Карта Хайбории

[Пелиас Кофийский]

Сами же стигийцы, очевидно, изначально были белокожими; он этом говорит белокожесть их благородных семейств. По аналогии с Древним Египтом, это позволяет предположить, что стигийцы изначально целиком были белокожим народом, и обитали несколько севернее широты Стигии (ещё один аргумент в пользу северного расположения Кхитая). Более тёмный цвет их кожи во времена Конана, вероятнее всего, объясняется отчасти воздействием солнечных лучей (заметим, что все три описанные Говардом благородные стигийские принцессы, Тасцела, Талис и Акиваша, судя по всему, не подвергались длительному воздействию прямых солнечных лучей), отчасти - частичным смешением с кушитами, о котором Говард писал в романе «Час дракона».
Автор также почти уверен, что культ Сета не мог быть единственной религией империи Стигии. Иначе трудно объяснить происхождение имён стигийских жрецов от имени бога Тота (Тутотмес, Тотмекр, Тотрасмек). Имя же верховного жреца Тот-Амона подразумевает почитание как минимум двух богов: Тота и Амона. Религиозные системы других богов также должны были существовать ещё во времена Гиборийской эры, ибо такие религии не рождаются в одночасье. Вследствие чего автор предположил, что именно эти религии были исконно кхарийскими, а культ Сета был позаимствован у нечеловеческих обитателей древней Стигии.
Впрочем, Джестер, возможно, тебе будет любопытно узнать, что Амон, религия которого зародилась в городе Шмуну (греки называли его Гермополь) имел жабью голову, а его жена Амаунет – была змееголовой. «Тот» (Джехути) же иногда воспринимался как злое божество, союзник Сета («посмотри, что сделали с тобой Сет и Тот (Тексты пирамид, речение 218)», а в речении 733 Тот даже именуется «змеем, нападающим в ночи»). Хотя, это, конечно, чистейшей воды совпадение (и Говард о нём знать не мог), но уж очень милое. По крайней мере, оно хоть как-то позволяет обосновать имя колдуна Тот-Амона.
Культ Осириса и Исиды – несомненно, результат обожествления первых рыжебородых властителей Египта, а вот культы Тота, Амона, Хнума и других зверобожеств, очевидно, уходят корнями в забытые и сокрытые мглой тайны дни Гиборийской Эры.

Иранистан.
В Иранистане вполне могла существовать некая двойственность религий. С одной стороны, их религиозная система могла отчасти тяготеть к вере королей-гигантов Стигии (о чём пишет и сам Риппке). Трудно сказать, почему так получилось, но, скорее всего, из-за территориальной близости предки иранистанцев могли стать объектом интереса со стороны змеелюдей либо самих стигийцев. Если брать в расчёт произведения поклонников, нельзя не заметить, что к югу Иранистана примыкает Зембабве, в котором был распространен культ Сета под именем Дамбаллы.
С другой стороны, их религия могла тяготеть к вере поклонников Асуры. Почему? Вернёмся во времена исторические. «Асура» у индийцев – «злой дух, демон». А «деви» - синоним божества. Что же мы видим у иранцев? Дэв – «злой дух», «ахура» - «доброе божество». Налицо некая инверсия. То есть, «ахура» иранцев, доброе божество – аналог индийского «асуры». Из имеющихся фактов можно сделать предположение, что изначальной религией как Иранистана, так и Вендии была вера Асуры, которая затем по неясным причинам, на территории Индостана претерпела инверсию во времена уже исторические, либо непосредственно им предшествующие, но в своём неискажённом виде сохранилась в Персии, претерпев только замену одной буквы в имени божества. Это тем более логично, что Риппке пишет об этническом родстве иранистанцев и вендийцев. Во времена исторические вера Асуры возродилась во всём своём блеске, сформировав религию Ахура-Мазды, которая включила в свой состав даже религию Митры, принесённую на территорию Иранистана мигрирующими гиборийцами.
Это втройне логично, учитывая, что зороастризм (почитание Ахура-Мазды) включал в себя учение об Аримане, известном жрецам Митры и Асуры.

[Пелиас Кофийский]

Юэтши, пикты, тлацитлане.
Откуда взялись юэтши, не вполне понятно. В понимании Говарда, их «широкие плечи, длинные обезьяньи руки и могучая грудь в сочетании с тонкой талией и кривыми ногами» – признак примитивизма племени. Сравним с обликом Ольмека из рассказа «Red nails»: «…с необычайно широкой грудью… сильные руки»… «можно было причислить к… цвету первобытной побочной ветви (человечества)». Про юэтши он также отзывается не слишком лицеприятно: «жестокие и грубые люди»; «обитающие в грубых рыбацких хижинах»; «некой любознательности, чуждой большинству его соплеменников»; «ограниченный ум юэтши»; «в тупом мозгу рыбака».
Итак, мы выяснили, что, в понимании Говарда, юэтши – примитивный первобытный народ, «малочисленное племя людей, чьё происхождение терялось в глубоком прошлом («Стальной демон»)». Они обитают на южном побережье моря Вилайет («Стальной демон»). Однако, очевидно, ранее они были не столь малочисленны. Во всяком случае, дагонийцам пришлось пережить «жестокое сражение», чтобы подчинить их. Итак, откуда же они пришли? В исторической реальности, юэтши обитали в западной части Китая; возможно, именно отсюда, по мнению Говарда, они могли мигрировать на запад. Не могли ли они быть отчасти родственны тлацитланам? Есть нечто неуловимо схожее в описании двух этих народностей. Я не зря привёл в начале описание Ольмека.
Почитаем.
«Над широким лицом нависал низкий, покатый лоб, на который ниспадали густые, лохматые волосы. Поясной ремень, нож да набедренная повязка составляли весь гардероб рыбака» (Стальной демон).
«Чуть выше среднего роста… единственной одеждой была набедренная повязка, перетянутая в талии широким кожаным поясом. Длинные чёрные волосы спадали на плечи прямыми прядями, придавая ему облик дикаря. Он был худой, но очень мускулистый … темнокожий лохматый гоблин» (Красные гвозди).
Темнокожесть – возможно, была приобретена тлацитланами как следствие обитания на территории Стигии, да ещё рядом с Кушем; во всём остальном есть некий неуловимый аромат сходства. А уж если добавить широкую грудь Ольмека и его могучие руки… Более того, как юэтши, так и тлацитлане неуловимо похожи на пиктов в понимании Говарда; а пикты в его понимании самая древняя, примитивная раса, раса каменного века. Вот описание пиктов из предисловия к циклу о Бране Мак Морне: «невысокий, темноволосый варвар… дикари, живущие в деревянных хижинах… коренастая, как бы обезьянья фигура с длинными могучими руками». Чувствуете?!
Впрочем, даже о темнокожести пиктов постоянно упоминает Говард. Не является ли это ещё одним дополнительным аргументом в пользу родства пиктов и тлацитлан? Ведь те также темнокожи, но при этом, как и пикты, «вовсе не из негритянских племён». То есть их темнокожесть не обусловлена притоком негроидной крови.
Риппке и сам пишет, что пикты могли жить в Вендии или Кхитае; вдобавок, имена тлацитлан, как и имена пиктов несут некий индейский колорит. Что ещё любопытнее, что про пиктов в исторической действительности до сих пор нет достоверной информации касательно их этнической принадлежности, есть лишь гипотезы; одна из них всерьёз рассматривает их этническую связь с индейскими племенами.
Иными словами, на личный взгляд автора, это ветви одного народа. Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай; из их джунглей постепенно вышли юэтши, а потом, почти спустя 1000 лет, и тлацитлане. Там же остались жить и наиболее древние их прародители – пикты…
Теперь, давайте вдумаемся, соответствует ли наша теория изложенным в произведениях Говарда данным. Тлацитлане пришли всего 200 лет назад; это уже не «глубокое прошлое». Об этом времени мы знаем почти всё. Итак, они пришли с востока. Но при этом являются белокожими, хотя их кожа и довольно смуглая. Но признаков негроидной расы или монголоидной (лемурийской) нет. Нет и признаков кшатрийской (иранистано-вендийской) расы: для неё, как подчеркнул Риппке, характерно наличие обильной растительности на лице. Борода же, из всех тлацитлан, есть только у Ольмека, и не похожа по описанию на гулистанскую («заросшие до глаз»); скорее, на шемитскую. Тлацитлане жили в Стигии; в ней часто попадались потомки смешанных браков с шемитами («Час дракона»). Таким образом, в жилах Ольмека, скорее всего, течёт частичка шемитской крови.
Итак, наши тлацитлане пришли с востока. Но не из Иранистана или Вендии или Золотых королевств (это всё кшатрийская народность). Не из Косалы, старой или новой – они не лемурийцы и не коричневокожие (негроиды, как дравиды и Баал-птеор). Не из юга Вендии – там жили те самые предки дравидов. Что же у нас остаётся? Индокитай или Китай – в общем, не густо. Восточный Китай – это вполне вероятно. Таким образом, выходят те же места, что территория предположительного расселения юэтши…
Второй вариант – тлацитлане могли обитать на юге Индии, рядом с пиктами. Тогда связь между тлацитланами и юэтши не исчезает, а просто относится в более древние времена, времена каменного века, когда пикты заселяли землю.
Есть и третий вариант. Тлацитлане вполне могли быть потомками пиктов, приплывших в Западных островов незапамятные времена на территорию Индокитая или просто сохранившимися там как реликтовая народность. Это предположение одним махом объясняет все спорные моменты. Во-первых, мы сразу узнаём, кто жил на территории Индокитая – вопрос, который мучил Риппке. Во-вторых, в Индокитае тоже водятся слоны. В третьих, если бы тлацитлане шли из Кхитая, им бы пришлось идти через Туран, а это маловероятно. За 200 лет до появления Конана агрессивная туранская держава не допустила бы появления на своих землях мигрирующих переселенцев. Из Индокитая же тлацитлане могли идти через более либерально настроенную Вендию, слабые в милитаристическом отношении Золотые королевства и Иранистан, про военные амбиции которого ничего не известно, что в некотором смысле обнадёживает. В четвёртых, это убирает ещё один спорный вопрос из эссе Риппке: странно (в чём он и сам несколько завуалировано признается), что пиктов на юге Вендии никто не притеснял. Это-то те самые агрессивные коричневокожие, которые захватили даже Косалу! Если же мы перемещаем пиитов в Индокитай, вопрос снимается сам собой.
Юэтши же, по моему скромному мнению, скорее всего, вышли из запада будущего Кхитая и явились одним из реликтовых народов, сохранивших наибольшее количество родственных черт с пиктами.

[Chertoznai]

ну так может кто-нибудь вменяемую карту нарисует?

[Пелиас Кофийский]

Это мысля... Но, по правде говоря, не уверен, что хватит времени и познаний. Могу разве что карту Риппке немного подправить Может, Константина попросить?
Хотя, в приципе, во время отпуска можно было бы сварганить

[Турлах Дув]

Пелиас, что Риппке, что ты своими реконструкциями пытаешься сделать глубокие выводы и получить цельную картину из разрозненных, зачастую весьма туманных, скудных и противоречивых оригинальных источников. Букф многа, а Говарду все это имеет весьма опосредованное отношение. Все излагаемое в значительной степени является не более, чем вашими собственными домыслами. Не так давно сам увлекался подобными измышлениями, теперь же это вызывает у меня только усмешку?
Взять, к примеру, Атлайю. Упомянул Говард разок название в «Гиборийской эре», а потом благополучно забыл его. И в дальнейшем в географии гиборийской вселенной ее просто не существует. Какой смысл спорить о ее местонахождении при единственном упоминании в раннем источнике? По этой же, и ни по какой другой, причине Амазон «хотя бы мимоходом» не упоминается в «Red Nails».
А пикты на Востоке и черном Юге? Старина Говард пребывал бы в глубоком изумлении, узнав о том что «Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай». Неужели темный цвет кожи у различных народов нужно непременно объяснять общими корнями? Выразительный пример того, как из, казалось бы, не противоречащих Говарду предположений вырастает далекая от его представления собственного мира гипотеза.

[Даумантис]

Цитата: Автор: Константин Ф. Ну, если б я рисовал карту, я б тоже сделал по-другому.

А есть ли вообще в этом смысл? Говард ведь намеренно не создавал карты восточной и южной части своего мира, так как ее отсутствие позволяло ему чувствовать себя более свободным в описании этих стран, нежели когда действие его новелл приходилось на запад Хайбории. Скорее всего у него попросту не было какого-то единого и незыблимого представления о географии Востока и Юга, и пытаться по обрывкам фраз из написанных в разное время рассказов, нарисовать карту этих земель, это значит пытаться воссоздать то, чего никогда в природе не существовало.

Добавлено через 37 секунд

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Юэтши, пикты, тлацитлане. Откуда взялись юэтши, не вполне понятно.

Юэтши – это Говардовская переделка из «юэчжи» – китайское обозначение массагетов, aka саки, они же скифы.

[Константин Ф.]

Не надо меня просить. Тем более править то, что не является моими трудами. )

Кстати, уж происхождение своих пиктов Говард расписал вполне подробно аж в двух циклах. Индия там и рядом не стояла.

[Михаэль фон Барток]

Турлах Дув

присоединяюсь!!!
не то что бы я не уважал работу проделанную Пелиасом но это... "фантазии на тему". Говард принципиально НЕ Толкиен что бы его так исследовать. Во-первых он мало прожил и погиб как ни крути насильственной смертью и свой мир в подробностях создать НЕ УСПЕЛ. Но кажется и проживи он до 1986 и создай 50 томов все равно дотошные исследователи вроде Пелиаса в нем бы путались и ходили лбами сшибаясь как пьяные в потемках.
Потому что не было у Мастера задачи-максимум создать дотошно-подробно-выписанный вымышленный мир. Для этого больше нужны усидчивость и эрудиция чем талант. Говард писал художественную литературу - истории о великих подвигах и мрачных злодеяниях, выжигающей до тла ненависти, и сворачивающей континеты любви, о возвышениях и падениях великих империй, оставивших от себя лишь пыль, об отважных благородных героях, действующих в красочном, живописном, но нарочно эклектичном и путанном мире. Там где есть казаки с Запорожкой, и вроде бы есть Османская Империя, но нет Польши и Украины...
Будь Говард писателем другого темперамента, он бы и к 25 успел создать с расчерченной до квартальной застройки провинциального города картой, с названиями кждого трактира, с выверенными системами мер\весов/монет, с тщательно прописанным бытом, а то и языки бы сочинил - дурное дело не хитрое!!!
Но было бы в этом мире место Конану, да собственно и Брану, Турлогу или Куллу?
Мне не слишком нравится, когда в фэнтези ли, в исторической ли вещи стоят условные "декорации" Замок Черного Властелина, Идилическая Деревня, Стан Отважных Варваров и Хижина Отшельника, что слишком часто свидетльствует о лености писателя, но и подробное ковыряние в вышивке на воротниках, окантовке на галунах, поджарке на котлетах, и товарно-денежных взаимоотношениях тоже не вдохновляют. Они часто свидетельствуют об отсутствии вдохновения и наваливаются когда сказать по делу нечего.
Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...
Если говорить чей подход крме Говарда к созданию вымышленых миров мне нравится, то это Дэвид Геммел. Его Дренай с одной стороны достаточно реалистичное средневековье\постапокалиптика, но с другой, в нем можно "дышать", воображение читателя не повязано специфическим языком и бытовыми описаниями.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Даумантис Юэтши – это Говардовская переделка из «юэчжи» – китайское обозначение массагетов, aka саки, они же скифы.

и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов.
Похожи, прям одно лицо...

[Пелиас Кофийский]

Да, ребята, по большому счёту согласен
Пикты - это не более чем рассуждения на тему
На счёт Атлайи всё же поспорил бы. Не вычёркивать же её только потому, что Говард о ней забыл? Я вон порой забываю написанные ранее произведения, это ж не значит, что их нужно выбрасывать!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: присоединяюсь!!! не то что бы я не уважал работу проделанную Пелиасом но это... "фантазии на тему". Говард принципиально НЕ Толкиен что бы его так исследовать. Во-первых он мало прожил и погиб как ни крути насильственной смертью и свой мир в подробностях создать НЕ УСПЕЛ. Но кажется и проживи он до 1986 и создай 50 томов все равно дотошные исследователи вроде Пелиаса в нем бы путались и ходили лбами сшибаясь как пьяные в потемках. Потому что не было у Мастера задачи-максимум создать дотошно-подробно-выписанный вымышленный мир. Для этого больше нужны усидчивость и эрудиция чем талант. Говард писал художественную литературу - истории о великих подвигах и мрачных злодеяниях, выжигающей до тла ненависти, и сворачивающей континеты любви, о возвышениях и падениях великих империй, оставивших от себя лишь пыль, об отважных благородных героях, действующих в красочном, живописном, но нарочно эклектичном и путанном мире. Там где есть казаки с Запорожкой, и вроде бы есть Османская Империя, но нет Польши и Украины... Будь Говард писателем другого темперамента, он бы и к 25 успел создать с расчерченной до квартальной застройки провинциального города картой, с названиями кждого трактира, с выверенными системами мер\весов/монет, с тщательно прописанным бытом, а то и языки бы сочинил - дурное дело не хитрое!!! Но было бы в этом мире место Конану, да собственно и Брану, Турлогу или Куллу?

Бальдур, готов поставить за эти слова памятник

Добавлено через 3 минуты
О стигийцах и Иранистанцах я просто порассужадл на тему, мне это пригодилось в рассказах. Я как-то писал, что Говард очень слабо проработал почти все страны, да и действие у него во основном происходит в какх-то затерянныех местах, так что, когда я захотел написать про Стигию, мне просто не захотелось противоречить Говарду, а потому пришлось всё внимательно изучить и сделать ряд выводов. Но я на этом не зацикливался, могу заверить

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...

Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...

Супер...

Добавлено через 5 минут
Юэчжи Говард наверно описал в соотвествии с воззрениями своего времени. На само-то деле, про них только и известно, что они были светлокожие, светловолосые, высокие, веротяно, голубоглазые или зеленоглазые. То есть индоевропейцы

Добавлено через 6 минут
А карту нарисую, так и быть. С Дауматисом согласен, но всё же карта очень удобна, когда есть В любом случае она будет пиблизительной

Добавлено через 7 минут

Цитата: Скорее всего у него попросту не было какого-то единого и незыблимого представления о географии Востока и Юга, и пытаться по обрывкам фраз из написанных в разное время рассказов, нарисовать карту этих земель, это значит пытаться воссоздать то, чего никогда в природе не существовало.

тут не совсем верно. говард писал, что у него есть чёткое представление об этих землях. Он просто не продумывал их в деталях, чтобы оставить простор для фантазии.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Старина Говард пребывал бы в глубоком изумлении, узнав о том что «Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай».

И я того же мнения Это самый мой неудачный отрывок.

Добавлено через 10 минут
Питкы, там, в принципе могли быть (говард же пишет - распространились по всей земле), но вообще, этот фрагмент, конечно, вышел в традициях Риппке . Кстати, а кто помнит, где в "Марше из Валхаллы" упоминаются пикты? Я что-то не нашёл

[Даумантис]

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов. Похожи, прям одно лицо...

А с какого боку тут "похожи/не похожи"? Не путайте божий дар с яичницей.