Конаджохара - Пелиас

[Пелиас Кофийский]

Чер, ты и прав и не прав одновременно
У Говарда просто не написано, были перемирия, или нет. Я, по косвенным намёкам и общей логике развития событий, делаю вывод, что были. Ты, опираясь исключительно на сами тексты, говоришь, что нет. На самом деле, в текстах они не упоминаются, как таковые. Но это ж не говорит о том, что их не было в принципе На самом деле в точности сказать, что думал по этому поводу сам Говард, конечно, сложно

[Chertoznai]

когда у тебя будут не "косвенные намеки", "общая логика", "бездоказательность", "писательская интуиция", а факты, цитаты самого Говарда - сообщи. пока же шита Конаджохара белыми нитками.

[Пелиас Кофийский]

Вот, решил пояснить свою точку зрения. Ребята, только большая просьба, прежде чем критиковать, прочитайте до конца, чтобы мне не пришлось комментировать по два-три раза одно и тоже. Возможно, обсуждение интересующих вас или спорных вопросов вы найдёте дальше по тексту.

Ну если быть до конца логичными, то у Говарда нигде и не написано, что пикты и аквилонцы НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИСЬ заключать договоров.
Чер привёл массу данных в пользу того, что пикты и аквилонцы друг друга не слишком любили. Против этого я и не спорю. Но это не значит, что в случае необходимости они не могли, скрепя сердце, поступиться своими чувствами.
Всё, что мы реально имеем - это два рассказа, в которых вкратце описано состояние Пограничья в течение 2-3 дней, с некоторыми ссылками на события примерно месячной или годовой давности. Никаких общих сведений по реальному состоянию дел в приграничье в течение хотя бы 2-3 лет там нет. Сведения вообще очень скудны.
В рассказе За Чёрной рекой мы видим момент наибольшего обострения взаимоотношений пиктов и аквилонцев. Обострение было вызвано усилением экспансионистской политики Аквилонии и дестабилизирующим фактором в виде оскорблённого колдуна. Описанная ситуация представляет собой крайний случай и на основании этого вряд ли можно судить о взаимоотношениях сторон в другое время и/или в другом месте.
Ситуацию в Конаджохаре едва ли можно считать эталонной для сравнения с прочими провинциями. Хотя бы потому, что Конаджохара была недавно завоёванной провинцией, в связи с чем конфронтация на её границах была особенно жестокой. Пикты всё ещё помнили, как аквилонцы выбили их территории нынешней Конаджохары. Помнили они и том, что земли между Громовой и Чёрной рекой также некогда принадлежали им, но определённо ненависть к захватчикам Конаджохары должна была быть сильнее ненависти к жителям прочих провинций, поскольку Конаджохару отняли практически на их памяти. О том же, что Конавага, Шохира и Орискония некогда принадлежали им, они могли помнить разве что на основании рассказов отцов и дедов.
Более того, данное положение дел обострялось ещё и тем, что расположение Конаджохары делало её наиболее уязвимой из всех провинций (о чём упоминает Валанн).
Таким образом, не всё то что, что справедливо для Конаджохары, может оказаться справедливо для Орисконии, Шохиры и тем более Конаваги (которая была самой густонаселённой из всех провинций, содержала богатых землевладельцев, которые в свою очередь, могли нанимать воинов для охраны).

Добавлено через 1 минуту
Итак, мы пришли к выводу, что по логике вещей, больше всех из аквилонцев пикты должны были ненавидеть поселенцев Конаджохары. Нет никаких сомнений, что они могли предпринимать некие попытки её отбить. Однако к началу рассказа За Чёрной рекой ситуация более или менее успокоилась и был достигнут некий статус-кво.
Кстати, это взаимоотношение можно довольно любопытно определить исходя из обычного течения жизни в Конаджохаре: иногда один-два пикта перебирались через реку, чтобы поохотится за скальпами, но, насколько можно судить, это были скорее самонадеянные юнцы, массированной же атаки пикты не предпринимали. Когда пикты утихомирились и поняли, что силами одного-двух племён эту твердыню не взять, от агрессивной конфронтации они перешли к более или менее спокойному сосуществованию. Главный колдун деревни, вместо того, чтобы строить козни против аквилонцев, ворует выпивку! И на месть его сподвигает только личное оскорбление! Само по себе это уже характеризует обстановку как довольно расхлябанную, находящуюся не в состоянии раскалённого добела металла, если так можно выразится, а скорее, потенциально взрывоопасную, но всё же без внешнего детонатора это зыбкое равновесие могло просуществовать сколько угодно.
Из всего рассказа, между прочим, со всей очевидностью следует, что сами пикты взять форт были не в состоянии, главным образом из-за неспособности договориться, и только Зогар Заг сумел их объединить. А сделал это под влиянием в, общем-то, минутного порыва.
Выходит, что если бы Зогара Сага не оскорбили, это зыбкое равновесие могло просуществовать бы сколько угодно, пока наконец по какой-либо иной причине отношения резко не обострились, и пикты всё же не объединились бы против захватчиков.
Таким образом, Конаджохара бы всё равно скорее всего рано или поздно пала - об этом говорил Валанн - но пала бы главным образом из-за нехватки воинских формирований, а также из-за изначально невыгодного местоположения. В каком-то смысле Конаджохара - изначально обречённая провинция (причём не по вине пиктов, а из-за неумелого управления свыше), и ставить её в пример остальным по меньшей мере не корректно.
Я хочу лишь подчеркнуть, что то, что произошло в Конаджохаре - нетипичный пример для Пограничья в целом, и характеризует лишь первый этап формирования провинции, когда отношения с пиктами наиболее напряжённые. Этот вывод подкрепляет тот факт, что главный герой рассказа Волки… говорит, что мира между пиктами и Тандарой никогда не существовало - а Тандара также была молодой провинцией. С этим всё ясно. Однако оставались ли эти отношения такими же и в дальнейшем?

Добавлено через 1 минуту
В рассказе Волки по ту сторону границы действие происходит главным образом в Шохире. Шохира более старая провинция, нежели Конаджохара или Тандара. Мы опять-таки видим некий период обострения отношений, но, в отличие от Конаджохары или Тандары, в этом рассказе хватает разнообразных намёков, что так было не всегда, и не со всеми племенами. Например, главный герой, подбираясь к Шохире, анализирует её политическую ситуацию, и отпускает замечание вроде: мира же между нами (Тандарцами) и окружающими нас племенами не было никогда. Уже сама эта фраза почти наверняка подразумевает, что герой знает о противоположных примерах, иначе он просто с горечью бы заметил, что с этими пиктами мир вообще невозможен. Но нет, он приводит конкретный перечень племён, с которыми не было мира. Камп и вовсе далее напрямую пишет о мире с пиктами - но ладно, Кампа пока с расчёт не берём.
Чуть далее по рассказу тоже полным-полно намёков. То губернатор Шондары упомянёт каких-то людей, которых уважали пикты, и они могли (!) беспрепятственно проходить через их территории. Нет никакой гарантии, что все они были предателями. Кто-то может и был, а кто-то нет. Даже если они объективно были предателями, губернатор их ими до раскрытия заговора Валериана не считает, а значит, общение с пиктами крамолой не считалось. Крамолой считалось участие в их военном совете против Шохиры, что автоматически подразумевает предательство Аквилонии.
Есть и прочие, уже не столь явные намёки. Следопыты откуда-то знают язык пиктов, главный герой как-то уж иочень двусмысленно выражается, и если быть объективным, то по меньшей мере три его фразы по меньшей мере неоднозначны: каждый их может понимать, как хочет, но нельзя отрицать, что одним из вариантов прочтения является признание того факта, что существовали люди, дружные или близкие с пиктами.

Добавлено через 1 минуту
Итак, что же мы имеем в результате?
У Говарда нигде не написано, что пикты и аквилонцы заключали договора. Однако нигде конкретно и не написано, что пикты и аквилонцы не пытались заключать договоров! Допустим, это былио редким и нехарактерным явлением, но это ещё не значит, что их не было вообще.
Беда, конечно, в том, что художественные произведения анализировать куда сложнее, чем все прочие тексты. Большая часть фраз может допускать двоякое, а то и троякое толкование.
В связи с этим просто невозможно дать однозначный ответ на интересующий нас вопрос. Я проиллюстрирую это чуть ниже.
Что же остаётся делать?
Ну, во-первых, в данном случае, как писал и сам Говард, писатель может полагаться на любые гипотезы, выбирая из них те, которые ему ближе всего.
Во-вторых, можно обратить внимание на историческую целесообразность. Она, разумеется, далеко не всегда соблюдается в мире Гибории, но всё же. Историческая же целесообразность говорит нам о том, что: Дикари и развитое государство, существуя рядом сотни лет, не могли обойтись пусть даже без ВРЕМЕННЫХ попыток наладить контакты. Это самоочевидно и в доказательствах не нуждается. Другое дело, были ли они удачными, или прочными, это да.
В-третьих, можно обратить внимание на прототипы, использовавшиеся при создании вымышленных персонажей. Их два: индейцы Северной Америки и исторические пикты. И те и другие время от времени заключали перемирия и вступали в контакты с соседствующей высокоразвитой цивилизацией, с которой, между прочим, находились в состоянии войны.
Это крупицы на чашу весов в пользу моей теории.
С другой стороны, не могу не согласится с Чером, что говардские пикты выглядят несколько гипертрофированно нелюдимыми, если так можно выразится. С связи с этим я и не пытаюсь представить их лапочками, но всё же уверен, что те или иные попытки договориться о временном ненападении предпринимались.
Чер может сказать, что у Говарда этого не указано. Но, собственно, у него не указано и противоположного.

[Пелиас Кофийский]

Теперь давайте рассмотрим спорные моменты.

Чер указывает, что отношение пиктов к аквилонцам можно выразиться в следующем фрагменте:
Бальт молча посмотрел на изрубленные тела у повозки. Колонисты были молоды, она - совсем еще девочка. По случайности лицо ее осталось нетронутым и даже в момент мучительной смерти осталось прекрасным. Но зато тело… Бальт с трудом проглотил слюну и все поплыло у него перед глазами. Ему хотелось упасть на землю, рыдать и грызть траву в отчаянии.
- Эта парочка направлялась в форт, когда их встретили пикты, - сказал Конан, вытирая меч. - Парень, наверное, хотел наняться в солдаты или взять участок в верховьях реки. Вот что будет с любым мужчиной, женщиной или ребенком по эту сторону Громовой Реки, если мы не поторопимся в Велитриум.

Ничуть не спорю. Но нужно помнить, что речь идёт об агрессивном диком народе в момент войны, что отнюдь не исключает возможностей неких взаимоотношений в более мирное время. Например, нечто подобное происходило и в северной Америке времён колонистов, и всё же были там примеры и перемирий, и прочих сложных взаимоотношений. К тому же повторюсь - Конаджохара - это одно, а в Шохире и Конаваге могло быть совсем иначе.

Фрагмент номер 2.
- Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
- Будь ты проклят! - едва владея собой, выкрикнул он. - Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

Чер рассматривает его как доказательство того, что аквилонцы не хотели иметь ничего общего с пиктами. Ну, в целом, может и не хотели, но меня заинтриговало само построение фразы: НАСТОЛЬКО СВЯЗАННЫЙ С ПИКТАМИ, УЧАСТИЕ В ИХ ТАЙНЫХ ЦЕРЕМОНИЯХ, ДА ЕЩЕ РАЗМАЛЕВАННЫЙ…
Заметьте, что если бы для предательства было достаточно простого присутствия в деревне пиктов, вряд ли бы он приводил один довод за другим. Но он сомневается, да ещё и один довод подкрепляет другим, словно первых маловато…. Да ещё и интересуется об этом у шохирца. В общем, в завуалированной форме здесь запрятано признание сразу нескольких важных для нас вещей. Но самая главная следующая:
Простого присутствия в деревне (даже в несвязанном состоянии) определенно недостаточно для вынесения вердикта о предательстве. А это значит, пусть даже теоретически, что аквилонцы признавали возможность контакта с пиктами. Что подтверждается тем фактом, что Валериана изначально не считали предателем, хотя он частенько гостил у пиктов.

Добавлено через 26 секунд
Фрагмент 3.
))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

В принципе, что-то подобное могло быть. Но всё же чувствуется некая натяжка.
Не так уж всё и просто. Сразу возникает вопрос, который неизбежно должны были задать себе защитники форта: что ж это за слуги такие, которые ходят в лес (чего им там делать?), да ещё и пикты их не трогают! Впору задуматься. И накрылось бы предательство Валериана задолго до событий, описанных в романе медным тазом.
Да и вообще. Что это за слуги такие в приграничной крепости? Зачем они ходили во враждебный лес, даже если были? Или ты имеешь в виду солдат? Ты хочешь сказать, что на солдат этих людей пикты не нападали? Даже когда те выполняли свой долг? Гм. То есть как это, пикты молча позволяли им разорять деревни? Какая-то явная нестыковка.

Ммм… Чер, и ещё, мне кажется, ты забыл, что Шохира - это не Конаджохара, там есть города и усадьбы, и слуги Валериана определенно в лес просто так не ходят. Они перемещаются по относительно безопасной территории провинции, а в лес ходят солдаты и рейнджеры, к которым Валериан не имеет никакого отношения. Он просто землевладелец в Шохире. По сути, поэтому у него и конфликтов с пиктами нет.

На мой взгляд, всё же намного логичнее приведённая мной версия:
Если прямым текстом написано, что пикты кого-то там уважали, то для меня наиболее вероятен следующий вариант: губернатор об этом знает, потому что всё же были некие редкие контакты, и слух об этом дошёл через третьи руки.

Мне кажется, уважение это было двух типов:
Уважение достойного противника (например, удачливого губернатора), и несколько иное уважение, такое, какое заслужил лорд Валериан тем фактом, что с сам с подчёркнутым интересом и уважением отнёсся к их обычаям, и даже взял себе в любовницы жительницу Леса, колдунью. Это уважение было на порядок больше первого, что и подчёркивается в рассказе.

Добавлено через 39 секунд
Фрагмент 4.
гиборийская эра - ...пикты на юге оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.
а теперь это:
Пикты не контактировали с аквилонцами, поскольку боссонцы расположились между ними наподобие буфера...
или это:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.

Первая фраза подтверждает то, что я и говорил: пикты не менялись. Чер хочет подчеркнуть, что к ним не всегда применимы законы самоочевидности и логики, и с этим я могу согласится. Но выполняются ли эти законы в сфере контактов - мы точно сказать не можем. Ведь Говардом не указано точно, какие именно законы к ним применимы, а какие нет. Так что на основании только этого отвергать возможность контактов нецелесообразно.
Вторая фраза написана Говардом ещё до первого из рассказов про Пограничье. Он выдумал его позже, а потому данную фразу принимать в расчёт на самом деле нельзя. К тому же, в этой фразе указано, что пикты не поддерживали непосредственных контактов с хайборийцами просто потому, что они не жили с ними рядом, и ничего более! Как же они могли с ними контактировать, если их разделял Боссон. А про контакты пиктов с Боссоном ничего не сказано, кстати.
Третья фраза вообще, по большому счёту ни о чём не говорит. Это такая своего рода обобщающая фраза, которая сообщает о состоянии дел за большой промежуток времени, она не ставит своей целью указывать на редкие исключения, даже если они и существовали. Это примерно, как мы говорим: арабские страны в Средневековье исповедали мусульманство, а ведь на самом деле там были и зороастрийцы, и христиане, просто их было так мало, что их обычно не упоминают. В сущности приведённую выше фразу можно применить ко взаимоотношению Римской империи с любыми варварами, а ведь войны рано или поздно заканчивались, и обе стороны, с горящими от ненависти глазами и сердцами, с опаской в душе, но тем не менее довольно часто перемещались на территорию противника.

Фрагмент 5.
а теперь прочитаем Говарда внимательно, ибо историю Хайбории писал он, а не я. пикты не менялись до прихода Аруса. цитаты - смотри выше. с его приходом они начали меняться.

На самом деле чуть дальше там написано, что несмотря на то, что они научились изготавливать качественное оружие и переняли военные приёмы, но они абсолютно ничего не позаимствовали из культуры захваченных ими народов, оставшись дикарями - то есть совершенно не поменялись.

Фрагмент 6.

Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.

Добавлено через 57 секунд
Вот-вот, НАПРЯЖЕННО ВСЛУШИВАЯСЬ. И почти наверняка именно поэтому и РАЗОБРАЛ только НЕСКОЛЬКО ЗНАКОМЫХ СЛОВ, и даже несмотря на это, ПОНЯЛ СМЫСЛ ОТДЕЛЬНЫХ ФРАЗ.

Фрагмент 7.
причем тут первобытная психология до слуг-гиборийцев? "куда пошел? по делам своего господина, разбирайтесь с ним." слуги Валериана, так же как и остальные люди хоть иногда, но форт покидают. только одно НО: его слуги возвращаются живыми, а купцы и т.д. - нет. вывод сделать?))))

Чер, Шохира - это не Конаджохара. Там далеко не один форт. Там есть даже города. А у Валериана есть поместье. И сильно сомнительно, чтобы оно располагалось рядом с границей, и ещё более сомнительно, что кто-то будет отслеживать перемещения его слуг и пересчитывать их. Если сам пожалуется, что зачем-то заслал их в лес, а они пропали, только в этом случае разве что. То, что ты написал, именно смысл в случае постоянной прописки Валериана в форте, но несколько бессмысленно, если учесть, что у него где-то (наверняка не на линии боевых действий) стоит поместье, где он всё же и проводит, видимо, значительную часть своего времени. И слуги живут по большей части там. В рассказе Волки… вообще никаких слуг не упоминается.
А имел я собственно в виду то, что с первобытной психологией не обязательно согласуется тот факт, что пикты отпускали тех, кого уважали. Валериан не в счёт - он завоевал уважение несколько другим образом, и в рассказе подчёркнуто, что его не просто, но даже ОЧЕНЬ уважали пикты - за Квараду, за признание их обычаев.
Если же речь идёт о каких-нибудь военачальниках, которых пикты уважали за доблесть, то тут могло быть и совершенно наоборот - кого больше всего уважали, тем более изощрённые пытки для него приготовили. Валериана уважали за принятие их родных обычаев, а каких-то других людей могли уважать просто за доблесть в бою или хладнокровие, и снять с них скальп могло считаться особо почётным.

[Пелиас Кофийский]

Фрагмент 8.
см. выше - потому что это люди предателя, потому и отпускают. Это для аквилонцев Валериан - предатель. а для пиктов - он герой, т.к. пикты через него знают всё об обстановке в фортах.

Тут на самом деле всё могло быть (и, судя по всему, было) гораздо сложнее. Изначально Валериан, очевидно, не был предателем. Какой ему, в конце концов, смысл приводить пиктов на земли своего же собственного поместья? Рассчитывать на то, что они захватят всё кругом, а его поместье оставят неприкосновенным? Несерьёзно.
Да и какой ему в конце концов кайф жить в поместье посреди захваченной провинции, среди пиктов? Не сумасшедший же он. Пикты ему нравились, но думаю, не настолько, чтобы видеть их рожи каждый день. Он аристократ, и ему нужно нормальное обслуживание, обстановка, слуги - даже просто для самоуважения и душевного равновесия.
Он просто, вероятно, интересовался обычаями пиктов, а тут и встретил Квараду, она ввела его на разные церемонии - вот и вам уважение… Может, и подставил кое-кого, но так, по мелочи.
А предателем он стал во время восстания Конана. Как известно, Нумедидеса поддерживала большая часть крупных землевладельцев. В их числе и Валериан. В тексте упоминается, что он и другие предатели рассчитывали использовать нападение пиктов для ослабления власти губернатора Шохиры, который выступил на стороне Конана.
Считаю крайне маловероятным, что Валериан и другие предатели рассчитывали сдать пиктам провинцию вместе со своими поместьями. Они просто рассчитывали на ослабление власти верного Конану губернатора, после чего намеревались с лёгкостью захватить власть в свои руки. А пикты - они, как и все дикие народы, в каком-то смысле довольно наивны - и аристократ Валериан с лёгкостью мог ими манипулировать. Да и в любом случае, для них даже просто возможность пограбить, перебить часть врагов, захватить пленных - уже праздник.

Фрагмент 9.
верно, вот только снятие скальпов и т.д. - это все противоречит твоей версии о "добреньких" пиктах)))))))))

Добавлено через 11 секунд
Никогда и не считал пиктов добренькими. Но они и не чудовища, просто дикий народ. Во всяком случае, не большие чудовища, чем индейцы северной Америки и любые другие примитивные народы.

Фрагмент 10.
Ну разумеется не серьезно. Ты за все время не привел ни одной цитаты.

Прости, надоело )))) Ты хоть представляешь, сколько времени тратится на поиск и комментирование этих самых цитат?!!

Фрагмент 11.

Пелиас, я сказал что хотел: твои пикты и пикты Говарда - разные. цитат я привел уже достаточно. именно цитат, между прочим не "продолжателей", не "исследователей", не мыслей на основе интуиции и прочего, а Говарда. человека создавшего мир Хайбории.
хочешь спор продолжить - давай цитаты, именно цитаты - не намёки и данные из совершенно другого временного периода, а сугубо слова Мастера подтверждающие твои.

Да, у меня нет цитат, НАПРЯМУЮ подтверждающих мою правоту (касательно перемирий). Но ведь и цитат, напрямую опровергающих её, тоже нет. По сути, это лишь разные версии одних и тех же событий.
Вообще-то, для Говарда отнюдь не характерно упрощение. В каждом следующем рассказе он несколько усложнял картину описанного мира. Например, образ Аквилонии претерпевает определенные изменения по мере смены одного рассказа на другой. И т.п. В своём рассказе За Чёрной рекой он описал момент наибольшего напряжения отношений пиктов и аквилонцев, неизбежным следствием чего было несколько монструозное восприятие пиктов аквилонцами, они казались им чуть ли не монстрами из ада. Но это отнюдь не значит, что они ими и являлись… ну, по крайней мере, не в такой степени.

Добавлено через 23 секунды
Фрагмент 12.

дело не в виде торговли, а в ее масштабе - с чем опять-таки косяк.

Маштабы скорее всего были действительно небольшими. Я привёл этот пример лишь для того, чтобы подчеркнуть, что пикты всё-таки не были такими уж железобетонными, и какие-то лазейки контактов всё-таки существовали. Между прочим, эта торговля была объективно куда выгоднее пиктам, чем гиборийцам, и вовсе они ей не сопротивлялись, что ещё раз подчёркивает тот факт, что данная фраза:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам. -
Сказана весьма и весьма [в общем].

Фрагмент 13.

За другими металлами им приходилось ходить вглубь Зингары, либо выменивать на шкуры, китовый ус, моржовые клыки и другие дикарские сокровища.
Какая то меновая торговля была.
была, спустя 500 лет после Конана.

Здесь нельзя с полной уверенность сказать, о чём точно идёт речь - о пиктах спустя 500 лет после смерти Конана, или же о пиктах в Гиборийскую эру вообще. Я лично склоняюсь ко второй версии. Например, во второй части эссе Говард пишет:

Пикты уже не ютились в дуплах и пещерах, а ставили шатры из шкур и неуклюжие шалаши - подсмотрели у боссонцев.

Так они ведь и уже при жизни Конана жили точно также, в пещерах и дуплах не ютились. На самом деле похоже та то, что в данном случае просто дано общее описание пиктов Гиборийской эры, без какой-то конкретной привязки ко времени.
Говард ведь и сам пишет:
пикты … оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.
То есть менялись они очень медленно и неохотно. Так что пикты за 500 лет до Конана, во время Конана и 500 после правления Конана (но до Аруса) могли быть практически одними и теми же.

Добавлено через 33 секунды
Между прочим, слова:

За другими металлами им приходилось ходить вглубь Зингары, либо ВЫМЕНИВАТЬ на шкуры, китовый ус, моржовые клыки и другие дикарские сокровища.
Знакомы они были и с земледелием, но предпочитали КРАСТЬ зерно в Боссоне и Зингаре.
До его прихода они ПОВОРОВЫВАЛИ железное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и мастерили собственные жалкие поделки из меди или бронзы.

Торговать и красть, а не завоёвывать. Слабо ассоциируется с монструозными дикарями, какими их обычно представляют, не правда ли?

Фрагмент 14.

Минули тысячелетия, а они по прежнему жили в каменном веке, лишь изредка обрабатывая бронзу и медь для получения оружия, а чаще покупая её у пришлых купцов
Что-то не припомню у Говарда, чтобы пикты сильно общались с купцами.
а вот где в "Драгоценностях" упоминания о бойкой торговле - я не знаю, наоборот, там у них форменная резня.

Да, с БОЙКОЙ торговлей, я пожалуй, переборщил, небольшой косяк. Но, кстати, как раз в Драгоценностях Траникоса, если память мне не изменяет, она и описывается: этакая слепая бартерная торговля: купцы выкладывали на берег свои товары и отходили, потом приходили пикты, забирали товары купцов, выкладывали свои и тоже уходили.

Фрагмент 15.

это ты только по Конану судишь? насколько я помню всех следопытов, кроме Конана, взяли без шума и пыли в "Волчьем рубеже"))

Ну там же ж, если ты помнишь, это произошло случайно. Они просто натолкнулись на случайно отставший отряд пиктов, их вины в этом не было.
А вот в Волках… следопыт лежит прямо рядом с пиктами, и они его не замечают.

Добавлено через 43 секунды
Фрагмент 16.
это у тебя говардовские пикты названы "картонными"? странное уважение к творчеству...

Я хотел сказать, что в Волках, Драгоценностях и За Чёрной рекой (и особенно в последних двух) пикты поданы в довольно одностороннем аспекте: в момент непосредственных боевых действий. Делать на основании этого вывод об их поведении в мирное время не вполне правомочно - можно непроизвольно придти к очень сильному упрощению ситуации.

В общем и целом, я вижу сложившуюся ситуацию следующим образом. Пикты, безусловно, пришельцев ненавидели - как захватчиков, и эта ненависть была особенно сильной в Конаджохаре, и, позднее - в Тандаре. В Конаваге и Шохире аквилонцев ненавидели уже скорее по привычке, а также презирали цивилизацию белых как таковую. Однако, несколько раз обжёгшись, научились уважать мощь аквилонской армии и даже некоторых противников конкретно. Их бы они с особым удовольствием подвергли пыткам. Поймать такого противника было бы большой честью для деревни.
Тем временем ситуация устоялась. Ненависть всегда тлела, но не разгоралась. Нашлись некие смельчаки, контактирующие с пиктами. Вряд ли их было много. Не исключено, что ещё охотнее, чем с пиктами, аквилонцы пытались контактировать с лигурийцами. В конце концов, те особого пиетета к пиктам не испытывали, и были как бы сами по себе. Я не говорю, что такие контакты были распространёнными, но некие попытки определённо должны были существовать. Чтобы выжить в неизменно враждебном окружении, нужно хорошо разбираться в обстановке. Лучший способ получить подробную информацию - из уст тех, кто сами живёт в этом лесу. В конце концов, пикты беспрестанно воевали друг с другом, да ещё и с лигурийцами, аквилонцы могли попробовать сыграть на этом обстоятельстве. Косвенно данное предположение подтверждает тот факт, что в жилах Кварады текла лигурйская кровь. Где и при каких обстоятельствах встретил её Валериан? Не тогда ли, когда отправлялся с дипломатической миссией к лигурийцам? А если нет, то где тогда? Каким образом ему вообще удалось стать предателем, попасть к пиктам, если уж они столь непримиримо реагировали на контакт с аквилонцами? Ну, представим себе, идёт он к пиктам с целью предательства. Как они поступят? Скорее всего, убьют на месте. Или захватят в плен, чтобы порадоваться его пыткам. Как он объяснит им, что замыслил предательство? Не зная языка пиктов? Или зная несколько слов, как предположил Чер? А вести его, скорее всего, будут связанным, и на активное мычание пленника обращать меньше всего внимания. И на его жалкие попытки объясниться с помощью нескольких известных слов и жестов - тоже.

[Пелиас Кофийский]

Пошёл бы вообще влиятельный и обеспеченный человек на такое опасное предприятие? И чего ради? Ситуация была стабильной, никаких критических выгод предательство на тот момент ему принести не могло. Предал-то он намного позже, пошёл против губернатора, принявшего власть Конана, не Нумедидеса. Как я уже объяснял выше, при Нумедидесе это предательство никаких реальных выгод ему принести не могло.
Лично мне кажется, что всё произошло скорее таким образом: Валериан воспользовался уже существовавшими, налаженными путями контакта, и завоевал доверие у пиктов подчёркнуто уважительным отношением к их обычаям, а отнюдь не какими-то там гипотетическими предательствами, о которых нам ничего не известно. Даже если они и были, они были небольшими, и Валериан их тщательно скрыл. Всерьёз работать на пиктов у него не было, и не могло быть никакого резона, как я уже и объяснял. Валериан впечатление сумасшедшего не производит, он вполне себе на уме. И не понимать, что в случае захвата пиктами провинции ничего особенно приятного ему не светит - как минимум либо сомнительная прелесть постоянной жизни в окружении дикарей, или же утрата поместья - он не мог.
На мой взгляд, Валериан напросился к пиктам скорее по целому ряду причин. Из любопытства. Он такой типичный холерик, это их классическая черта. Возможно, они ему даже чем-то нравились. Чтобы взять в любовницы лигурийку и войти в доверие к пиктам, надо уметь понять мрачный и дикий дух этого забытого народа. Возможно, рассчитывал извлечь из этого ряд выгод - но определённо не путём глобального предательства. Как я уже объяснял, смысла сдавать провинцию пиктам у него не было никакого. Скажем, мог рассчитывать на помощь пиктов в плане якобы случайного устранения каких-нибудь мешающих ему личностей. Или рассчитывал воспользоваться помощью пиктских колдунов для каких-нибудь своих целей. А вообще, подозреваю, что ему просто нравилось.

Добавлено через 1 минуту
Ну, примерно так

Скоган и Балорт напряжённо ждали, всматриваясь в лесную стену. Ветры шевелили ветвями старых деревьев. Изредка белки с лёгким шорохом проносились по ветвям – крупные, чёрные. Слышались попискивания крохотных птиц и барабанная дробь дятла. Такая мирная и спокойная, лесная чаща казалась им преддверием самого ада, и каждую минуту они ожидали, что из зелёной стены выскочат оскаленные кровожадные дьяволы.
Но их подозрения казались напрасными. Ничто не нарушало величественную тишину леса. Казалось, он был таким же, как и сотни, тысячи лет тому назад. Лесные великаны возносили свои разлапистые верхушки далеко в чистое небо, покачивая ветвями; густой подлесок, кусты можжевельника, заросли орешника, ежевики, вереска и ольхи сгущали зелёный сумрак у самой земли. Они стояли на небольшой поляне, и солнце ласкало своими лучами глянцевые листья, пуская огненных зайчиков и заставляя загораться тёплым ореолом верхушки зелёных трав.
Но Скогану это бездействие и умиротворение казалось каким-то фальшивым, подобно струна взведённого арбалета. Казалось, ничего не говорило о надвигающейся угрозе, но напряжение, словно густая смола, было разлито в воздухе.
Скоган с невольной завистью покосился на лорда Валериана. Тот стоял прямо, уверенно, слегка поджав губы, и его поджарый аристократический силуэт чётко вырисовывался в потоке яркого света. Было что-то жутковатое, неуютное, в его дьявольской уверенности прямо посреди этого чуждого, древнего леса. Казалось, он заодно с неслышно подкрадывающимися к ним лесными дьяволами.
Скоган напряжённо сжал рукоять секиры. Ожидание становилось невыносимым. Здесь, посреди враждебного леса, окружённые сотнями ненавидящих глаз, стояли они - три аквилонца, словно осколок странного чуждого мира, которому не было места среди извечных болот и вековечных дебрей. Аквилония, ухоженные земли востока, блистательная Тарантия казались здесь не более чем призрачным сном, отступая перед таинственным и угрюмым величием чащи.
Странные мысли на миг посетили Скогана. Ему показалось, что они - призраки, затерянные в пространстве и времени, что нет никакой Шондары, они лишь порождение чьего-то рассудка, прихотью колдовской воли заброшенные в этот мир, где до сих пор слышна поступь чудовищ, и демоны спят в извечных шатрах, и сонмы тварей, давно исчезнувших с лица прочих земель, тревожат земной покров. Странные зелёные глаза блеснули в листве - что это было? - демон древних, забытых времён, или страшное чудовище, порождение пучины бездонного времени, или зверь в облике человека? Леденящий страх коснулся его жутким саваном.

Добавлено через 1 минуту
Внезапно лесной полог раздвинулся, и на поляну шагнули четыре фигуры. Словно неслышные тени вынырнули они из леса. Что-то демоническое было в их раскрашенных лицах, грозном блеске сверкающих глаз, могучих, коренастых фигурах, широкоплечих и в то же время гибких, словно стан леопарда. Они ступили на поляну с грацией дикого зверя.
Их провожатый внезапно преобразился. Лорд Валериан, казалось, стал выше ростом. Его фигура словно стала излучать грозное величие и мрачноватое достоинство, свойственное пиктам. С его губ сорвалось несколько гортанных фраз - очевидно, приветствие.
На лицах дикарей не дрогнул ни один мускул. Они походили на бронзовые маски. Ощущением неясной угрозы веяло от их безмолвных фигур.
Наконец один из них выступил вперёд и в свою очередь что-то проворчал – глухо, словно лесной зверь в своём логове.
Валериан оглянулся - со странным превосходством и демонической усмешкой, как показалось губернатору.
- Они соглашаются на мир на тех условиях, которые предложили мы. Любой аквилонец, переступивший ручей Белого Демона, будет уничтожен. Пикты не перейдут ручей - до тех пор, пока Алый Лис не укусит себя за свой хвост. Он сказал.
Скоган невольно вздохнул и скованно кивнул головой, ощущая, как полыхнули болью пальцы, которыми он судорожно сжал рукоять топора. Сколько его людей убили эти раскрашенные чудовища, похожие на видение безумца? Но мир нужен Шохире. Мёртвые мертвы, и их уже и не оживить.
Пикты повернулись и исчезли в лесу так же безмолвно, как и появились. Не единый листок не шелохнулся при их движении.
Казалось, это был лишь дурной сон - и лишь примятая трава у края поляны подтверждала, что это было на самом деле.
Скоган со стоном разжал пальцы.

Добавлено через 1 минуту
Есть также два ещё более косвенных доказательства, я лучше приведу их сразу, чтобы больше к ним не возвращаться:
В четвёртых, можно посмотреть, как решили проблему контактов признанные мэтры Конаниады. Робертс и Камп решили её в пользу потенциальных контактов - и, хотя, на мой взгляд, немного переборщили, но всё же тенденция сама по себе любопытна.
В пятых, Говард откровенно признавался, что рассказ За Чёрной рекой - это не более чем аллегория Дикого Запада. И, кстати говоря, незадолго до своей смерти намеревался написать роман о завоевании Дикого Запада, где намеревался всё показать так, как оно и было на самом деле: не представляя ни переселенцев, ни индейцев ни героями, ни чудовищами, а обычными реальными людьми, какими они и были на самом деле.

Добавлено через 1 минуту
На самом деле, я очень и очень подозреваю, что Говард показал моменты обострения конфликтов, вовсе не подразумевая, что нечто подобное длится вечно. Это было вообще в его духе - выбирать наиболее острые моменты, что отнюдь не подразумевает, что из них состоит вся жизнь. Если бы он взялся целенаправленно писать про пиктов, не исключено, что он бы развил и дополнил их образ. На самом-то деле, в рассказах про Гиборию он и не пытался писать про пиктов как таковых - это ведь на самом деле рассказы не про пиктов, а про переселенцев. Пикты играют в них несколько упрощённо-обощённую роль, в соответствии с законами жанра. И в соответствии с теми же законами жанра он подбавил им жутковатого монстризма, но, если задуматься, всё что мы знаем о них, мы получаем как бы через фильтр восприятия цивилизованных аквилонцев. Пикты, конечно, далеко не лапочки, а тем более в тот момент, когда они нападают и убивают, никем иным, кроме монстров, они и не могут казаться. Здесь идёт своеобразное психологическое преломление восприятия. Зато с точки зрения пиктов, вполне возможно, что они живут в соответствии с законами предков и вообще поступают, как должно. Что поделать, если жестокость входит в число заповетаных им предками законов? Старый Змей хочет крови. Бог Луны хохочет…

Кстати, насколько можно судить по рассказам про Гонара, змеелюдям Валузии таки удалось навязать пиктам свой культ бога-змея (уж слишком большую роль занимает в рассуждениях Гонара Зло и Змей). Однако всегда могли находится недовольные, наподобие Брана Мак Морна. Вдобавок пикты не утратили и старых богов: Бога Луны, Гуллаха, Джеббала Зага и других. Поэтому жестокость обычаев пиктов у разных племён вполне могла варьировать в зависимости от мировоззрения и религии.

Ну вот, в общем, таково моё мнение. Тут, конечно, много гипотетического, но явных противоречий с Мастером я не вижу. Мне кажется, вполне правдоподобно

Искренне Ваш, Пелиас.

[Chertoznai]

это я все уже от тебя видел, одни размышления и никаких фактов. тебе нужно было озлобить шамана пиктов на аквилонцев, и ты не придумал ничего лучше как сочинить визит оного к аквилонцам. у Говарда было совершенно обратное. и несколько твоих последних постов это софистика "на тему".

кто-то считает пиктов-гостей-торгашей самой настоящей классикой - пожалуйста. я высказал свое мнение, повторюсь: Конаджохара шита белыми нитками. никакого продолжения творчества Говарда там нет, может классиков (де Камп и Картер добавляли шамана-лигурейца с мега-амулетом, у Робертса пикты были показаны вовсе не зверями), но не Говарда. эдак Бальдур тоже может смело написать о "Псах войны" - продолжение творчества Мастера, да и я про "Копыта Митры" - не писал же Говард что ктулхов нет?

[Blade Hawk]

Короче так глянул на размышления Пелиаса - вся центральная канва его выводов основана на том, что на самом деле все люди добры по своей природе, стремятся к миру и гирляндам из розовых лепестков, а злыми становятся только тогда, когда их обижают.

Пелиас - это все не так. Люди они разные и по природе тоже. Поведение их основано на мировоззрении, воспитываемым культурой и историческим наследием. Нет такого и не может быть в принципе - "когда нас мало мы добрые и пушистые, когда нас много - злые и кровожадные". Мировоззрение пиктов Говард очень хорошо описал в "Хайборийской эре". Воинственное отношение пиктов - вовсе не из-за того, что забирают их землю, а потому что в мозгах дикаря прописано одно - мы с одной стороны, все остальные чужие. Иногда чужой может помочь зарезать чужого - хорошо, он поможет зарезать чужого, а потом мы зарежем его. Смерть чужакам - все, что принадлежит им будет принадлежать нам, такова воля высших сил и мы с ним абсолютно согласны. Объединений племен не было, но это не значит, что отдельные племена должны любить хайборийцев.

Какие-то "договоры", слова "заключить" и проч. между цивилизованной стороной и дикарями, вообще выглядят смешно. Единственное, как могли прийти к какой-то общей идее - это не "заключить договор", а именно чисто договориться на словах - посидеть с вождем, побазарить. Только толк от таких договоров - нулевой. Вождь может в любое время передумать. И действительно, чем он обязан тому или иному чужаку?

Остальные доводы типа

Цитата: "НАПРЯЖЕННО ВСЛУШИВАЯСЬ. И почти наверняка именно поэтому и РАЗОБРАЛ только НЕСКОЛЬКО ЗНАКОМЫХ СЛОВ, и даже несмотря на это, ПОНЯЛ СМЫСЛ ОТДЕЛЬНЫХ ФРАЗ."

и комментировать не буду - это настолько надуманные толкования отдельных фраз, что в этом не нуждаются.


Вообщем, писать то ты можешь что угодно, никто тебе запрещать не будет, но твои пикты - это не Говардовские пикты и так сказать, эволюционируя их так, как это делаешь ты, ты Говарду противоречишь.


P.S. Если определенным псевдо-мегаэрудированным гражданам приспичит влезть со словами про эрудированность, то предупреждаю сразу - идите пешим лесом.

[Chertoznai]

Пелиас, я твои посты не удалял. в последнюю неделю я вообще ничьи посты не удалял, так что жалоба явно не по адресу. обратись к Скорпу, может его слова тебя убедят.

[Scorp]

       560     Chertoznai     15:35, 15.09.2008     Сообщение Re:  Псы Войны от Chertoznai "мягко" удалено     Сообщение:  [Re:  Псы Войны] Тема:  [Псы Войны] 
       557     Chertoznai     15:45, 12.09.2008     Сообщение что порвет Кетрин Зета Джонс у горного козла? от Chertoznai "мягко" удалено     Сообщение:  [что порвет Кетрин Зета Джонс у горного козла?] Тема:  [что порвет Кетрин Зета Джонс у горного козла?]      
       556     Chertoznai     15:44, 12.09.2008     Разделение темы по ID 544.     Тема:  [Обои Хайбории] 
       555     Chertoznai     15:43, 12.09.2008     Разделение темы по ID 544.     Тема:  [Обои Хайбории] 
       554     Chertoznai     15:36, 12.09.2008     Вложение загружено          
       553     Chertoznai     16:29, 06.09.2008     Сообщение Re:  Предпочтения в музыке, любимые исполнители отредактировано     Тема:  [Предпочтения в музыке, любимые исполнители]      
       547     Chertoznai     22:54, 04.09.2008     Вложение загружено          
       543     Chertoznai     14:35, 02.09.2008     Разделение темы по ID 472.     Тема:  [Юмор]    
       542     Chertoznai     21:44, 31.08.2008     Вложение загружено          
       538     Chertoznai     19:51, 26.08.2008     Вложение загружено     
       521     Chertoznai     00:51, 14.08.2008     Вложение загружено     
       515     Chertoznai     19:35, 05.08.2008     Разделение темы по ID 254.     Тема:  [Конаджохара - Пелиас] 
       510     Chertoznai     21:03, 04.08.2008     Вложение загружено     
       509     Chertoznai     21:03, 04.08.2008     Вложение загружено     
       503     Chertoznai     16:25, 01.08.2008     Вложение загружено

Так что если Chertoznai что и удалял, то только свои сообщения... У меня все ходы записаны