сотворим Гиперборею!

[Chertoznai]

так Немедия уже протекторат.... о как загнул...

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток а если сразу бросить в бой все 50 000 тыщ? сразу все готовые к бою 50 000 мечей?

ну какой превентивный удар? северяне переходят границу - сразу же почтовые птицы (или костры) несут донесения, в тот же день о вторжении знают все, кому нужно. от Пограничья до Тарантии - 400 миль, а это значит как минимум 10 дней пути. никакой внезапности уже нет. более того, уже подтягиваются к Тарантии боссонцы и Пуантен...
50 000 тысяч северян - хорошо. вот только для обороны нужно втрое меньше, 15-17 тысяч воинов, пару-тройку дней они продержаться - до подхода подкрепления, а потом сомнут "клещами" северян.
если Атаульф такой умный - ему следовало бы просчитать подобные вещи...
ты ж не будешь заставлять Конана сражаться в чистом поле с 50 000 воинов? никто против них не выйдет, до подкрепления с юга и запада, конечно. с подкреплением силы будут равные, если не сказать превосходящие...

посмотрим куда эпика тебя выведет)

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Гм... основные, направляющие и побуждающее массивы - именно религиозные. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Абсолютно все иные меркантильные, политические, гегемонические, социальные и честолюбивые интересы можно было бы реализовать рядом. У соседей. Что, как я и говорил, и происходило ранее и позднее в истории. Фактически же "религия приказывает долбить еретиков" и " отбери у нечестивых золотишко, да и всевышний не против" - стояло на первом месте. Так что, может быть и не "ВСЁ на самом деле строилось", но подавляюще большинство кирпичей, без которых не было бы строения, было именно религиозными.

Никак не могу согласится. История, почти вся, на 99% - это история развития экономических отношений. Всё остальное идёт рядом, оно, конечно, значимо, но не определяюще. Перекос в сторону, например, поставновки во главу угла религии, без учёта социально-экономических факторов, приводит только к одному - к полной катастрофе системы. Этические, моральные, философские и прочие факторы могут учитываться только тогда, когда они не противоречат экономике. В противном случае мы увидит очень быстрый - 50-70 лет максисмум - и почти полный крах. Хаарктерный пример - правление Ахетатотна, который религию поставил во главу угла. Как результат - ослабление еигпетской жержавы по всем позициям. А вот крестовые походы убыточными или бесполезными назвать вовсе нельзя, хотя рыцари в конечном иттоге и не сохзранили завоёнваые территории. Но они способствовали рывку верёд той же экономики. А, занчит, неизбежность, ну или по крайней мере крайняя необходиомсть такого шага назрела. Религия только облегчила этот процесс, но не более того. Не было бы её - была просто война за сферы влияния с арабами. Воевали в первую очередь за ключевые точки торговых путей из южной Азии, которые арабами были перекрыты почти подчистую, и из которой везли наиболее желанные и дорогостоящие в Европе вещи. Блейд ведь сам приводил ссылку - смотри в теме Поход четырёх. В европе назрела необходимость вести войны. В случае сильных арабов, они бы начали вести войны друг с другом. Но в сложившихся условиях отправиться против арабов было намного выгоднее. Религия послужила неким консолидирующим фактором, но далеко не голавенствующим, и даже не отпределяющим. Просто, скажем так, в остуствии религии данные войны протекали бы немногот в иной форме, но всё равно бы протекали. Возможно, страны просто атакаовали бы арабов потдельности, заключали бы кракровременные союзы, хаоса, было бы, конечно, больше, но общий результат отличался бы врядли слишком сильно - захват некоторых ключевых точек, предметов роскоши, доступ к накопленым арабам знаниям - и далее по наметившемуся пути.

[Blade Hawk]

Ссылку на исторический труд, Пелиас. В той ссылке, которую я выложил, именно религия стоит в первом углу. Ежели ты считаешь, что религиозная подоплека - это просто клич "сдохните неверные", то ты ошибаешься или неверно понимаешь что я хочу сказать. Любой фактор, в который была замешана религия - побуждающий, консолидирующий, поощряющий, оправдывающий, объясняющий и т.д. и т.п. даже там, где вроде этой католичности не так уж немного - суммируется и выстаивается в одну систему. Говоря об Ахетатотне ты путаешь божий дар с яичницей. Католическая церковь - это вовсе не свечкау алтаря. Это мощная, влиятельная организация, которая всегда умела и повлиять на высшем уровне и на низшем, и зарубить бабла. И, скажем так, зарабатывание бабла и тотальный контроль над умами, стояли у них на одном месте с проповедями. Церкви, а не отдельных там священников.

Повторяю в n-дцатый раз. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Совсем.

Почему потом больше не было таких походов? Почему ДО этого их не было? Не было больше проблем? Не было экономических интересов? Не было никаких подвижек восточных государств, движимых собственными гегемоническими интересами? Совсем? Да были! История - это фактически непрекращающаяся череда войн.

Без религии, с арабами воевали бы за пути вовсе не святые объединенные силы европы, а отдельные государства. Та же самая Италия и Испания. Причем грызлись бы и с Францией, и с государствами, которые потом образуют Германию, и с Великобританией и пр. И черт знает на что была бы похожа гео-политическая карта мира в наши дни.

Так что это, ссылку мне научную на то, что вместо Крестовых походов, был бы Поход Экономического экспансионистского альянса Всея Европы.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Ссылку на исторический труд, Пелиас. В той ссылке, которую я выложил, именно религия стоит в первом углу.

Я бы так не сказал. Это чисто сбуъективно. Читаем первые три абзаца и понимаем, что война разразилась бы и без всякой религии.
БлейД. как-то неохота спорить - да ещё искать всякие труды ))) - ну, давай переместимся на какой-нибудть исторический форум и попросим совета прффесионалов.

Добавлено через 24 секунды

Цитата: Повторяю в n-дцатый раз. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Совсем.

Крестовых - не было бы. Были бы войны с арабами.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Почему потом больше не было таких походов? Почему ДО этого их не было? Не было больше проблем? Не было экономических интересов? Не было никаких подвижек восточных государств, движимых собственными гегемоническими интересами? Совсем? Да были! История - это фактически непрекращающаяся череда войн.

В истории ничего не бывает просто так. Просто именно на тот момент ситуация сложилась так, что война с арабами была наиболее очевидным выходом из ситуации. РАньше - арабы были слишком сильны, а в Европе не назрело перенаселение; позже - европейцы уже получили всё, что хотели и переключились на другие виды деятельности.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Без религии, с арабами воевали бы за пути вовсе не святые объединенные силы европы, а отдельные государства. Та же самая Италия и Испания. Причем грызлись бы и с Францией, и с государствами, которые потом образуют Германию, и с Великобританией и пр. И черт знает на что была бы похожа гео-политическая карта мира в наши дни.

Дык. Я это и хотел сказть.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я бы так не сказал. Это чисто сбуъективно. Читаем первые три абзаца и понимаем, что война разразилась бы и без всякой религии.

Какая война? Война войне рознь. Мы вообще-то о КРЕСТОВЫХ походах говорим. Если "все равно", то - свидетельства о Экономическом экспансионистском альянсе Всея Европы, на бочку.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский В истории ничего не бывает просто так. Просто именно на тот момент ситуация сложилась так, что война с арабами была наиболее очевидным выходом из ситуации. РАньше - арабы были слишком сильны, а в Европе не назрело перенаселение; позже - европейцы уже получили всё, что хотели и переключились на другие виды деятельности.

Какое-то мнение далекое от суровой действительности. "Европейцы уже получили всё" - вообще вызывает умиление. ))) Европейцам, в те суровые времена, никогда не было достаточно полученного.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Дык. Я это и хотел сказть.

Тогда в чем проблема? Это мною изначально презюмировалось.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Какое-то мнение далекое от суровой действительности. "Европейцы уже получили всё" - вообще вызывает умиление. ))) Европейцам, в те суровые времена, никогда не было достаточно полученного.

Не будем утрировать )))

Цитата: Тогда в чем проблема? Это мною изначально презюмировалось.

Пардон - значит, читал невнимательно

[Lefthander]

Если говорить о Крестовых походах, то мотивы тут, на мой взгляд, слишком перемешаны.. Есть несколько основных.. Для "верхушки" это скорее жажда наживы, возможность получить новые земли и т.п.
Для основной массы войска религия, конечно же, играла роль.
По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами.
Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы.
Еще и Византия свою роль сыграла. Алексей Комнин писал письма в том числе и в З.Европу с просьбой предоставить ему наемников, т.к. Империю стали зажимать и сельджуки, и печенеги и т.п.
Папа, которому на тот момент грозило смещение, ухватился за эту идею, чем вызвал одобрение широких масс.
Плюс тут стоит учесть тот фактор, что армии все этих средневековых королей, герцогов и т.п. были очень уж малы по численности ,и добиться сколько-нибудь серьезного успеха они могли только объединившись.
Сказать, что крестовые походы были бы и без религии.. некорректно. Иначе бы это было не средневековье.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Lefthander По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами. Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы.

у пассионарности один большой недостаток - это не замеряется и не определяется)) теория красивая, но бесполезная, потому что подобной пассионарностью можно обьяснить абсолютно любые общественные потрясения. дескать заряд "пассионарности" и все тут.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Chertoznai Цитата: Сообщение от Lefthander По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами. Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы. у пассионарности один большой недостаток - это не замеряется и не определяется)) теория красивая, но бесполезная, потому что подобной пассионарностью можно обьяснить абсолютно любые общественные потрясения. дескать заряд "пассионарности" и все тут.

религиозная одержимость тоже не замеряется.
знамена с крестами говорите?
в совдепии времен расцевета застоя алых знамен было - сто кораблей парусами снарядить, а люди про партию-правительство любимые и вождя лично анектоды рассказывали...
нет, я не к тому, что религиозности не было.
была.
и вспышки фанатизма были.
но в самый расцвет средневековья рыцарь Гийом Ногарэ (урожденный католик и правая рука христианейшего короля Франции) папе Римскому находящемуся "при исполнении" дал в личность. И ничего ему за это не было. Папу низложили, избрали правильного.
я эт к чему...
а к тому что правы все.
и Гумилев и Маркс и Кураев с Абсентисом немного правы.
Всякая точка зрения идея, теория которая ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ И СРАЗУ бьет по верхам. А в глубине...

[Зогар Саг]

Стал тут недавно поглядывать на англофорум про Говарда ( счастливые люди все-таки: ни пидоров не обсуждают, ни политики- лепота!)- наткнулся на достаточно оживленную дискуссию по Гиперборее. Многие, как я понял, достаточно активно остаивают мысль, что прототипом Гипербореи была как раз Россия и вообще славянские земли. Аргументация "за" и "против" не ахти- все упирается опять таки в недостаток инфы собственно от Говарда.
Там еще вскользь мелькнула мысль, что славянские земли могли быть прототипом Кофа. Что и вправду в оригинале "Родится ведьма" у Констанция был титул "воевода"?

И там же вот такая цитата из Говарда, из его письма к Лавкрафту:

Цитата: "That great reservoir of strong, fresh races is exhausted; it seems to me that the last Aryan tribe to come into its own — the Russians — must eventually repeat the pages of history and conquer the civilized world, as all rising Aryan powers have done in the past. But it is a possibility which I contemplate with scant relish. There is too much Mongol blood in the veins of Russia for me to regard that nation as anything but alien." ( Collected Letters ii:122-123)

В свете последних трендов российской политики и вообще раскладов в мире- невольно наводит на мысли