восточное VS западное оружие

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Может. И, вполне вероятно, вышел бы.

о, ну теперь есть о чем говорить
я не то что бы собирался как-то оспаривать наличие (и значимость) японской ветви боевых искусств, я против ЗАВЕДОМОГО обнуления европейских.

[mr_painter]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток далеко не всегда. хватает людей, которые просто испытывают "в условиях приближенных к боевым" реплики стариннного оружия. Добавлено через 1 минуту этак можно договорится до того, что (ужас-ужас-ужас) средневековый европейский рубака вполне мог на равных посостязаться с мифическими самураями, а того гляди и победителем выйти.

Приведенный мной реконструктор, не среднестатистический человек из тусовки. Это довольно известный и умудренный мастер, который делает весьма недурственные реплики. Доводилось держать их в руках. А когда увидел книгу его авторства... удержаться не мог. По поводу восточного оружия, что ж спорить не буду, поскольку в этом вопросе не специалист совершенно.

По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией

Только хочу сказать, что бой на двуручниках, как следует из "учебников" того времени не просто рубка на огромных тяжеленных железяках, а довольно сложное и по своему изящное искусство.

К слову о 7-8-20-ти килограммовых и иже с ними мечах. Такие действительно дошли до наших дней в небольшом количестве и замечательной сохранности. Называли их, если не ошибаюсь "выносными" или как-то так. И предназначены они были для церемониального ношения впереди кавалькады знатного сеньора.

Так же, у Э. Окшотта, если не ошибаюсь, написано, что в 19 веке наклепали достаточно подделок, которые продавали простакам. И клепали в том числе неподъемные гигантские мечи, некоторые из них до сих пор хранятся в музеях, и демонстрируются, вводя посетителей в заблуждение. Потом они попадали в учебники, справочники и энциклопедии... внося ясность в интересующий нас вопрос.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: mr_painter По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией

до и поединок современных "реконстукторов" не поможет, потому что
во-первых они не настоящие рыцарь с самураем, а во-вторых это будет не рубка до смерти, а спарринг...

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

[mr_painter]

Поддерживаю! +100%

Да и сравнивать то мы пытаемся несравнимое. Оружие и приемы владения им на востоке и на западе возникали исходя из данных технологических возможностей и так же для решения разных задач в разных, свойственных региону, условиях, одно из которых - применяемые средства защиты, доспехи.

Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Схватка мастеров на двуручных мечах не является, по моему самоцелью ландскнехта к примеру (в отличии от традиций поединков тех же самураев). Ведь главное назначение двуручников у тех же ландскнехтов - прорубить ими брешь в сплошном частоколе длинных пик густых и глубоких построений пехоты, швейцарской к примеру. Что бы затем туда ворвались вооруженные алебардами собратья. А когда доходило до прямого контакта, в давке, в дело шел короткий меч лндскнехта, так называемый "кошкодер".

А настоящих Мастеров с большой буквы, которые могли изысканно и ловко фехтовать своим оружием, возможно был определенный процент из общей массы. Это конечно мое собственное размышление.

[Марат]

Цитата: Автор: Blade Hawk Она разделилась тогда. Весь наш спор был перенесен сюда. Отсюда же ты вроде все свои посты и поудалял. Все, что осталось - выше. С тех пор я, кстати, свою позицию изменил, больше склонившись к твоей, поскольку подробно изучил ФАКТЫ, которые ты мог привести еще 2 года назад. )

Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...

[Михаэль фон Барток]

смысл сравнивать имеет
1. если имело место противостояние лоб в лоб.
2. имели место общие враги.
тут уже можно пустится в измышления "причиной поражения стороны Х стало вооружение неприспособленное для ..." или "причиной успехов стороны У стала более гибкая тактика, использовавшая ..."

то есть если с турками и арабами европейцы реально воевали, то есть О ЧЕМ дискутировать.
гоплит же против самурая - это слон против кита.

но все же излишний фанатизм поклонников "Загадочного Востока" вынуждает с ними спорить.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Марат Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...

То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее:

Цитата: Японское оружие переоценивают, европейское наоборот!

но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

[Марат]

Цитата: Автор: Blade Hawk То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее: но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом, сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял
Ну, тогда ладно

Кстати... в музее, где я работаю, есть двуручный меч ландскнехта XVI в. При общей длине 1,6 м. весит примерно (если надо, уточню) 3,5 кг.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Марат Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял Ну, тогда ладно

А я раве не так сказал? )))

[monah240683]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ...кстати, хоть и старо... вот зачем воину - пресловутая философия? понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией". ну а ИЗНАЧАЛЬНО? мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для 1. подавления страха смерти и увечья. 2. воспитания чувства долга, преданности и тп. не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным. дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре. про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Чуток уточню, поскольку здесь в твоём посте смешались два совершенно разных для воина понятия - теория и практика.

Философия - по своей сути более чем бесполезна, поскольку это просто болтовня, даже если она и верна, она уже строится на основе практического опыта - на востоке по крайней мере.
Это на западе привыкли в основном теоритезировать, а потом приводить в жизнь свои доводы, считая их наиболее истинными ввиду железобетонной логики и анализа. ЭТО И ЕСТЬ ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ДАЖЕ ПОНЯТИЕ ЗАПАДНОЕ - И ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖНА ВОИНУ! БОЛЕЕ ТОГО - ОНА ЕМУ МЕШАЕТ!!!
То, что есть у воинов по восточной традиции - это философия, что называется - ДЭ ЮРЭ.
Другими словами - это не философия.
Это просто жизнь, как она получается в зависимости от самого воина, окружающей его обстановки (в том числе и военно-политической) и необходимости выполнить требуемые задачи. На основании этого складывается определённая культура воспитания воина - наиболее эффективная в то время.
Далее... Поскольку на востоке психо-физеологическая подготовка - на первом месте (не психическая отдельно, а физическая отдельно, а БУКВАЛЬНО ПСИХО-ФИЗЕОЛОГИЧЕСКАЯ!), то она должна быть действенной. Самое действенное - это просто жить ТАК. Многое на словах в этой подготовке воина не передать на словах - вот, например, способность концентрировать внимание и тело, вместе с тем оставаясь полностью расслабленным - это приходит только на практике. Когда же ты живёшь так постоянно - то эта способность буквально становится тобой.
Когда ты так живёшь - это твоя жизненная позиция и то, что потом возможно из этого описать словами, можно назвать справедливо философией.

Я хочу сказать, что не в философии изначально всё дело!
Правильная философия - это результат испытанной повседневной практики. В связи с последним надо сказать, что западный менталитет часто под этим самым результатом испытанной повседневной практикой понимает размышления: раз думаю, значит живу - тут главный принцип ЛОГИКА! Другими словами - достаточно логично всё обосновывать и ты прав, а значит так всё должно обстоять на самом деле.
На востоке в основном наоборот!
Там подход другой изначально - чисто практический. Да, не без своих завихрений, но практический. Всё то, что можно на словах объяснить в этой практике и принимается нами за восточную философию.
Есть чисто социальные надстройки в стиле конфуцианства: часть, достоинство, служба, беспощадность к себе и т.д., но если говорить о воине, как об эффективно оправдывающей себя человеческой сущности (уж простите за нелогичное для обьяснения словосочетание)
в человеческом обществе, то всё это (честь, служба...) не причина того, что он - воин - стал отличным воином, А РЕЗУЛЬТАТ его собственных качеств, как человека, который в экстремальной жизненной обстановке - особенно такой, как война и схватка! - способен не только выстоять и остаться живым, НО И ХОТЬ ОТЧАСТИ ЭФФЕКТИВНО ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ ЗАДАЧУ!

То, что на западе называют "медитация" - размышление, размышлением как раз и не является.
Это состояние! Состояние тела и психики. ТОТАЛЬНОЕ ИХ ЕДИНСТВО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Размышлений здесь и близко никаких быть не может, поскольку размышляя и философствуя человек переводит своё внимание, сознание на мысли, в то время, когда сознание должно охватывать само себя, своё тело, противника, окружающую обстановку, изменения ситуации и мноооого ещё чего - ОДНОВРЕМЕННО!

Что это за состояние?
Это состояние, когда ты при неожиданно напавших на тебя паре-тройке бойцовских собак с лёгкостью одним махом перепрыгиваешь трьёхметровый забор без каких-либо зацепок для рук и ног. Это когда слабая женщина, спасая своего ребёнка в экстремальной ситуации сама приподняла легковушку за бампер.
Это когда ты сам во время пожара можешь поднять и вынести килограмм под 300 одновременно, хотя до этого мог еле закинуть себе за спину мешок картошки, а потом, в спокойной обстановке, бесконечно удивляться, как же это у тебя получилось?!. ВОТ ИМЕННО ПОЗДНЕЙШАЯ ПОПЫТКА ОБЬЯСНИТЬ ВСЁ ЭТО И МОЖНО НАЗВАТЬ УЖЕ ФИЛОСОФИЕЙ! И не важно, обьясняется ли при этом ситуация с помощью простых слов простого неграмотного крестьянина или высокопарными философскими категориями мировой науки: ФАКТ НА ЛИЦО!
НА ВОСТОКЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЫЛ ВОТ ТАКОЙ ПОДХОД: отсюда и так называемое искусство войны с одной стороны и искусство икебаны с другой, описываемые зачастую одними словами и мы называем эти описания уже философией!

Задача воина - наибольше возможная эффективность, а наиболее универсальную эффективность позволяет развить правильные действия, проделанные вовремя и с максимальной возможностью в данном месте и в данный момент. Успеть всё и сделать вовремя - это ключ к успеху, а для того, чтобы всё успевать и на всё реагировать должным образом - нужно небывалое внимание, охватывающее всё сразу. А это уже тотальность восприятия, которой обычный, даже физически обученный, человек достичь не в состоянии.
Для того, чтобы развить в себе способность МОМЕНТАЛЬНО ПЕРЕХОДИТЬ В ЭТО СОСТОЯНИЕ ТОТАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ - есть специальные практики, которые мы называем, по устоявшемуся правилу, медитацией и представляем себе в виде чела сидящего в позе лотоса, со скрещёнными ногами (хотя это только одна из форм практики и даааалеко не подходящая даже продвинутым в этом плане людям!). Задача - ДОСТИЧЬ ТОЙ ЖЕ ТОТАЛЬНОСТИ ВНИМАНИЯ НА ВСЁМ, ЧТО БЫВАЕТ В ТЕ МОМЕНТЫ, КОГДА ЧЕЛ ВЫНОСИТ 300 кг., ПОДНИМАЕТ МАШИНУ И Т.Д..
Как получается так, что тотальное внимание, возможность поднять 300 кг. и способность успевать делать всё в казалось бы немыслимых ситуациях - это одно и то же - об этом можно почитать, а лучше одеть перчатки и раковину, взять в зубы капу и в полную силу попробовать не упасть с ног против 2-3 хоть бойцов-любителей.
Ну или же попасть в пожар или нарваться на собак или ещё что в этом роде...

Сидение со скрещёнными ногами, именуемое медитацией, тут мало чем поможет - сначала надо принудительно вызвать это состояние извне, иначе в "скрещённых ногах" не будешь знать, что искать. Потому мы слышим легенды о том, что на востоке мастера боя изнуряли себя тренировками: когда ты полон сил, тебя атакуют и ты успешно обороняешься - это далеко нето, когда ты уже буквально валишься с ног, тебя атакуют а ты всё ещё должен - УСПЕШНО!!! - отражать эти атаки! В ТАКОЙ СИТУАЦИИ - ХОЧЕШЬ НЕ ХОЧЕШЬ, А ВЫРАБОТАЕШЬ В СЕБЕ ЭТО КАЧЕСТВО ТОТАЛЬНОСТИ!
Это тоже метод медитации - главное быть в сознании, тотальным и чтобы это сознание было максимально взвинченным.

Вот как раз в этом вся фишка! Вот в чём роль... ну пускай будет философии - в воспитании сильного воина!

Сидение со скрещёнными ногами - это уже потом: ДААААЛЕЕЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАЖЕ ТЕХ, КТО В ПРОСТОМ БОЮ ПРЕУСПЕЛ!

Это чтобы научиться переходить в это состояние тотальности!
А в религии требуется ВСЁ ВРЕМЯ ПРЕБЫВАТЬ В ТАКОМ СОСТОЯНИИ! Вот якобы Иисус, Гаутама, Лао-Цзы, Заратустра и прочие обладали достаточно сильным сознанием и вниманием для этого!

Посему - да, у нас тоже такие практики были и есть. В Православии это дело называется "духовное подвижничество".

То, что можно крейзануть, умереть от истощения и т.д. - это понятно дело десятое и заботит оно в первую очередь самог практикующего, что на востоке, что на западе, будь то монах, или воин, или какой-нить художник.