Проклятие рода торна - Пелиас

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Действительно, lord, - англицизм, который я считаю уместным именно в Аквилонии, ибо, как Вы сами изволили признать, признаки английскости в Аквилонии присутствуют. А вот что касается немедийских lords – мне вспоминается Октавия, дочь немедийского lord’а, несколько подобных упоминаний в «Часе Дракона» - все они не несут признаков титулования и вполнемогут быть переданы как феодалы. А взразумительного предложения по переводу пограничных lords я так и не увидел. Объяснения по поводу наместника будут?

Турлах, я в принципе тщательно разбирал именно предложения по переводу пограничных lords в теме Аквилония, Киммерия, Гиперборея. Вот они:

НЕМНОГО О ТЕРМИНОЛОГИИ

Когда речь идёт о провинциях западного пограничья - Westermarck – Говард использует слово lord для обозначения управляющего провинцией, причём не в значении феодальный сеньор, а именно в значении правитель. Во всяком случае, он в одном месте называет Брокаса бароном Тор(х)а, а в другом - лордом провинции Конаваги. Если же слово Lord пишется с большой буквы, тогда это феодальный сеньор. Например, Lord Thespius из Кормона одновременно являлся и lord’ом провинции Шохиры. Как соотносятся Лорд и барон, честно говоря, я не знаю, но могу предположить, что Лорд - с одной стороны, термин более широкий, нежели, барон, а с другой стороны, как правило, под лордом подразумевается несколько более влиятельное лицо, нежели барон, обладающее большими территориями. Чем ещё объяснить отличие Лорда Теспиуса от барона Брокаса, причём оба эти сеньора со своими определениями встречаются в двух соседствующих предложениях, я не знаю .
Некоторые Лорды (сеньоры, землевладельцы) встречались и в самой Westermarck -например, Лорд Валериан из Шондары.
Лорд (lord) как правитель провинции был обязан быть patron’ом для провинции, иными словами, покровительствовать, управлять и защищать, с привлечением своих воинских сил. Фактически, я бы предложил использовать термин сеньор для Lord и термин правитель для lord – это бы сняло большую часть неразберихи, и, вдобавок, полностью отвечает действительности. Можно также оставить лорд для землевладельца (Lord) и применять наместник для (lord).
Провинциями на месте правит governor (правитель, губернатор, комендант), который в Тандаре выбирается из своей собственной среды (очевидно, советом старост/старейшин, council of captains), а во всех прочих провинциях – назначается их лордами (lords, правителями). В критические моменты, очевидно, правители провинций (lords, лорды), прибывают сами на место действия, насколько можно понять, именно таким образом очутился в Западных Пределах Брокас.

И вот ещё:

Да, глянул в оригинал: Lord (с большой буквы) Valerian of Schondara - Лорд Валериан из Шондары, то есть не наместник, а змелевладелец (the richest land-owner in western Schohira) точно также как Lord Tasperas of Kormon - лорд Таперас из Кормона был лордом (с маленькой букквы, то есть патроном, наместником) Шохиры.

По-моему, всё ясно

Добавлено через 2 минуты
турлах Дув, ты не прав - почітай сінопсіс к Волкам и ты увидишь чётткое использование слов лорд с маленькой и большой буквы в бесспорном контексте. Всегда, когда речь идёт о наместниках, используется лорд с маленькой, когда землевладелец - с большой.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: тот же лорд без имени, как правило, с маленькой

да, вот только почему-то и в синопсисе и в рассказе стоит лорд с именем, и всё равно с маленькой

Добавлено через 7 минут

Цитата: Однако факт - Конан в последней главе беседует с Белесой, а на Тину - ноль внимания. На зарождающуюся дружбу не похоже.

Понимаешь, по стилистике вообще непохоже, что последнюю главу писал Говард. По крайней мере часть её оффициально принадлежит Кампу.
Ну, чтобы не прооииворчетить ему я прелдположил, что они подружились на корабле во время путешествия в Зингару.
Примечание к Блейду:
Ну, не в смысле розовых соплей Конан относился к ней... э... опекающе, а Тина им восхищалась

Добавлено через 11 минут

Цитата: а теперь обратимся к оригиналу: Конан разговаривает с Белезой, и сидят они на берегу - Конан жжгет костер)))

Ну, в начале то они в лес попёрлись и торчали там довольно долго А вся эта сценас костром сильно похожа на творчество Кампа

Добавлено через 13 минут

Цитата: какая польза от Тины? только честно

Понрмаешь... ну вот я прям вижу, как какое-нибудь чудище на неё нападает, Конан его порубал, Тина прижимается к нему и плачет, а Конан неумело её успокаивает. А в Торне - никакой, ты прав

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Насчет лучников – лично в Вас я почти не сомневался, я уже убедился на примере Митры, как Вы умеете не замечать очевидного. Мне интересно, найдется ли здесь хоть один еще индивидуум, которому сходство между английскими и боссонскими лучниками не покажется очевидным.

я тоже убедился, что кое-кто настойчиво пытается сделать из Аквилонии Англию, и одних лучников и баронов для этого маловато), или лучники тоже эксклюэив Англии и Аквилонии? бароны, знаете ли, не в одной Англии войны вели друг с другом...

По лукам: это было основное метальное оружие, даже несмотря на появление арбалета, который был слишком дорог в изготовлении. Луки массово использовались кочевниками, китайцами, арабами, европейцами. Применительно к Хайбории – если уж кому-то показались боссонцы англичанами, у боссонцев нет главного – даже подобия английских луков, которые отличались своей огромной длиной, за 2 метра.

Теперь о баронствах. Таковые были например на месте будущей Франции, в том числе и Аквитания, с которой и вышла Аквилония.

а теперь о Митре, найдется такой "индивидум", кроме вас, Турлах, который будет северные народы загонять в митраизм? тот самый митраизм, верховного жреца которого Конан запросто погоняет оскорблениями.

так что давайте не переходить на личности. убеждения - это одно. оскорбления - это другое.

Цитата: Автор: Турлах Дув Так вот, переводить yeoman как «крестьянин, который вел самостоятельное хозяйство на земле, являвшейся их наследственным наделом» (в данном случае контекст таков) – все равно, что переводить river как «вода, текущая по естественному руслу».

на это есть слово крестьянин, кмет)))незачем усложнять

Цитата: Автор: Турлах Дув В черновом варианте «Алой Цитадели» Говард упоминает аквилонских йоменов.

насколько я знаю в окончательном варианте йоменов нет, стало быть ни о каких йоменах речь вообще не идет. черновик - на то и черновик, чтобы его можно было править.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ну, в начале то они в лес попёрлись и торчали там довольно долго А вся эта сценас костром сильно похожа на творчество Кампа

до утра)))
на корабле я так полагаю Конану было чем занятся и без Тины

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ну вот я прям вижу, как какое-нибудь чудище на неё нападает, Конан его порубал, Тина прижимается к нему и плачет, а Конан неумело её успокаивает.

это Конан то не умеет успокаивать?))))с его-то опытом?

[Константин Ф.]

Цитата: Однако по постам создалось твердое ощущение, что вы изменили свою точку зрения: вчера толковали о всяких «господинах», сегодня признали, что Lord в данном случае – титул, и изобрели невразумительного наместника.

Однако, кто-то невнимателен. Чуть ли не в первом посте было сказано, что Говард не парился с этим словом, потому что оно более чем естественно для его языка. А также что русский язык достаточно богат на синонимы. "Наместник" - это просто пример неиспользования англицизма без утраты смысла. ОК, по тексту он не наместник - суть примера от этого меняется? Ну не "наместник", так есть еще десяток слов, которые органично впишутся.

Я не удивлюсь, если Lord в том же контексте будет где-нибудь в "валузийских" рассказах (нет под рукой). Там тоже английский колорит?

[Chertoznai]

если лорд не обязательно, а вот если йомен (да еще и в черновиках) - то пиши пропало, английский чай и послеобеденная гаванская сигара обеспечены))

Добавлено через 24 минуты
во что пишет сам Говард об англосаксах - потомки смешанной расы, у истоков которой стояли ваны, асы и киммерийцы. валлийские племена Британии - смешанная киммеро-нордическая раса, переселившаяся на острова прежде чисто нордических бритов (потомков чистокровных асов)
боссонию же, как пущу пиктов затопил океан
причем англия до боссонии, и аквилонии в целом, честно говоря не знаю, Совета пэров нет, да и никаких особых проявлений "английкости" в аквилонии не видно. лучники и бароны - есть в доброй дюжине средневековых государств.
это к вопросу к внимательности и очевидности.

так ли нужно отождествлять Хайборийские страны с нынешними? то Замора вдруг Украина, а то и Беларусь и т.д. по мне Аквилония - страна раннего средневековья, ни Англия и не Франция - просто она другая.

[Germanik]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский А чё такое Трон Дракона?

Пардон... "Час Дракона".

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тут про Тину целая полемика, чтобы понять, о чём речь, надо прочитать все посты из этого и раздела Флуд, Чат, оффтоп, в хронологическом порядке если хочешь, подискутируем ещё

Вашу дискуссию в "Оффтопе" я заметил давно и слежу за ней, но не вижу смысла в неё влазить. Дело в том, что она может основываться только на домыслах и предположениях, личного мнения каждого оппонента. Все точки над "і" мог бы расставить только Говард, но увы это не возможно. Поэтому я и воздержусь от участия в ней, так как всё равно ты не сможешь переубедить меня относительно данного вопроса, а я соответственно - тебя. Хотя моё личное субъективное мнение: не мог говардовский Конан так растрогаться при появлении Тины (по крайней мере, внешне этого он бы точно не показал). Да и участие самой Тины в "Проклятии рода Торна" мне кажется лишним - появляется не естественно, на ход событий никакого влияния не оказывает, а вот не однозначное восприятие её отношений с Конаном, как мы видим, может вызвать у читателя противоречивые чувства к произведению в целом.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: GERMANIK не однозначное восприятие её отношений с Конаном, как мы видим, может вызвать у читателя противоречивые чувства к произведению в целом.

кратко и по делу.

у кого какие мысли по этому поводу?

[Турлах Дув]

Спор о лорда временно приостанавливаю – пусть улягутся страсти.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Турлах, я в принципе тщательно разбирал именно предложения по переводу пограничных lords в теме Аквилония, Киммерия, Гиперборея. Вот они: НЕМНОГО О ТЕРМИНОЛОГИИ Когда речь идёт о провинциях западного пограничья - Westermarck – Говард использует слово lord для обозначения управляющего провинцией, причём не в значении феодальный сеньор, а именно в значении правитель. Во всяком случае, он в одном месте называет Брокаса бароном Тор(х)а, а в другом - лордом провинции Конаваги. Если же слово Lord пишется с большой буквы, тогда это феодальный сеньор. Например, Lord Thespius из Кормона одновременно являлся и lord’ом провинции Шохиры. Как соотносятся Лорд и барон, честно говоря, я не знаю, но могу предположить, что Лорд - с одной стороны, термин более широкий, нежели, барон, а с другой стороны, как правило, под лордом подразумевается несколько более влиятельное лицо, нежели барон, обладающее большими территориями. Чем ещё объяснить отличие Лорда Теспиуса от барона Брокаса, причём оба эти сеньора со своими определениями встречаются в двух соседствующих предложениях, я не знаю . Некоторые Лорды (сеньоры, землевладельцы) встречались и в самой Westermarck -например, Лорд Валериан из Шондары. Лорд (lord) как правитель провинции был обязан быть patron’ом для провинции, иными словами, покровительствовать, управлять и защищать, с привлечением своих воинских сил. Фактически, я бы предложил использовать термин сеньор для Lord и термин правитель для lord – это бы сняло большую часть неразберихи, и, вдобавок, полностью отвечает действительности. Можно также оставить лорд для землевладельца (Lord) и применять наместник для (lord). Провинциями на месте правит governor (правитель, губернатор, комендант), который в Тандаре выбирается из своей собственной среды (очевидно, советом старост/старейшин, council of captains), а во всех прочих провинциях – назначается их лордами (lords, правителями). В критические моменты, очевидно, правители провинций (lords, лорды), прибывают сами на место действия, насколько можно понять, именно таким образом очутился в Западных Пределах Брокас. И вот ещё: Да, глянул в оригинал: Lord (с большой буквы) Valerian of Schondara - Лорд Валериан из Шондары, то есть не наместник, а змелевладелец (the richest land-owner in western Schohira) точно также как Lord Tasperas of Kormon - лорд Таперас из Кормона был лордом (с маленькой букквы, то есть патроном, наместником) Шохиры. По-моему, всё ясно Добавлено через 2 минуты турлах Дув, ты не прав - почітай сінопсіс к Волкам и ты увидишь чётткое использование слов лорд с маленькой и большой буквы в бесспорном контексте. Всегда, когда речь идёт о наместниках, используется лорд с маленькой, когда землевладелец - с большой.

Советую выбросить из головы все эти измышления. Если тебе незнакомы тонкости английской орфографии, это не значит, что их нужно изобретать самому.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский да, вот только почему-то и в синопсисе и в рассказе стоит лорд с именем, и всё равно с маленькой

Значит, здесь lord не является обозначением титула, а просто средство почтительного именования. На деле, все так, как я говорил:

Цитата: Лорд перед именем – с прописной, тот же лорд без имени, как правило, с маленькой.

это нормы английского правописания, а не мои озарения на основе контекста.
Советую обратить внимание, когда в говардовских текстах употребляется king с заглавной и строчной буквы – думаю, тебе станет все ясно.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Понимаешь, по стилистике вообще непохоже, что последнюю главу писал Говард. По крайней мере часть её оффициально принадлежит Кампу.

У тебя же есть оригинальный «The Black Stranger» - в том же издании, из которого ты выкладывал черновые наработки, там все тексты чисто говардовские. К варианту, в котором рассказ заканчивается появлением пиратского корабля, а не аквилонских друзей, Де Кэмп никакого отношения не имеет.
Любопытная прослеживается логика: если написанное отличается от того, что должно быть по моим представлением, значит, писал не Говард. Так можно дойти до того, чтобы подправить Говарда под себя.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув К варианту, в котором рассказ заканчивается появлением пиратского корабля, а не аквилонских друзей, Де Кэмп никакого отношения не имеет. Любопытная прослеживается логика: если написанное отличается от того, что должно быть по моим представлением, значит, писал не Говард. Так можно дойти до того, чтобы подправить Говарда под себя.

вот это уже интересней. не совсем зрозумел при чем де Камп? принимал он таки участие в написании или нет?

[Blade Hawk]

Турлах Дув, чета как-то резковато, у себя я бы уже предупреждение влепил.

[Турлах Дув]

Действительно, грубо получилось. Поправил.

Цитата: Автор: Chertoznai вот это уже интересней. не совсем зрозумел при чем де Камп? принимал он таки участие в написании или нет?

В написании "Драгоценностей" - принимал, но есть и чисто говардовский и вполне законченный вариант этого рассказа - "Черный незнакомец". Концовка там отличается от кэмповской, нет никакого корабля из Аквилонии, Конан ждет пиратское судно, намереваясь вернуться к пиратскому промыслу.