Вопросы классической Саги

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток лучше бы всего под нож правоверных поклонников Великого Змея пустить меня - еретика и нечестивца

попирающего ИМХОй труды, как Говарда, так и классиков, и

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток имеющего наглость иметь мнение отличное от мнения Истиного Учителя Абсолютной Истины.

один вопрос, фон Барток: киммерийцы-овц......бы это классика или альтернатива?
повторю еще раз: прежде чем писать о Хайбории - изучи ее. по крайне мере будешь знать ответы на эти вопросы

Цитата: Автор: Chertoznai "множество корольков" ты откуда взял? у Говарда? де Кампа? Робертса? Лохнида? откуда у занюханного королька деньги на найм 1000 мечей? и на прокорм-одевание-обувание еще 4000? откуда у "королька" столько мозга, чтобы напасть на Аквилонию? а самое главное, кто за таким дебилом пойдет?

которые ты старательно не видишь. скажи в творчество кого укладываются твои нововведения - вроде киммерийцев, мечущих детей со скалы, пограничных застав оных и прочего. может я чего-то не читал? может пропустил? вот ты, весь из себя невероятно пострадавший от необоснованной критики, ответь - кем ты руководствуешься при написании? Говардом, Джорданом, Картером, Лохнидом? Фростом? кем??? какие понятия для тебя вне рамок Хайбории вообще?

на основании чего ты добавил киммерийцам "левые" обычаи? старые плохие? скучно, когда младенцев вниз башкой не кидают? или когда не бахвалятся, как алкаши? откуда все это взялось? от большой кипучей энергии? от большой ИМХИ? или показалось что классики плохо описали?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: imhep-aton Дык ты начал про каких-то людей, я и спросил: чё за люди. А при чём здесь люди, про которых ты начал, я так и не понял......

значит таки за людей)
я об авторах гутарил, которые противоречат Говарду, причем практически все. потом об тех же авторах, вещи которых не совпадают с теми же вещами другого автора. и третье - о тех авторах, в книгах которых есть моменты, противоречащие другим моментам в этой же книге, этого же самого автора.

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Blade Hawk Ложь и вымысел - разные вещи. Абсолютно. Додумывали, придумывали, толковали - да. врать не врали. )

Не такие уж и разные вещи - ложь и вымысел. Я могу навыдумывать чего угодно и тем самым солгу.

[Chertoznai]

ложь - это сознательный ввод в заблуждение. вымысел - это часть сюжета книги. у Говарда есть вымысел, но есть ли ложь? нет.

[imhep-aton]

Почему ложь сознательна? Можно врать и неосознанно, по привычке просто. У Говарда правда, так как он придумал, у остальных уже не совсем правда, так как они навыдумывали ещё событий. Вот я щас навыдумываю, что я баскетболист-сатанист, и навру, потому что я и не сатанист, и не баскетболист.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: imhep-aton Почему ложь сознательна? Можно врать и неосознанно, по привычке просто.

ты можешь соврать только точно зная, что не говоришь правду.

Цитата: Автор: imhep-aton У Говарда правда, так как он придумал, у остальных уже не совсем правда, так как они навыдумывали ещё событий.

у Говарда - вымысел, начнем с этого. у классиков - другой вымысел. ложь - это когда тебе под видом сочинений новозеландского доктора втюхивают опусы фашиствующего фельдшера скоряка, работающего в Питере. вот это ложь. но сама альтернатива - вымысел, бредовый, но вымысел.
если подойти совсем буквоедски - то целые жанры лживые, и фэнтези (этих миров то на самом деле нет), и фантастика, и детективы и прочие)

Цитата: Автор: imhep-aton Вот я щас навыдумываю, что я баскетболист-сатанист, и навру, потому что я и не сатанист, и не баскетболист.

выдумка и ложь лежат в разных категориях. как теплый-мягкий

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: imhep-aton Не такие уж и разные вещи - ложь и вымысел. Я могу навыдумывать чего угодно и тем самым солгу.

Чертознай в принципе уже сказал, но я повторю. ) Ложь - это замена правды, сведений о реально существующей действительности априори неправдивой информацией, при этом лжец позиционирует все свои слова, как истинную правду.

Литературный вымысел, фантазия - это создание того, чего нет в действительности, либо, если фантазия все-таки о существующем, автор уведомляет о том, что это неправда, выдумка.

Например. Ложь - "Гитлер был трансексуалом, наци-германия мирной страной."

Фантазия - "Я пишу фанатастический роман. В нем Гитлер трансексуал, наци-германия мирная страна".

Фантазия - "В стране эльфов Эридии королем был Альдольфин трансексуал".


Мир Говарда - чистая выдумка. А поскольку это выдумка, то все он навыдумывать не мог. Остается целая вселенная белых пятен. Нет действительности, нет правды. Другие авторы, которым понравился мир Говардв, пожелали расширить его, залить белые места. И начали выдумывать свое. Лжи нет, есть выдумка. Самое главное, не замазывать своей краской холст Говарда.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Blade Hawk Тогда Конан не стал бы культурным феноменом. И у меня большие сомнения в том, что мы бы в итоге здесь собрались.

Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично? Еще большой вопрос, что хуже – маленькое количество добротных рассказов, известных небольшому кругу, или огромное скопище томов, подавляющая часть которого – помойка, формирующая у читательской массы соответствующее мнение о продукте.

Цитата: Автор: Blade Hawk Не согласен с выбором термина. Шлак - это литературное убожество. Хорошо написанный роман, пусть не от истинного автора, шлаком быть не может.

Cм. ниже.

Цитата: Автор: imhep-aton Откуда вы знаете? Может он их не забраковал, а просто не дописал - отложил до лучших времён.

Именно забраковал. С момента прекращения работы до его смерти проходило достаточно времени, чтобы утверждать это. Привычки «откладывать до лучших времен» и возвращаться к заброшенному у него не было – при большом количестве недописанных произведений мне такие случаи в его творчестве неизвестны.

Добавлено через 41 секунду

Цитата: Автор: Chertoznai это если плясать ТОЛЬКО от Говарда - то митраизм. (причем о митраизме было всего раз упомянуто в Гиборийской эре, но тем не менее) а если чуваки, с черновиками Говарда в руках, внедрили туда Белый Круг и Лоухи - то появляются уже вариации.

Хоть я и сторонник митраизма в Гиперборее, но истина дороже – в «Гиборийской эре» таких упоминаний нет.

Добавлено через 2 минуты
Теперь, раз пошла дифференциация, внесу ясность насчет Говарда чистого и редактированного. Помимо 17 произведений, перечисленных Михаэлем, к чистому Говарду относятся «Дочь Инеистого Великана», «Бог в чаше», «Долина пропавших женщин» - может, они и редактировались в свое время де Кэмпом, но более известны в своем оригинальной, говардовской редакции «без примесей», и издаются уже достаточно давно именно в таком виде. Плюс «Черный незнакомец» - первоначальный вариант «Treasure of Tranicos», также плод исключительно говардовского пера. Итого имеем 21 произведение – настоящий и неискаженный Говард.
Все остальное – от лукавого. Про дописанные черновики, эксплуатирующие сюжеты, которые сам Говард отверг, я уже сказал. На рассказах, переделанных из говардовской прозы не о Конане («Огненный кинжал», «Дорога орлов»…), тоже следует остановиться подробнее.
Представьте, я беру текст, например, «Айвенго» и начинаю переписывать. Заменяю декорации средневековой Европы на гиборийские, Англия, соответственно, становится Аквилонией, а король Ричард – королем Конаном, вернувшимся из Похода Четырех. Не нужно даже менять сюжет – ах да, единственно что, для атмосферы и размаха, посадить в подземелья Торкилстона Ктулху собственной персоной. Все, готов очередной роман саги. Рядом с именем Скотта скромно ставлю свое, типа, мы с сэром Вальтером вместе про Конана написали. Кем я после этого буду?
Нечто подобное и сотворили господа Спрейг де Кэмп и Картер. История продолжательства в саге началась с вредительства – стоит ли удивляться, что закончилась она на российских просторах тем… чем закончилась.
Теперь о явлении дописывания как о таковом.

Цитата: Автор: Blade Hawk Мир Говарда - чистая выдумка. А поскольку это выдумка, то все он навыдумывать не мог. Остается целая вселенная белых пятен. Нет действительности, нет правды. Другие авторы, которым понравился мир Говардв, пожелали расширить его, залить белые места. И начали выдумывать свое.

Когда де Кэмпу с Картером и Нюбергом взбрело писать собственные рассказы о мире чужого автора, обращались ли они к своей совести? Навряд ли, иначе должны были задать себе вопрос: по какому праву мы используем этого героя и его вселенную? Отойдя в мир иной, Говард, не оставил ни завещания, ни каких-то заветов и наказов о продолжении своего творчества, его герои остались принадлежать только ему одному. Кто они такие, эти ребята, чтобы дописывать покойного автора, не получив его благословения? Никто, и прав – не юридически, а чисто по-человечески - на использование мира Конана не имели ни малейших. Конечно, бы если бы они писали только для себя, как вы здесь пишете фанфики – это осталось бы невинной забавой, но, опубликовав свои опусы и заработав на них, они совершили преступление – не юридическое, но моральное. И, совершив его, подали пример другим. Джордан, Робертс, Оффутт и другие, ему последовавшие, также стали виновны по тем же этическим соображениям – все они нечисты перед истинным автором. И какими бы качественными не казались отдельные их произведения, достойной литературой они не могут считаться уже потому, что публикация их есть преступление. А то, что последовало, когда к сему деянию подключились отечественные писаки, за небольшим исключением уже не испытывающие уважения к создателю, а просто желающие срубить деньжат, представляется справедливым итогом для саги, впервые оскверненной еще тогда, в 50-е.

Добавлено через 20 минут
А чем всем так не угодили трое детишек Конана - непонятно. Да хоть бы их было десять - никакого противоречия Говарду как раз тут нет.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично?

Да, я считаю именно так. Что это трагично. Что развитие идей Хаборийских - благо. Популяризация Конана , превращение его в культурный феномен, появление огромного количества поклонников, привела к тому, что наследие Говарда живет и процветает. Что его герой, его мир не устаревают. Они, скажем так, насущны, современны и интересны и на сегодняшний день. И, мне кажется, в силу своей специфики, не устареют никогда.

Любой автор гонится не только за деньгами, но и за славой. Стремится к тому, чтобы продукт его творчества был востребован обществом, принят им и одобрен. Это утверждение из области научной философии и психологии, логично и обсуждению вряд ли подлежит. Поэтому спорность - небольшой круг или массовая популярности, сама по себе гораздо более спорна. Ведь иначе может быть только в весьма и весьма редких случаях, когда автор пишет что-то для себя и публиковать не собирается (как например сестра Ницше собрала все забракованные им личные материалы и опубликовала их (извратив, опорочив множество его идей, его учение /не путаем с литературой, где онтологических и гносеологических наработок научного характера нет вообще/) - тем не менее в философском развитии того, что было им опубликовано самим, он ничего зазорного не видел, а напротив, наверняка, был бы рад этому). Любому автору было бы приятно осознавать, что дело его живет и конца не видно этой жизни.

Главная заслуга авторов-продолжателей Говарда, несмотря на, в том числе и, стяжательский характер их деятельности, в отсылочности их творчества. Любой человек, ознакомившийся и проникшийся (читать только в связке) миром Хайбории и Конаном, обязательно, стопроцентно, обратится к соответственному творчеству, произведениям самого Говарда. А после Конана перейдет и к другим его произведениям. Это ли не благо и главное стремление каждого вменяемого общественного творца - чтобы его произведения помнили всегда и восторгались ими?

Из писем Говарда, из того труда, что был переведен Вами, следует, что Говард был привязан к своему персонажу, но вовсе не носился с ним как с писаной торбой, запрещая кому-то его даже трогать.

"Логика о социальном преступлении", на мой взгляд вообще преступна именно в социальном, историческом плане. И пример - это то самое, на чем базируется наша современная цивилизация - греко-римское культурное наследие. Если бы все стремились "к небольшому кругу", к антипопуляризации, то наследие это было предано забвению.

Философия, наука - несмотря на попытки христианской церкви, замочить, зарезать все античное прошлое, ее же апологеты - Фома Аквинский, Аврелий Августин, вырвали идеи Сократа, Платона, Аристотеля (частично, но за малым всегда следует большое)и заложили их и в основу собственной философии). Спасибо и арабским товарищам, за сохранение и перевод.

Вся современная политическая система запада - это наследие и развитие древнегреческих демократических институтов. Вся система права - и романо-германская (потому и романо) и даже, частью, англо-саксонская это, с изменениями по форме, но абсолютно без модификаций по смыслу и основополагающим моментам - заимствование с римского права.

Возвращаясь от науки к литературе и искусству. Вся культурологическая начинка эпохи возрождения, (а за ней много и в новом времени, современности) - также основана на античных прототипах. Веяния в изобразительном искусстве, скульптура, архитектура, наследовались литературные жанры и, разумеется использовалась мифология в творчестве.

Так можно разобрать вообще все и вся. Таким образом и шел прогресс, таким образом он и идет сейчас. Наследие некачественное? Я думаю с качеством все в порядке.

И так мы приходим к самому Говарду - любой, кто упомянет Зевса, Стикс, Ахерон и и т.п., разовьёт информацию о них, заложит греческое культурное наследие в свое творчество - социальный преступник.

Получается по "логике о социальном преступлении" - вся современная цивилизация - это цивилизация социальных преступников. Цивилизация сволочей. Цивилизация некачественности. Или нет?

Все-таки нет! Даже в системе авторского права существует такое понятие, как переход в общественное достояние, по истечении определённого срока. Таким образом, развитие, продолжение, эволюция - это никакое не преступление, напротив - это вклад в развитие цивилизации. Обессмерчивание.

Преступления ни в социальном плане, ни в, тем более, в юридическом я не вижу в упор.

Пара слов про оправдание, как "закономерности", русской альтернативы, из-за того, что продолжатели типа первые начали. Данная система видится мне неправомерной и абсолютно неуместной. Сравнивать творчество Кампа, Джордана, Робертса, с писаками С-З альтернативы это тоже самое, как на примере того же Ницше, сравнивать Хайдеггера и Шпенглера с Гитлером и Геббельсом. Оправдывать гитлеровский геноцид тем, что, мол, существует такая работа "Европейский нигилизм" (Двухтомик Х-ра "Ницше").

Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык. Я, многие другие, не были бы знакомы с этим героем. Так вот, чьи -то желания запереть творчество Говарда "в узком кругу" и забрать его от меня, ради каких-то надуманностей, меня мало интересуют. )

[Кел-кор]

Цитата: Автор: Турлах Дув к чистому Говарду относятся «Дочь Инеистого Великана», «Бог в чаше», «Долина пропавших женщин» - может, они и редактировались в свое время де Кэмпом, но более известны в своем оригинальной, говардовской редакции «без примесей», и издаются уже достаточно давно именно в таком виде. Плюс «Черный незнакомец» - первоначальный вариант «Treasure of Tranicos», также плод исключительно говардовского пера. Итого имеем 21 произведение – настоящий и неискаженный Говард.

Соответственно, встает вопрос: а издавались ли на русском языке настоящие неискаженные версии посмертно изданных произведений Говарда или же отредактированные де Кампом рассказы?

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Chertoznai у Говарда - вымысел, начнем с этого. у классиков - другой вымысел. ложь - это когда тебе под видом сочинений новозеландского доктора втюхивают опусы фашиствующего фельдшера скоряка, работающего в Питере. вот это ложь. но сама альтернатива - вымысел, бредовый, но вымысел. если подойти совсем буквоедски - то целые жанры лживые, и фэнтези (этих миров то на самом деле нет), и фантастика, и детективы и прочие)

Да ты сам писал, что Говард - это тру. (сцылк0) Раз Говард тру, остальные, значит не тру, а false.

Цитата: Автор: Blade Hawk Самое главное, не замазывать своей краской холст Говарда.

Красиво сказано!

Добавлено через тысячу лет

Цитата: Автор: Blade Hawk Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык.

Причём здесь фильм "Конан-варвар" и российский читатель?