сотворим Гиперборею!

[Константин Ф.]

Супостаты!

________
Ладно, действительно, слово за Бальдуром.

[Турлах Дув]

Некоторые мысли касательно истории митраизма. На деле, никакими фактами зарождения и распространения культа мы не располагаем, но некоторые выводы напрашиваются.
Не вызывает сомнения, что культ Митры напрямую связан с личностью Эпемитрея Мудрого. Скорее всего, именно в его эпохе теряются истоки зарождения митраизма. Это век основания Аквилонии, либо непосредственно предшествующее ему время. Мы видим также, что Эпемитрей проявляет особое внимание к судьбе Аквилонии, он явно был связан с народом ее основателей. Таким образом, наиболее вероятное место возникновения культа – прото-Аквилония.
О последующем распространении религии по гиборийскому мира ничего не известно, но спустя 3000 лет, на момент жизни Конана, имеем следующую картину. Митраизм утвердился в Немедии, Аргосе, Офире, Коринфии, Бритунии, Коте и его сателлитах-отщепенцах (ко времени действия вытеснен культом Иштар) и Сингаре (народ последней – примерно на треть гиборийцы). Из гиборийских государств остались северные страны – Пограничное королевство и Гиперборея, здесь о религиозных воззрениях нам ничего не известно.
Каковы причины триумфального шествия митраизма по гиборийским странам? Практически невероятным кажется насильственное или добровольно-принудительное насаждения – Аквилония тогда не проявляла захватнических амбиций. Принятие новой религии проходило добровольно, естественным путем. Могущество, благополучие и великолепие Аквилонии доказало ее соседям силу нового бога. И самое главное – митраизм оказался религией, идеально вписывающейся в менталитет всего гиборийского этноса, только при данном условии возможен был массовый триумф.
Блейд, ваш единственный, по сути, аргумент о несовместимости митраизма и гипербореев – слишком сопливая, дескать, религия для народа, живущего в крутых климатических условиях – выглядит, мягко гововоря, убедительным. Простота и непритязательность культа прекрасно подходят суровым гипербореям, а моральные законы – органичная составляющая того самого гиборийского менталитета, присущего и гипербореям. Сравнение же гипербореев – народа цивилизованного, близкого родственника другим гиборийцам по языку, культуре и менталитету, с чужеродными варварами, нордхеймцами и киммерийцами, неуместно абсолютно.
И последнее. Вновь вспомнив упомянутый ранее момент из «Черного колосса», я пришел к даже более решительным выводам. Universal в данном случае – не просто «общий», а именно «всеобщий», распространяющийся на каждого члена множества, а не на большинство. И если Гиперборея, государство крупное и приметное, являлась бы исключением, использовать данное понятие было бы некорректно. Либо Говард допустил небрежность, либо перед нами - прямое доказательство митраистского вероисповедания в Гиперборее.

Цитата: Автор: Chertoznai насчет могучести и прочего - примеры будут?

Трудно доказывать то, что кажется аксиомой. Потому ограничусь одним примером – словами самого Конана («Королева черного побережья»): «Гиборийский Митра – должно быть, сильный бог, ведь его народ построил города по всему миру.»

Цитата: Автор: Chertoznai таковая возможность присутствия есть у любого хайборийского божества) - отрицать это будешь? может они Иштар молятся? или Белу?)))

Чтобы была возможность, нужны хоть какие-то основания. Оснований присутствия там Иштар и Бела я не вижу.

Цитата: давай мою цитату, где есть этот бред.

«Культура и религия Косса претерпела изменения, соприкоснувшись с культурами Шема и Стигии, и кое что из них заимствовав. Простой образ жизни гиборейцев сильно изменился под воздействием чувственных, роскошных и деспотических привычек Востока.
с Гипербореей может быть ровно то же самое. от оплота митрианства - далеко, рядом опять таки Нордхейм, с незамутненым взглядом на жизнь...»

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Константин Ф. Митра - солярное божество. Поправьте меня, но в северных мифологиях такие божества не занимают главенствующей роли. Ну какой из Солнца всесильный бог в приполярных областях? Особенно зимой.

Это реальный Митра. А у гиборийского никаких признаков солнечности не замечал.

Цитата: Автор: Константин Ф. Главный аргумент: большинство читателей этого просто не примет. И можно сколько угодно обвинять в стереотипности. Ну не катят гиперборейцы-митрианцы

О! Против такого аргументища возразить действительно нечего. Если в головах накрепко засело «не может быть, потому что не может быть никогда», доказывать обратное абсолютно бессмысленно. Все, сдаюсь.

[Пелиас Кофийский]

Сильно )))
Турлах, действительно очень интересно. Но...

Цитата: Либо Говард допустил небрежность,

Очень похоже на то. Читая Гиборийскую эру, нельзя не заметить, что Гиперборея в его описании очень сильно отличается от всех прочих гиборийских держав.

Вот, я писал:

Цитата: Но, если честно, я подозреваю, что Говард, когда писал эту фразу, просто забыл про Гиперборею - примерно как в своё время забывал, как именно раньше писал Курусун )))

Добавлено через 18 секунд
Касательно солярности согласен. Но вот :

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Да, вот это основной аругмент. Причём, в богов, довольно безразличных к справедливости - ведь Митра в первую очередь бог долга и справедливости, в римскую эпоху, а люди, которые по горлышко затарились рабами, не производят впечатления людей, помешанных на спарведливости

В эссе упомянуто, что Гипербореи сильно изменились под влиянием завезённых рабов, а значит, рабов было действительно много.

Добавлено через 2 минуты
Ммм... конечно, бездоказательно, но, читая, Чёрного исполина, понимаешь, что такой бог как Митра, не мог одобрять рабство. Рабство - это попрание законов спарведливости.

Добавлено через 3 минуты
Ладно ещё долговое рабство или рабский труд преступников, но рабы, вывезенные из других стран....

Добавлено через 3 минуты
А поскольку рабовладение было очень развито в Гибории, не похоже, что и Митраизм имел там большое влияние...

Добавлено через 8 минут
Также можно отметить возрастание роли Бори к северу в ущерб религии Митры. Например, Гандерлдандцы заимствовали культ Митрыу южных соседей. Продолжая тенденцию, можно преположить, что в Гиперборее позиции Бори были ещё сильнее. Более того, само название Гиперборея включает в своём составе имя этого бога - что, конечно, ничего не доказывает, но заставляет задуматься.

Добавлено через 10 минут
Таким образом, по совокупности данных, я бы предположил, чо Говард просто допустил небрежность. Нелогично предполагать, что культ Бори мог существовать в Гандерланде и в то же время исчез в более северной Гиперборее. У гандерландцев он был частично вытеснен культом Митры как уступка их более могущественным южным провинциям, но после распада Аквилонии они вновь вернулись к почитанию данного бога.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Из гиборийских государств остались северные страны – Пограничное королевство и Гиперборея, здесь о религиозных воззрениях нам ничего не известно.

нет гибореев в Гиперборее, они были вытеснены варварами с севера, а название страны осталось (гиборийская эра).

Цитата: Автор: Турлах Дув Практически невероятным кажется насильственное или добровольно-принудительное насаждения – Аквилония тогда не проявляла захватнических амбиций. Принятие новой религии проходило добровольно, естественным путем.

об этом упоминания нет вообще. с такой же уверенностью можно сказать, что в митраизм насильно втягивали...

Цитата: Автор: Турлах Дув выглядит, мягко гововоря, убедительным

наверно нехватает предлога "не"

Цитата: Автор: Турлах Дув Простота и непритязательность культа прекрасно подходят суровым гипербореям, а моральные законы – органичная составляющая того самого гиборийского менталитета, присущего и гипербореям. Сравнение же гипербореев – народа цивилизованного, близкого родственника другим гиборийцам по языку, культуре и менталитету, с чужеродными варварами, нордхеймцами и киммерийцами, неуместно абсолютно.

опять таки ошибка - по Говарду в Гиперборее нет гибореев, стало быть ни о каком гиборийском менталитете речь не идет. наоборот - они варвары с севера - стало быть и менталитет сходен с менталитетом других нордхеймцев.

Цитата: Автор: Турлах Дув И если Гиперборея, государство крупное и приметное, являлась бы исключением, использовать данное понятие было бы некорректно. Либо Говард допустил небрежность, либо перед нами - прямое доказательство митраистского вероисповедания в Гиперборее.

а по мне так небрежности и нет. Гиперборея - не гиборийская страна, вот и все. она не исключение - она такая же как Ванахейм или Асгард -не гиборийская.

Цитата: Автор: Турлах Дув «Гиборийский Митра – должно быть, сильный бог, ведь его народ построил города по всему миру.»

но тем не менее сам Конан остается приверженцем Крома. видимо одной силы - мало, для уверования.

Цитата: Автор: Турлах Дув Чтобы была возможность, нужны хоть какие-то основания. Оснований присутствия там Иштар и Бела я не вижу.

а такого же гиборийского Митры видишь?

Цитата: Автор: Турлах Дув «Культура и религия Косса претерпела изменения, соприкоснувшись с культурами Шема и Стигии, и кое что из них заимствовав. Простой образ жизни гиборейцев сильно изменился под воздействием чувственных, роскошных и деспотических привычек Востока. с Гипербореей может быть ровно то же самое. от оплота митрианства - далеко, рядом опять таки Нордхейм, с незамутненым взглядом на жизнь...»

вопрос: где ИМИР? что-то я не нахожу...

[Пелиас Кофийский]

СловомЮ, я всё же за Бори )))

Можно также отметить, что митраизм был распространён на территории, представляющей собой единый массив - от Зинагры до Котха, от Бритунии до Аквилонии. Гиперборея расположена несколько особняком, и, по аналогии с соотвествующими примерами изз истории, можно предположить, что могла бы сопротивляться попыткам внедрения чуждой религии, расценивая их как первый этап чужеземной экспансии.

Впрочем, это, безусловно, только мои домыслы

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Читая Гиборийскую эру, нельзя не заметить, что Гиперборея в его описании очень сильно отличается от всех прочих гиборийских держав.

потому, что она не гиборейская.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский А поскольку рабовладение было очень развито в Гибории, не похоже, что и Митраизм имел там большое влияние...

и это полностью подтверждает.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: нет гибореев в Гиперборее, они были вытеснены варварами с севера, а название страны осталось (гиборийская эра).

Точно ))) Я и забыл ))))

Добавлено через 2 минуты

Цитата: а по мне так небрежности и нет. Гиперборея - не гиборийская страна, вот и все. она не исключение - она такая же как Ванахейм или Асгард -не гиборийская.

Слушай, так тогда, там, может, вообще Имир должен быть?! )))

[Chertoznai]

нед, Бальдур грит оставим Имира тем, к кому он привык)) так что Бор вполне годица, ну можно разбавить финско-угорским эпосом... Бальдур кажись про Калевалу говорил.

[Константин Ф.]

Цитата: Могущество, благополучие и великолепие Аквилонии доказало ее соседям силу нового бога. И самое главное – митраизм оказался религией, идеально вписывающейся в менталитет всего гиборийского этноса, только при данном условии возможен был массовый триумф.

И что до этого гиперборейцам, которые стоят особняком от этих аквилоний и немедий? У них свой угол, свои соседи, свои условия жизни.
"The ancient kingdom of Hyperborea is more aloof than the others, yet there is alien blood in plenty in its veins, from the capture of foreign women--Hyrkanians, AEsir and Zamorians"
Их-то причины каковы для принятия митраизма? Солидарность трудящихся-гиборийцев? Так они от них почти изолированы.

Цитата: Universal в данном случае – не просто «общий», а именно «всеобщий», распространяющийся на каждого члена множества, а не на большинство. И если Гиперборея, государство крупное и приметное, являлась бы исключением, использовать данное понятие было бы некорректно.

Это всего лишь рассказ для журнала. Не надо от него требовать такой тщательной взвешенности. )

Цитата: О! Против такого аргументища возразить действительно нечего. Если в головах накрепко засело «не может быть, потому что не может быть никогда», доказывать обратное абсолютно бессмысленно.

Так а чем Вы возразили-то в сущности? Одного слова "юнивёрсал" как-то маловато - оно вообще ничего не доказывает, не знаю где Вы тут видите сильный аргумент, простите уж. Не, ну правда...
Всё остальное лишь предположения против предположений.

Добавлено через 15 минут

===============
Слушайте, я что-то уже нифига не помню. А там точно было, что гиборийцев вообще нафиг вытеснили из Гипербореи? Я что-то не нашел.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Блейд, ваш единственный, по сути, аргумент о несовместимости митраизма и гипербореев – слишком сопливая, дескать, религия для народа, живущего в крутых климатических условиях – выглядит, мягко гововоря, убедительным.

Вы в очередной раз не видите о о чем я говорю. Главные аргументы, я их копипастну и расширю, ежели в первый раз это не устроило вас - аргументы - это различные:
1. культура которую образуют следующие факторы:
а) язык,
б) знания,
в) идеи и гипотезы
г) навыки,
д) нормы и идеалы,
е) образцы деятельности и поведения,
ё) верования,
ж) социальные цели
з) системы морали и нравственности,
и) искуство,
к) ремесла и т.д.

2. историческое наследие, тесно связанное с п. 1 - переходящих из поколения в поколение:
а) совокупность обрядов,
б) частных ритуалов,
в) общинного уклада,
г) обычного права
з) опыта

3. физиологическая типология,
4. психология нации,
5. самосознание,
6. географическое положение (в том числе одним из факторов являются ближайшие соседи),
7. климатическое расположением,
8. политические взаимоотношения,
9. экономические связи,

И разумеется реальный исторический опыт.

Соответственно после этого - вот это

Цитата: Автор: Турлах Дув Принятие новой религии проходило добровольно, естественным путем. Могущество, благополучие и великолепие Аквилонии доказало ее соседям силу нового бога.

- выглядит смехотворно. Вы конечно меня извините - но это такой махровый идеализм, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Из серии розовых слоников о всеобщем равенстве и братстве, о единстве душ, о том, что все люди добрые в душе и доброта эта заразительна.

Северный народ, котрому характерно свое, особенное, перечисленное в первом пункте, просто берет и обращается. Ненасильно. Вы знаете, ни одна смена религии у народов не прошла бескровно и добровольно - байки священников - это махровая ложь.

Без насаждения - болт ложили.

По вашей, уважаемый логике, все ближневосточные народы должны быти принять христианство и демократию, ведь великие и богатые страны, на которые можно посмотреть ВСЕ ПОГОЛОВНО ДЕМОКРАТИЧНЫ И ОСНОВАНЫ ХРИСТИАНСКИМИ !!! народами. Тем не менее в большинстве из них (бл. восток, и ср. азия) - ислам и авторитарные формы правления, если не сказать диктаторские. И этот ислам семимильными шагами идет к суровым и бедным народам Африки. Так почему не христианство? Богатство! Величие! Доступные телки! И бухло!

Цитата: Автор: Турлах Дув Вновь вспомнив упомянутый ранее момент из «Черного колосса», я пришел к даже более решительным выводам.

Ага да - да.

Я уже как-то выкладывал.

Цитата: Константин Крылов О бессмысленных религиозных запретах, а также о вреде филологии 1. ЗАВЕТ. - Я Господь твой, о Человек. Я сотворил тебя из ничего. Я дал тебе жизнь и вдохнул в тебя душу. Я дал тебе пять чувств, и шестое, лучшее - разум. Я приблизил тебя к Себе и обещал тебе высочайшее место в мире. Благодарен ли ты мне за эти дары? - Да, Господи, благодарен, и преизрядно. - В таком случае, могу ли я попросить тебя сделать мне три маленьких одолжения? Они не сильно напряженные, но, пожалуйста, исполни их. - Да, Господи, всё исполню. - Посмотрим-посмотрим... Итак. Даю тебе три заповеди, иже не преступишь таковые никогда - ни ты, ни твоё потомство в роды и роды. Не ешь луку. Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки. Перед тем как уснуть, читай вслух азбуку. - Кхм... Ладно, Господи, я постараюсь всё это делать, и детей научу. Но, Господь, мне хотелось бы знать... - Это выше твоего разумения, человек. - Я дико извиняюсь, Господи, но у меня будут когнитивный диссонанс. - Это твои проблемы, человек. - Мне будет сложно объяснить моим детям, зачем нужно заниматься подобной дурью. - Это, опять же, твои проблемы, человек. - Я предвижу, Господи, что внуки моих внуков тоже зададут себе эти вопросы - и, не найдя ответа, перестанут выполнять Твою волю. - А это будут уже их проблемы, человек. - Хорошо, Господи. Но всё-таки - НА*ЕР ЭТО НАДО?! - Уговорил. Если ты никому не передашь это знание, я тебе отвечу. - Зуб даю. - Хорошо, верю. Видишь ли, на самом деле мне нужно от тебя совсем не это. Но это - простейший способ объяснить тебе, что мне от тебя нужно. - Как это, Господи? - Хорошо, смотри. Твоё потомство расселится среди народов, которые едят лук. Они его есть не будут, чем вызовут раздражение своих соседей - ибо лук будет составлять непременную часть трапезы тех народов, а люди вообще-то не любят, когда кто-то брезгует их едой. Но это позволит твоему потомству сохраниться как отдельному народу, на что у меня есть свои виды. Далее, твоё потомство догадается расселиться в местностях, где лук не растёт. Это будут самые худшие земли. Однако, через несколько столетий на этих территориях обнаружатся крайне ценные полезные ископаемые, что сделает твоё потомство богатым... Впрочем, ему будут завидовать и даже постараются на него напасть. Но если они будут прогуливаться вдоль реки... - Так, Господи, я начинаю понимать. Они смогут селиться только там, где есть реки? - Ага, соображаешь... Да, это дополнительное ограничение. Они будут селиться там, где до реки можно будет добраться за девять дней. Точнее, доскакать: в ту эпоху появится конный транспорт и хорошие дороги. - А шарфик-то зачем? - Чтобы не простудиться, идиот... Так вот, реки к тому моменту будут основными транспортными артериями мира. Таким образом, именно твоё потомство будет контролировать коммуникации. Это позволит ему успешно отбиться от врагов... Правда, через пару столетий после этого все реки пересохнут. Остатки твоего потомства поселятся в пойме последней реки. Это убережёт их от техногенной катастрофы... Про смысл чтения азбуки на ночь я, уж извини, объяснять не буду. Главное: ты понял общий принцип? - Ну да. Маленькое и просто формулируемое отрицательное условие заменяет очень длинное позитивное описание, к тому же относящееся к будущему. - Вот именно. Есть множество обстоятельств, которые будут ясны только в будущем, а сейчас мне бы не хотелось их раскрывать. Хотя бы потому, что, если бы кто-нибудь знал будущее, он мог бы помешать его наступлению. - Ага, понял. - Ну так выполняй. 2. СОБРАНИЕ МУДРЫХ. - В Священной Книге сказано: "Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки". Здесь в тексте слово "ткукукуинуку", что означает "текущая вода". Значит, для того, чтобы исполнить волю Господню, достаточно каждый девятый день проходить мимо текущей воды... - Нет, "ткукукуинуку" означает "вода, текущая по естественному ложу, промытому самой же этой водой". - Ты прав. Значит, к роду "ткукукуинуку" относятся любые ручьи, а также потеки воды на снегу, если они промыты водой... - Является ли моча водой? - Несомненно. Если кто-нибудь поссал на снег, то это "ткукукуинуку". Также "ткукукуинуку" - это след от любой струи воды. - Годится ли вода из-под крана? - Конечно, ибо она течёт. Но необходимо, чтобы она промыло себе русло. Поэтому можно выдавливать в раковину немного зубной пасты, чтобы струя воды её размывала... А вообще, главное - это шарфик. В этом вопросе текст не допускает разночтений. Шарфик надо надевать обязательно.

Цитата: Автор: Турлах Дув Трудно доказывать то, что кажется аксиомой. Потому ограничусь одним примером – словами самого Конана («Королева черного побережья»): «Гиборийский Митра – должно быть, сильный бог, ведь его народ построил города по всему миру.»

Это только для вас аксиома. Этот оборот речи не доказывает ничего. Логическим выводом из утверждения - по всему миру понастроены митрианские города, НЕ будет "все города мира являются митрианскими".