Конаджохара - Пелиас

[Chertoznai]

Пелиас, примеры кроме Валериана есть?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Оно на самом деле в истории так и бывало нелогично - но правдоподобно

ну конечно, твоя страна воюет с дикарями десятки лет, ты допустим, на этой самой границе и тоже воюешь с дикарями. допустим перемирие. что делает твой гарнизон - ворота настеж, любой вчерашний враг запросто может заявица в гости? да еще и к губернатору? ты серьезно так думаешь?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Нам самом деле, может в отрывокчном изложении и не вполне ясно, но при прочтении самого рассказа не сотаётся особых сомнений, что мир между пиктами и аквилонцами был заключён, то есть при встрече двух сторон; пикты рекдо, но всё же контактировали с аквилонцами. Приглашение влиятельных людей с обоих сторон (особенно со стороны Аквилонии) в таком случае выглядит вполне правдоподобным

давай сцылку Говарда на подобное. лично я не нашел упоминаний о перемириях или каких то договорах между аквилонцами и пиктами вообще. сцылку Пелиас, на контакты и общение одних с другими.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: давай сцылку Говарда на подобное. лично я не нашел упоминаний о перемириях или каких то договорах между аквилонцами и пиктами вообще. сцылку Пелиас, на контакты и общение одних с другими.

Про перемирие два раза говориться в Волках - до описываемых событий и после.

Цитата: Фраза: Цитата: ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят подразумевает, что таковые - дружные с пиктами сущестовали Цитата: Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением. то есть опять таки, таковые существовали

По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали Ну, то есть их можно, при сильном напряге истолковать как-то иначе, но уже чистой воды софистика

Добавлено через 1 минуту

Цитата: ворота настеж, любой вчерашний враг запросто может заявица в гости? да еще и к губернатору? ты серьезно так думаешь?

Я там думаю, что они специально приглашали наиболее влиятельных лиц. А по Говарду - это как раз колдуны и сеть . После них - вожди . Прочие и сами наверно чурались аквилонцев как огня ))))

Добавлено через 1 минуту
История колониальных завоеваний пестрит и не такими несуразицами ))))

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали Ну, то есть их можно, при сильном напряге истолковать как-то иначе, но уже чистой воды софистика

никакой софистики

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят

кто мог быть дружен? предатели - гиборийцы, ну и некоторые торговцы, кому война - а кому мать родная. из-за этих отщепенцев ты готов прям чуть ли не дружбы пиктов с аквилонцами организовать. в гости к друг другу запросто и т.д.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением.

чтобы говорить с уважением необязателен личный контакт - достаточно знать дела человека. а ты перенес все на вербальный уровень.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали

если возвести в ранг контактов пляски предателей у пиктских костров, то конечно существовали, и еще какие. как там у Говарда по контактам: пикт украл, упился, его посадили, он обиделся и сбежал)))))))

а теперь снова вопрос, который ты не заметил: примеры кроме Валериана есть? или будем из любого единичного случая правила вытягивать? например, как у всех киммерийцев полыхают синие глаза...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я там думаю, что они специально приглашали наиболее влиятельных лиц. А по Говарду - это как раз колдуны и сеть

пример из Говарда будет? приглашения и т.д.)))))))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский История колониальных завоеваний пестрит и не такими несуразицами

парочку приведи.

Добавлено через 7 часов 45 минут
только что дочитал "волков..." и вот что нашел
И этот хайбориец… Его присутствие во время ритуала потрясло меня самым невероятным образом — ведь человек белой расы не может наблюдать ха тайными обрядами пиктов и уйти живым, разве что ему посчастливилось остаться незамеченным
это о теплой дружбе пиктов и гибореев

— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

это тоже

Валериан — один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен. Представляешь, в какой костер мы бы попали, если б ему пришло в голову натравить на нас пиктов?
вопрос, с чего такое уважение только у Валериана? что-то пикты больше никого не уважают кроме него?
— Валериан?! Но я видел этого человека прошлой ночью по ту сторону границы… Он присутствовал при чудовищном пиктском обряде Превращения Змеи!
именно поэтому, и именно поэтому он предатель
Я подскочил к нему и рванул ворот его рубахи. Все верно: на груди Валериана остались хорошо заметные следы — изображения белого черепа, того самого знака, который лесные пикты рисовали на своих телах, выходя на тропу войны с хайборийцами.
а это реакция окружающих гибореев
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
гибореев возмутило то, что он воевал против своих же. или ты допускаешь, если просто пляшут с пиктами - это ладно. а вот если еще и в обрядах участвуют - так сразу враги?))))

и Пелиас, ты не поверишь, упоминаний о пиктах, запросто разгуливающих по форту нет, совсем. да и об гиборейцах (единичных предателях), которые запросто захаживают в гости к пиктам, тоже. ты из единичного случая выдвинул целую идею нормального взаимного общения гибореев и пиктов. в контексте Хайбории - это даже не смешно. так, что если пикты и "захаживали" то исключительно связанные как Зогар, да и аквилонцы обычно посещали костры пиктов точно так же...
П.С. о приглашениях пиктов аквилонцами ни слова тоже нет.

Добавлено через 7 часов 52 минуты

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Про перемирие два раза говориться в Волках - до описываемых событий и после.

верно говорится, но что-то о делегации пиктов ни слова))) а знаешь почему? ни один нормальный человек ни сунется в логово к своим врагам просто так, даже пикт. пикты, дикари, но не идиоты, чтобы свою "верхушку" к врагам засылать. женевской конвенции еще нет - поэтому делегацию пиктов могут запросто перевешать, такой случай-то упускать, у каждого должок найдется...
мне лично видится так, прибежал дикарь под ворота - в руках белое знамя, или еще какой символ перемирия - проорал что решили вожди-колдуны, и смылся. через время вернулся за ответом. вот и все общение.

[Пелиас Кофийский]

Чер, ну не вижу смысла спорить
Ты понимаешь так, а я так, кто прав - никогда в жизни не разберёшься

Лучше скажи, может у тебя какие-нибудь ещё идейки насчёт фронтира есть, послушал бы с удовольствием

Добавлено через 1 минуту

Цитата: И этот хайбориец… Его присутствие во время ритуала потрясло меня самым невероятным образом — ведь человек белой расы не может наблюдать ха тайными обрядами пиктов и уйти живым, разве что ему посчастливилось остаться незамеченным это о теплой дружбе пиктов и гибореев

за тайным - да, но это только подчёркивает, что свои ТАЙНЫЕ ритуалы, как и все нормальные народы, пикты берегли как зеницу ока. Известны случаи из истории, когда варварские народы даже гостей могли убить, если те случайно подстмоотрели тайный обряд

Добавлено через 2 минуты

Цитата: один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен

то бишь, вишь, кого-то ещё уважали

Добавлено через 5 минут

Цитата: — Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих! гибореев возмутило то, что он воевал против своих же. или ты допускаешь, если просто пляшут с пиктами - это ладно. а вот если еще и в обрядах участвуют - так сразу враги?))))

ты знаешь, по правде сказть, при первом прочтении - ещё давно - я тоже всё воспринимал именно так. Но попотм, перчитывая ещё раз, я понял, что тут скорее всего может поджразумеваться и подразумевается следующее:

их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями. Фактически, с учётом слов, сказнных им в хижине, получается именно так. То есть он воспользовался пиктами, чтобы насолить Конану. Именно это, то, что он был готов пожертвавть жизнями людей ради своих корыстных интересов так потрясло окружающих.

Добавлено через 6 минут

Цитата: поэтому делегацию пиктов могут запросто перевешать, такой случай-то упускать, у каждого должок найдется...

мысли такие возникали, не спорю, не спорю....

Но что толку - одних перевешаешь - другие затвра под форт припруться

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский то бишь, вишь, кого-то ещё уважали

прочитай еще раз за что, за предательство.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями.

упоминания о посредничестве давай, да и какие общие интересы у захватчиков и дикарей?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Но что толку - одних перевешаешь - другие затвра под форт припруться

ну кончено, снова придет делегация из пиктов сплошь вожди и колдуны, снова их повесят, и на следующий день делегация тоже придет... не делай из дикарей идиотов, Пелиас. пиктов по своей воле никогда в аквилонском форту не было, и примеров этому нет. запросто ходящие пиктские колдуны к губернатору - это чистая альтернатива.

вот тебя готовый сюжет: клан пиктов приходит в аквилонский форт на ночевку, типа им в лесу страшно (сказалось очень тесное общение с аквилонцами). ночью устраивают жертвоприношения, танцы, обряды змеи и т.д. Утром находят покусанные трупы и т.д. Конан - расследует это дело. кто бы мог такое совершить. первая мысль - пикты! ан нет, не пикты, пикты - друзья, вон как запросто ходят, захотел к губернатору прошел. а захотел губернатор со своей семьей в гости к Зогару отправился... ну тогда секта, которая пытается очернить пиктов...

как сюжет Пелиас?

[Пелиас Кофийский]

Цитата: прочитай еще раз за что, за предательство.

Этого да, хотя и не совесм - уважать-то начали до предателстьва - но в общем верно, а остальных? Непохоже, чтобы они все сплошь предателями были. Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество, и уважительное отношение к своим обычаям

Добавлено через 4 минуты

Цитата: упоминания о посредничестве давай, да и какие общие интересы у захватчиков и дикарей?

Ну нет там прямого текста, всё упирается в субъективную трактовку. Насчёт интерасов, я дома гляну, по наглийском уварианту трудновато искать, а русского с собой нет. Но он там упоминает что-то то ли о мести Конану, то ли что-то в таком роде. То есть крупные землевладельцы были против Конана, там разразилась гражданская война (это видно ихз синопсиса, и Валериан хотел использовать пиктов, чтобы ослабить позиции сторонников Конана. Ну а пиктам понятна кака выгода - повыкидывать эжтих наглых приблуд взашей Хоть некоторых, если всех не удаёьтся Похотится, так сказать Обожали они это дело: настоящий вони должен воевать, прям как в Киммерии

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество

...отчего снять скальп с такого было делом особой чести.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: ну кончено, снова придет делегация из пиктов сплошь вожди и колдуны, снова их повесят, и на следующий день делегация тоже придет... не делай из дикарей идиотов, Пелиас. пиктов по своей воле никогда в аквилонском форту не было, и примеров этому нет. запросто ходящие пиктские колдуны к губернатору - это чистая альтернатива.

Ты меня не совсем понял. Отправили людей, которые хоть как-то контачили с пиктами, те с риском для жизни заключили договор. Потом делегеация приходит в город или на нейтральную территорию, и с ней заключают договор.

Я хотел сказать, что не вторая делегация придёт, если их повесят, а всё племя, за скальпами. Для пиктов это было очень типично

Да и колдуны не сами ходили. Его пригласили к губернатору, это скорее исключение, чем правило. Обычные пикты ск форту на выстрел баллисты с добрыми целями не приближались. Вообще, это была конечно ошибка. менталитет слишком разный, аквилонцы и пикт просто не поняли друг друга, и вот чем всё закончилось....

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский а остальных?

а о ком речь? конкретно?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество, и уважительное отношение к своим обычаям

уважали мужество? и как же это было на деле? напомни Пелиас, сколько спаслось людей в форте Тусцелана? пикты уважали Валериануса не за то, что он такой весь из себя мужественный, а потому что предатель. чтобы уважать чьи-то обычаи, надо общаться с этим народом. да вот беда - кроме предателей никто эти обычаи не видел))))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ну нет там прямого текста

раз нет, то с чего ты выводы делаешь?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями.

видишь ли на момент обнаружения никто и знать не знал, что он посредник
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
о посредничестве здесь речь просто не идет.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: а о ком речь? конкретно?

Ну не перчисляет Говард их поимённо А что, ОДИН ИЗ - для тебя недостаточно веско?

Добавлено через 5 минут

Цитата: уважали мужество? и как же это было на деле? напомни Пелиас, сколько спаслось людей в форте Тусцелана? пикты уважали Валериануса не за то, что он такой весь из себя мужественный, а потому что предатель. чтобы уважать чьи-то обычаи, надо общаться с этим народом. да вот беда - кроме предателей никто эти обычаи не видел))))

Чер, ну тут, понимаешь, у Говарда есть некая дихотомия. У него такое бывает. По Чёрной реке ты конечно прав. Там и правда контактов как бы даже принципиально не подразумевается.
А в волках по ту сторону границы взаимоотношения с пиктами какие-то более мягкие, что ли. И перемирия они заключают, и аквилонцев уважают.... я попытался сделать нечто среднее, с добавлением небольшого количества прототипа - индейского колорита. Как-то так получилось