Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Зогар Саг ну там время от времени попадаются фразу типа:

ну это не альтернативная история а чистое фэнтези уже.
оно понятно, небольшие общины и могли бы где-то осесть и как-то изменить "пейзаж", но не глобально.

[Blade Hawk]

Не могу не вспомнить - сегодня прочитал.

Цитата: Немецкие крестьяне, привлекаемые Тевтонским орденом для заселения Прибалтики, сразу становились в положение народа-господина по отношению к местному населению. То же самое в английской колонизации Ирландии, где англичане присвоили себе 7/8 возделываемых земель, то же самое во французской колонизации Алжира, голландской – Южной Африки, еврейской – Палестины и т.д. Русская колонизация, преимущественно крестьянская, отличалась той особенностью, что переселенцы на приобретённых землях брали себе столько земли, сколько могли обработать собственными руками, Брали, разумеется, максимально, но в неосвоенных пределах; все силы уходили на мирный труд, ладить с абригенами было выгодно. Ни у одного земледельческого народа, будь то в Поволжье, Прибалтике, Средней Азии, Закавказье, землю не от отбрали. Крепостное право на жителей приобретённых территорий не распространялось; оно сохранилось только там, где существовало до прихода русских. При этом только русские продолжали нести всю тяжесть повинностей, в т.ч. рекрутскую. Туземцы, как правило, подвергались необременительным ясачным поборам. От них освобождались старики, больные и увечные; крестившиеся могли отправлять государственную службу. Недруг самодержавия С.Степняк-Кравчинский в исследовании «Русское крестянство» вынужден признать, что после завоевания или мирного присоединения нового края под русским управлением устанавливается порядок, исчезает рабство и расовая дискриминация, вводятся равные законы для всех, «уважение к ним достигается строгостью, умеряемой справедливостью», управленцами назначаются лучшие люди, «у которых честолюбие сильнее, чем алчность». Ф.Нестеров добавляет, что нигде не были ущемлены жизненно важные интересы коренного народа. Напротив, в годы бескормицы, массового падежа скота и промыслового зверя, русское зерно становилось спасительным для кочевников, охотников и рыболовов. Это понимали власти: «Через хлеб… скорее сыщется польза, чем через все другие способы» (из рапорта оренбургского губернатора в 1749 г.). Герцен отметил: «Россия расширяется по другому закону, чем Америка… Россия… как вода, обходит племена со всех сторон…Соединённые Штаты, как лавина… прут перед собой всё; каждый шаг, приобретённый ими, - шаг, потерянный индейцами». И вот «ценники» таких «шагов»: До появления англичан в Северной Америке насчитывалось 2 миллиона индейцев, к нач. ХХ в. их осталось 200 тысяч (в русской Сибири за это время отмечен многократный рост ясачного населения). А вот что стоила доблесть охотников на краснокожих: за сданный скальп власти выдавали от 50 до 100 ф.ст. Минимально оценивался скальп ребёнка, максимально – воина; женщин - в промежутке названных сумм. Вспомнился некий герой славных сражений доблестной армии США с североамериканскими индейцами (имя его запамятовал). Сей генерал советовал правительству не рисковать жизнью янки в схватках с дикарями. Достаточно, мол, раздать племенам охотников ружья, снабдить их порохом и свинцом, как они быстро уничтожат всё поголовье бизонов в прериях. Следовательно, индейцев ждёт неминуемый голод, и они исчезнут вслед за копытными, освободив территорию для развития демократии янки, самой демократической в мире. К слову эта практика, без тени смущения, была перенесена американцами во Вьетнам, где они к дальнейшему торжеству уже выпестованной демократии уничтожали напалмом и химикалиями джунгли, рисовые поля, реки, с тем же расчётом. Лорд Керзон, министр иностранных дел Великобритании, вице-король Индии, называл колониальную политику Запада «вытеснением неблагородного элемента более чистым», а расширение России – «сплавом твёрдого металла со слабым». Очень верное определение расиста и русофоба. Другими, также образными словами, англичане, немцы, французы, испанцы, другие владельцы колоний, вламываясь в чужой дом, вытесняли хозяев в тесные, не жилые помещения или попросту избавлялись от них. Русские же во владениях соседей, как правило, занимали свободную «жилплощадь» и создавали с ними общее хозяйство, где каждый занимался своим делом. И привилегии получала не отдельная, наиболее многочисленная, самая активная и успешная нация-семья, а правящие верхушки почти всех народностей. Вернусь к Керзону, он писал: «Россия бесспорно обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой… Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от… вида превосходства и высокомерия. Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами» (потому, видимо не уклоняется, что для него нет «низших рас». – С.С.). Далее лорд отмечает в русских позицию невмешательства во внутренние дела новых подданных, терпимость к их религиозным обрядам, обычаям и предрассудкам. Да, трудно понять «братание по-русски» тем, кого они, подчинив силой, устрашают изощрённой казнью их вожаков. Вспомните литографию с картины Верещагина «Расстрел сипаев»: пленный привязан спиной к пушке; ещё мгновенье – и в клочья! Сама картина уже давно исчезла, выкупленная «властелинами морей».

http://rusmir.in.ua/ist/1250-20-veko...a-chast-2.html

[Зогар Саг]

Что тут больше всего заслуживает внимания, это источник, да...

[Blade Hawk]

А что не так с Нестеровым?

[Михаэль фон Барток]

Российская Империя в самом деле расширялась относительно мирно, просто в силу того, что территории в большинстве своем были заселены крайне скудно (да и кол-во своих переселенцев невелико).
то есть имея необъятные просторы на которых полтора острога для сбора ясака, геноцидить местных нет необходимости.
как только встречалось многочисленное население, которое к тому сопротивлялось, начиналось как обычно и бывает...

когда Россия пришла на Западный Кавказ и в ходе почти 100-летней войны завоевала предков нынешних адыгов. Тогда из более чем миллионного населения Черкесии на родной земле остались только 5% адыгов — остальные погибли в войне, умерли от эпидемий, голода, были выселены в Турцию и другие исламские страны. Конечно, это огромная трагедия. Как по-иному можно назвать смерть или исход девятнадцати из каждых двадцати коренных жителей этих мест?! В результате войны из 12 адыгских племен только 3 — кабардинцы, бжедуги и шапсуги — остались на своих традиционных, исторических местах, а остальные оказались либо перебиты, либо отправлены в Турцию, либо выселены на равнину «под присмотр» казачьих станиц.

[Михаэль фон Барток]

ну это эмоции.
а вот факт, что русские дворяне продавали своих крепостных кавказским и ближневосточным купцам, которые уже продавали их в Турцию, он того-с...
намекает, что среди "колониальных империй" Россия особой гуманностью не выделялась.

[Зогар Саг]

Цитата: ну это эмоции.

А по моему- вполне корректное этнографическое описание

[Пелиас Кофийский]

мне больше нравиться читать фентези Тойнби. Про паровозы при Александре Македонском))))))))))

[Blade Hawk]

Зогар Саг, а ты кто по национальности?

"Михаила Строгова" читал?

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток можно обсудить конкистадоров...

А что ты конкретно хочешь обсудить? Я не скажу, что силён в этой теме, но кой-какой разговор могу поддержать

Цитата: Автор: Зогар Саг Я тут время от времени лажу по форуму алтернатвиной истории...

Я когда-то тоже на каком-то форуме по альтернативной истории читал тему, что произошло бы, если бы вандалы победили в битве при Дециме

Цитата: Автор: Зогар Саг завоевали там Хоккайдо, еще какие-то земли дали по шапке японцам...

Хм, не хило, учитывая численность новгородцев (к тому же я думаю весьма потрёпанных переброской через Ледовитый океан) и японцев

Цитата: Автор: Зогар Саг суть примерно та же- когда туда приплывут злодейские представители западной цивилизации- там разброс от Кортеса до Кука- на защиту самобытных туземцев встанут православные русские люди...

Дело в том, что в таком случае, это представители западной цивилизации приплывут на защиту самобытных туземцев от угнетющих их русских и к тому же обращающих в неправильную религию. Типа теперь предлог захвата Америки будет не обращение заблудших душ индейцев в истинную веру, а освобождение их от русских угнетателей. В принципе, как это не называй - "интернациональная помощь" или "установление демократии" - суть остаётся та же.

Цитата: Автор: Зогар Саг у там время от времени попадаются фразу типа: Цитата: Кортеса встречает новгородская артиллерия....

Типа салют ему отдают

Добавлено через 29 минут

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну это не альтернативная история а чистое фэнтези уже.

По большому счёту - вся альтернативная история - фэнтези.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Российская Империя в самом деле расширялась относительно мирно, просто в силу того, что территории в большинстве своем были заселены крайне скудно (да и кол-во своих переселенцев невелико).

Согласен. Ещё не видел твоего поста, а уже это хотел написать, итересно, как протекала бы русская колонизация, если бы всё население собственно России размещалось бы на территории размером с Голландию - наверное тогда бы отбор земли пошёл бы полным ходом. Да и в раб. силе походу Россия не сильно нуждалась - были как бы и свои крепостные (положение которых не сильно отличалось от положения рабов). Это европейским странам нужно было добывать рабов для эксплуатации новых земель, так как у них крепостного права на момент колониальной экспансии давно уже не было. Просто у стран запада и России были разные геополитические условия для этой самой колонизации, по этому и разные её способы - а не потому что одни хорошие, а другие плохие А когда туземное население сопротивлялось, то ни европейцы, ни русские для их подавления особо средств не выбирали

Цитата: Автор: Зогар Саг Но обратимся лучше к тому, что пишут о собсно русских в произвдении которое и по сей день считается одним из важнейших исчтоников по истории нашей великой родины:

Как бы тут другая крайность - у чуждой культуры многое непонятное воспринимается, как "варварское".

Цитата: Автор: Зогар Саг А по моему- вполне корректное этнографическое описание

С поправкой - "как на то время"