восточное VS западное оружие

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Главное, что японская философия бусидо - полное фуфло, а гораздо лучше ее отсутствие?

может быть не отсутствие, а нечто... эээ... БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ?
например столь нелюбимый многими "религиозный фанатизм"?

[Blade Hawk]

То как ты отмел самое важное, конечно "внушает оптимизм".

Как-то крестовые походы показали, что религиозный фанатизм стоит где-то далеко после жажды жизни и обогащения. Я не говорю, что таких воинов не было, однако не думаю, что это правило. В любом случае это менее эффективно, поскольку гораздо менее массово. И как-то рыцари в жизни очень сильно отличались от рыцарей Вальтера Скотта. Гнали их в итоге ссаными тряпками из Палестины, несмотря на весь "БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНый нелюбимый многими "религиозный фанатизм".

[Rock]

Цитата: Автор: mr_painter "...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг."

зачем же их тогда двумя руками держать?

Цитата: Автор: mr_painter Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

в программе Deadliest warrior сравнивают

[mr_painter]

Цитата:
Автор: mr_painter




"...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг."


зачем же их тогда двумя руками держать? Цитата:
Автор: mr_painter




Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?


в программе Deadliest warrior сравнивают




Я привел конкретные данные, из конкретного литературного источника, авторы которого в свое время, не в интернете выискивали данные с непонятных сайтов, никем не подписанных, а ездили по европейским замкам исследовали РЕАЛЬНЫЕ образцы.

Посмотрите на фотграфии фламбергов и цвайхандеров, посмотрите на тонкие и узкие утонченные лезвия, тонкие перекрестья и прикинте хотя бы на вскидку их вес. Это же не расклепанный гриф от штанги.
Тот же Эварт Окшотт - мировой специалист, коллекционер антикварных и реальных предметов тоже достаточно достоверный источник. А 3-х килограм, может с половиной уже дорстаточно, что бы держаться за него двумя руками.
У меня дома прекрасная реплика скандинавского меча, килограмма полтора. Знаете, для одной руки достаточно. Увеличте в два раза приблизительно вот вам и две руки нужно. Не так? А доведите до 7-10 кг и порвете себе связки, или будете разве поднимать и опускать медленно, а не вертеть над головой. Возьмите 7кг блин от штанги, со сконцентрированной массой, что всегда облегчает дело, да покрутите его двумя руками.

Возьмите клинок викинга до 2кг, толстый массивный, из стали которая ОЧЕНЬ уступала стали 16 века, сложите два вместе, получаете двуручник почти двух метров и 4кг, а теперь учтите, что сталь в 16 веке была на порядок лучше, прочнее и пружинистее и получите возможность облегчить лезвие.

Хотя в фентези литературе, да в исторических романах возрождениях просто принято описывать вояк ворочающих неподъемными мечами. Рыцарей, которых чуть ли не краном садили на коня. Говорил уже я вроде, что в девятнацатом веке дельцы, которых и в наше время хватает наплодили подделок клинков для продаж толстосумам и клепали побольше да потяжелее, а теперь эти мечи хранятся в музеях. И про церемониальные "выносные" мечи я уже говорил, читайте внимательнее. И не только ссылки в сети а нормальную научную литературу.
Среди "реконструкторов", о которых зачастую пренебрежительно отзываюттся, ввиду того, что среди них 70% составляют молодые юнцы, есть еще и именитые историки (Конноли, Вэрри., Кирпичников, Горелик и многие другие) труд которых многие узнают косвенно на всяких ресурсах, не читая в оригинале полностью.

А амеры любители тупоумных шоу. Зачем сравнивать гоплита и самурая??? Какой в этом смысл??? Кто круче танк или пароход???

Все обсуждение в денной теме уже напоминает соревнование школьников пятого класса, типа чей дядя или папа круче.

Хотя было бы интересно увидеть конную сшибку рыцарей 13-14 века, закованных в броню с тяжелыми копьями и самураев в кожанных, картонных или каких там шнурованых доспехах. Хотя мы этого не увидим.
Так чего спорить не пойму.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk То как ты отмел самое важное, конечно "внушает оптимизм". Как-то крестовые походы показали, что религиозный фанатизм стоит где-то далеко после жажды жизни и обогащения. Я не говорю, что таких воинов не было, однако не думаю, что это правило. В любом случае это менее эффективно, поскольку гораздо менее массово. И как-то рыцари в жизни очень сильно отличались от рыцарей Вальтера Скотта. Гнали их в итоге ссаными тряпками из Палестины, несмотря на весь "БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНый нелюбимый многими "религиозный фанатизм".

Гнали когда уже не было подкреплений с родной земли. Гнали, когда муслимы объединились под одной железной рукой. А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам. Да и в Риме все сложилось похоже. Все уперлось не в физическое, тактическое преимущество. Или в преимущество тяжелого меча. А в численный перевес по большому счету. Равно как и во второй мировой. Будь япония раз в шесть а то и десять покрупнее да побогаче, да и германия тоже... А так, один в поле не воин, хоть и самурай. Хоть и броситься он на целую армию, влекомый своей философией, хоть убъет сотню другую а ляжет потом костьми.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: mr_painter А амеры любители тупоумных шоу. Зачем сравнивать гоплита и самурая??? Какой в этом смысл??? Кто круче танк или пароход???

Тупые американцы - это клише. Не стоит так резко отзываться, если не уверен или не знаешь в чем суть вопроса. В программе сравниваются ТТХ оружия и брони. Способность нанести ими урон или произвести защиту. И изучается это на основании научных методов, замеров, используя приближенные к структуре человека туши животных или манекены, используемые в полицейских судмедэкспертизах. Не сравнивается то, о чем узнать нельзя.

К передаче благожелательно относятся те самые реконструкторы, о которых ты так говоришь. Военные историки. Некоторые из них участвуют в самих передачах. Сама программа популярна не только в США, но и в других странах. Я сам по возможности старюсь смотреть все серии. Так что понежнее с высказываниями.

Какой же в этом смысл? Глупый вопрос. Если смотреть так на мир, многие вещи будут совершенно бессмысленны.

Тема вот: Убойная сила оружия.

Цитата: Автор: mr_painter Все обсуждение в денной теме уже напоминает соревнование школьников пятого класса, типа чей дядя или папа круче.

Ну, ну. Не надо загибов. Тут не спорят, кто круче. Тут делятся мнениями взрослые люди.

Цитата: Автор: mr_painter Хотя было бы интересно увидеть конную сшибку рыцарей 13-14 века, закованных в броню с тяжелыми копьями и самураев в кожанных, картонных или каких там шнурованых доспехах. Хотя мы этого не увидим.

Картон? У самураев были и стальные доспехи. То что они шнурованные, не означает, что они дерьмо. У западного рыцарства были бо большей части литые доспехи, у самураев - составные. Ты когда-нибудь слышал о композитной броне?

Цитата: Автор: mr_painter Гнали когда уже не было подкреплений с родной земли. Гнали, когда муслимы объединились под одной железной рукой. А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам. Да и в Риме все сложилось похоже. Все уперлось не в физическое, тактическое преимущество. Или в преимущество тяжелого меча. А в численный перевес по большому счету. Равно как и во второй мировой. Будь япония раз в шесть а то и десять покрупнее да побогаче, да и германия тоже... А так, один в поле не воин, хоть и самурай. Хоть и броситься он на целую армию, влекомый своей философией, хоть убъет сотню другую а ляжет потом костьми.

Правильно. Я тоже об этом говорю. Нельзя по итогам конкретной военной компании делать выводы по поводу боевых качеств отельных воинов. Ты видимо не заметил, что только один Бальдур здесь говорит, что все дело только в религиозном рвении или японской философии - раз кто-то проиграл, то их этого следует, что та или иная ментальная надстройка - фуфло.

А то, что приводилось в пример падение Рима, так это, извините - как еще показать глупость ложных выводов, как не на идиотских примерах?

С точки же зрения оружия, большего числа военных тактик (например Япония по большему счету не имела понятия о щитовом бое), качества стали, экономических ресурсов, умения вести крупные международные войны и способности изменяться под конкретные условия, европейское средневековье, намного превышало костное традиционное японское сообщество.

Однако опасность фанатика - при всех остальных, относительно равных условиях - в индивидуальном поединке игнорировать нельзя.

Цитата: Автор: mr_painter А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам.

А как же "религиозный фанатизм"? Сарацины - то еретики.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk А как же "религиозный фанатизм"? Сарацины - то еретики.

а о таком явлении как "падение нравов" слышать доводилось?
это были немного не рыцари, что участники Первого Похода...

к тому же примеры самоубийственной отваги и упорства вопреки всему имели место и на самом излете Крестовых Походов и после них.
вон Великая осада Мальты.
госпитальеры воевали, ага.

Цитата: Автор: Blade Hawk С точки же зрения оружия, большего числа военных тактик (например Япония по большему счету не имела понятия о щитовом бое), качества стали, экономических ресурсов, умения вести крупные международные войны и способности изменяться под конкретные условия, европейское средневековье, намного превышало костное традиционное японское сообщество.

ну и хвала Крому.
а то я уже начинал выглядеть человеком, что ломится в открытую дверь...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Blade Hawk А то, что приводилось в пример падение Рима, так это, извините - как еще показать глупость ложных выводов, как не на идиотских примерах?

а вот тут пааазвольте не согласится!
Рим пал от внутренних неурядиц, перманетных гражанских войн и прочего "упадка".
в Риме когда в него вошли варвары на колизее огороды разбили, и вообще столица была в Ровене...
это был не Рим Августа!!!
с "ментальной надстройкой" там кстати был полный апокалипсис.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а о таком явлении как "падение нравов" слышать доводилось? это были немного не рыцари, что участники Первого Похода... к тому же примеры самоубийственной отваги и упорства вопреки всему имели место и на самом излете Крестовых Походов и после них. вон Великая осада Мальты. госпитальеры воевали, ага.

Ну это же никак не объясняет твоего пренебрежительного отношения к японскому фанатизму.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну и хвала Крому. а то я уже начинал выглядеть человеком, что ломится в открытую дверь...

Когда говорил о "религиозный фанатизм vs. кодекс самурая" only?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а вот тут пааазвольте не согласится! Рим пал от внутренних неурядиц, перманетных гражанских войн и прочего "упадка". в Риме когда в него вошли варвары на колизее огороды разбили, и вообще столица была в Ровене... это был не Рим Августа!!! с "ментальной надстройкой" там кстати был полный апокалипсис.

Мля-я-я.... Да, разумеется! Потому что в глобальном смысле, а не в поединках рыло на рыло и мелких конфликтах, рулят вовсе не личные качества воинов, а совсем другие категории! Именно об этом я пытаюсь втолковать! О чем бы речь не шла. Хоть о Занзибаре, хоть о Чукотке, хоть о Гаваях.

Проигрыш Японии во второй мировой состоялся вовсе не по причине того, что моральные качества японцев "дутый пшик", на который ты все намекаешь.

[mr_painter]

Цитата: Автор: Blade Hawk К передаче благожелательно относятся те самые реконструкторы, о которых ты так говоришь. Военные историки. Некоторые из них участвуют в самих передачах. Сама программа популярна не только в США, но и в других странах. Я сам по возможности старюсь смотреть все серии. Так что понежнее с высказываниями. Какой же в этом смысл? Глупый вопрос. Если смотреть так на мир, многие вещи будут совершенно бессмысленны.

Насчет отношения к миру, тут ты конечно прав. Просто из этого цикла (если конечно и этого) посмотрел передачу про спартанского гоплита и нинзя. Често говоря, лично моемнение, совсем не впечатлило.

Гораздо интереснее цикл передач о сравнении современных бойцов по-моему.

[mr_painter]

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну, ну. Не надо загибов. Тут не спорят, кто круче. Тут делятся мнениями взрослые люди. Картон? У самураев были и стальные доспехи. То что они шнурованные, не означает, что они дерьмо. У западного рыцарства были бо большей части литые доспехи, у самураев - составные. Ты когда-нибудь слышал о композитной броне?

По поводу загибов, приношу свои извенения, всем кого мог зацепить. Просто 1,5 литра пива перед сном не делают человека вежлевее Извиняюсь.

По поводу доспехов. Про композитную броню слышал. Не говорю, что они дерьмо. Просто в каком веке самураи начали использовать повально металл??? К сожалению не специалист в теме. Кроме энциклопедии Функенов ни чего нету. Там написано "Японские доспехи претерпели коренные изменения лишь один раз, в 16в, когда появились европейцы одетые в легкие кирасы. Пораженные этими гладкими доспехами, самураи стали использовать "кирасу из одной детали", "тосей гусоку", а чуть позже - стальные пластины на плечах и предплечьях.
классические деревянные досехи "домару" былыи полностью выполнены из рядов пластинок.... "

Продолжая сравнивать, не зря японцы их заменили, увидев кирасы?
В европе тоже использовали пластинчатые доспехи (бригантины, ламмеляры), равно как и монголы и восток. Но все же в итоге их вытеснила гладкая сплошная броня?
Хотя не спорю, домару намного легче, удобнее, проще подгоняется под фигуру воина.

Добавлено через 22 минуты
Еще раз хочу вернуться к затронутому циклу передач о сравнении...
Я наверно действительно резковато выразился, даже для себя не оформив окончательную точку зрения.
Сравнить характеристики оружия можно, нужно и интересно. Важно только действительно правильно и достоверно воссоздать оружие и материал из которого оно сделано
Оружие сравнить можно.
Но вот возможно ли адекватно сравнить бойцов, которые им сражались? Спартанского гоплита со всем тщанием прошедшим систему спартанского обучения не найти к примеру. Вряд ли его заменит среднестатистический каскадер или фанат реконструктор.
И бой до смерти не воссоздать.
О реальном противостоянии думаю ни чего конкретного не выяснить, в отличии от того, что действительно вполне адекватно можно сравнить чемпиона по боксу и по самбо к примеру, просто поставив их на один ринг.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: mr_painter По поводу доспехов. Про композитную броню слышал. Не говорю, что они дерьмо. Просто в каком веке самураи начали использовать повально металл???

Ну, повально металл для доспехов они никогда не стали использовать. Традиции никуда не исчезли, и дерево и кожа, все-таки использовались, как основа для доспехов. Причина все в той же традиционности. Японский клинок слишком легок и предназначен для режуще-рубящих ударов. Он слишком хрупок для того, чтобы было возможно изысканное фехтование. Он никогда не пробьет не только сплошной доспех, но и кольчугу. Поэтому основа кендо - это резкое выхватывание клинка с целью поразить уязвимую точку на цели. Щитов у них не было. А указанный тип доспехов вполне выполнял свою функцию.

Столкнись они с европейцами в войнах, им было бы тяжеловато.