история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

[Михаэль фон Барток]

for Blade Hawk special
о неизбывной свирепости Средних Веков, тако же о истреблении знати в Войнах Роз
Тяжкая доля аристократа
Недавно в ходе какого-то разговора в комментариях опять возник вопрос, погибла ли старая аристократия в ходе Войн Роз или нет. Когда-то где-то в комментариях про это хорошо написал maxnechitaylov, но нынче уж не найти. Так что просто коротко замечу, что в историографии мифу о гибели аристократии в «разных битвах, которые для удобства вместе называют Войнами Роз» стало некомфортно ещё в 19 веке. Основную массу вопросов поставил и решил T.L. Kington Oliphant в своей статье 1872 года с красноречивым названием «Was the Old English Aristocracy Destroyed by the Wars of the Roses?» — этот дядька скрупулёзно подсчитал, какие великие дома прервались от меча, а какие от естественных причин, и сделал вывод: «Эти пять имён — Бонвиль, Типтофт, Бофор, Холланд и Лавел — это единственные пэры, которые были аристократами до Войн Роз и были сметены с лица земли в ходе самого конфликта, не оставив законных наследников. Я не утверждаю, будто за 32 года кровопролития не погибло множество дворян... Всё, что я заявляю — это то, что английская аристократия на 1487 год полностью потеряла только очень немногие старые дома, существовавшие до 1455 года». Далее Кингтон приводил в пример те великие дома, которые стояли за троном первого короля из династии Тюдоров, а также дома, существовавшие ещё и в его время.
Затем тезис об относительной безболезненности Войн Роз для аристократии многократно уточнили и развили толпы других учёных (K.B. McFarlane, J.R. Lander, R.L. Storey, V.H.H. Green, C.H. Williams, C.L. Kingsford), так что более добавить нечего.

Хотя нет, можно привести хорошие цитаты например из статьи J.R. Lander «The Crown and the Aristocracy in England, 1450-1509»:
«Традиционно позднее Средневековье в Англии описывалось историками в невероятно мрачных тонах... однако, произошла умеренная реабилитация... Профессор Данэм указал, что Войны Роз и не могли быть достаточно разрушительными, поскольку собственно военные действия заняли не более 12 недель за все 32 года Войн, а К.Б. МакФарлейн однажды отметил, что даже в наиболее воинственный период 1460-1461 больше людей пострадало от плохой погоды, чем от войны».
«Нигде, пожалуй, эта реабилитация не зашла дальше, чем в осмыслении английской знати... несмотря на драматичные периоды конфликтов, сотрудничество короля и знати было неотъемлемым условием хорошего управления страной. Никто из них не мог существовать без другого. Знать нуждалась в короле как в арбитре их споров, а он нуждался в них для контроля территории. Парламентские пэры, с которыми обычно отождествляют английскую аристократию, не были кастой с древней кровью. Они были аграрной плутократией относительно недавнего происхождения — новым созданием позднего Средневековья. Более того, они были постоянно меняющейся группой. Учитывая обычное прерывание 25% мужских линий каждые 25 лет, их ряды должны были пополняться постоянно. Пополнение происходило в основном за счёт домов, которые уже были богатыми и мало чем отличались по образу жизни от существующих лордов, а также за счёт продвижения людей с достаточной энергией и умом, которые могли впечатлить королей, ищущих способных помощников.
От знати ещё ожидали, что она будет сражаться за короля, и дворяне оставались профессиональными солдатами. Однако в конце XIV и в XV веке другие виды службы стали необходимы для получения пэрства. Человек, который был воином и ничем кроме этого, чаще всего вознаграждался только Орденом Подвязки, а не пэрством. Люди вступали в ряды знати в основном за гражданскую службу. Они не менее, чем так называемая «новая аристократия» Тюдоров, были выслужившейся знатью, и некоторые из них были такими же жёсткими бизнесменами по части управления поместьями, как некоторые из их преемников периода Тюдоров. Конечно, как каждая социальная группа в любую эпоху, этот класс включал в себя людей самого разного интеллекта и внешнего вида, но в целом они были далеки от глупых и воинственных стереотипов, которых традиционно описывали прежние историки, и они точно не были людьми ограниченного ума, вынужденными обращаться к нижестоящим по социальной лестнице, чтобы те управляли за них, как это утверждал В.Х. Галбрайт. Как минимум некоторые из них были среди наиболее образованных светских людей своего времени и патронов литературы...»
http://antoin.livejournal.com/866881...6961#t16336961

[Blade Hawk]

Это типа подтверждение того, что в битвах 3/4 войска умирало до боя истребляя друг-друга в стычках за хавчик?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Это типа подтверждение того, что в битвах 3/4 войска умирало до боя истребляя друг-друга в стычках за хавчик?

нет, про то найду в другой раз.
по английской гражданской войне - все таки уже поздняя эпоха, цифры хорошо задокументированы и тп.

[Germanik]

А сам спорный вопрос в чём состоит?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik А сам спорный вопрос в чём состоит?

в моем утверждении что войны в Средние Века являли собой в большей степени рыскание по местности в поисках пожрать, да осады, чем собственно боестолкновения

[Blade Hawk]

Угу, типа с двух точек вышли армии численностью по 5 тыс. человек, а к битве дошло по 100. Круто, чё.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Угу, типа с двух точек вышли армии численностью по 5 тыс. человек, а к битве дошло по 100. Круто, чё.

100 это ты хватил а вот 1000 вполне реально.
мелкие стычки.
тиф всяческий и прочие нехорошие вещи.

Добавлено через 12 минут
да что там Средние Века, Блэйд...
в 19 веке, когда были уже и хороший огнестрел и призыв, позволявшимй расходовать людишек по принципу "новых нарожают" и палочная дисциплина заставлявшая "стоять под огнем" и идти в атаку в полный рост, и то

В ходе Крымской войны Франция потеряла 10 240 человек убитыми и 11 750 умершими от ран, Англия — 2755 и 1847, Турция — 10 000 и 10 800, а Сардиния — 12 и 16 человек. Всего войска коалиции понесли безвозвратные потери в 47,5 тысячи солдат и офицеров. Потери русской армии убитыми составили около 30 тысяч человек, а умершими от ран — около 16 тысяч, что дает суммарные боевые безвозвратные потери для России в 46 тысяч человек. Смертность от болезней была значительно больше. В ходе Крымской войны от болезней погибло 75 535 человек французов, 17 225 англичан, 24,5 тысячи турок, 2166 сардинцев (пьемонтцев). Таким образом, небоевые безвозвратные потери стран коалиции составили 119 426 человек. В русской армии от болезней умерло 88 755 русских. Всего же в Крымскую войну небоевые безвозвратные потери в 2,2 раза превышали боевые.

[Blade Hawk]

Чета тут другое написано. Потери во время войн (хронологически долгих состояний, включающих в себя много других элементов, помимо боевых столкновений - которых не одно, а множество) - это одно. Потери во время боя (или точнее одиночного боевого выхода) - совсем другое. Эти вещи не равны друг с другом. "Состояние" и "событие" -разные вещи, категории. Поэтому данная выше выкладка не подтверждает твоей интересной гипотезы.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток в моем утверждении что войны в Средние Века являли собой в большей степени рыскание по местности в поисках пожрать, да осады, чем собственно боестолкновения

Ну как бы война войне рознь - были действительно продолжительные войны, главный упор в которых ложился на тактическое перемещения, были серии военных конфликтов перемежающиещиеся достаточно продолжительными отрезками мира или премирий, которые только условно можно было объединить в одну войну (типа Столетней войны). но были и "молниеносные" войны продолжительность, которых составляла несколько дней. Так что мести всё под одну гребенку тут нельзя.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток 100 это ты хватил а вот 1000 вполне реально.

Реально, но не закономерно, это всё-таки исключения вызванные форс-мажором.

Цитата: Автор: Blade Hawk Чета тут другое написано. Потери во время войн (хронологически долгих состояний, включающих в себя много других элементов, помимо боевых столкновений - которых не одно, а множество) - это одно. Потери во время боя (или точнее одиночного боевого выхода) - совсем другое. Эти вещи не равны друг с другом. "Состояние" и "событие" -разные вещи, категории. Поэтому данная выше выкладка не подтверждает твоей интересной гипотезы.

Ага, вспоминается та же Столетняя война, в ходе которой умерли все без исключений, кто её начинал (до конца не должил никто)
А если серъёзно, действительно во время войны случались форс-мажоры типа Чёрной смерти 1348 года во время Столетней войны, когда умерло чуть ли не пол населения Европы, вот только это было всеохватовающее явление, которое касалось не только армии, но и всего общества в целом. к тому же это было исключением. а не правилом. Михаэль, или ты хочешь сказать, что в среднивековье в большинстве случаев, войско вышедшее из пункта А доходило до пункта В (в котором должна состояться битва) численностью менее 50% от первоначального?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Михаэль, или ты хочешь сказать, что в среднивековье в большинстве случаев, войско вышедшее из пункта А доходило до пункта В (в котором должна состояться битва) численностью менее 50% от первоначального?

по походам конкретно не скажу.
вопрос в том как далеко, по какому климату и тп.
но да - небоевые потери вплоть до конца 19 века ПРЕВЫШАЛИ боевые.

Добавлено через 8 минут
Густав-Адольф, высадившись в Германии, в течение полугода потерял от болезней 14 тысяч человек.В лагере при Нюрнберге в 14 дней от 15 тысяч человек кавалерии осталось 7 тысяч.Потом из 31 тысяч человек пехоты в месяц было потеряно 17 тысяч, a из них только 1 тысяча погибла от ран.

В 1809 английские войска в Нидерландах из 39 214 человек в 97 дней потеряли 12 697 человек, то есть почти 1/3.
В турецкую кампанию 1828-29 российская армия перешла Прут в числе 115 тысяч человек, вернулось обратно лишь 15 тысяч; погибло от болезней 80 тысяч, a от ран 20 тысяч.
Прусская армия в войне с Австрией в 1866 потеряла умершими от болезней 69 %, a убитыми и умершими от ран 31 %
А вот у Бонапарта во время похода в Египет, несмотря на трудности похода, климатические условия и чуму, из армии в 30 тысяч человек умерло от болезней 13 %, a от ран 15,7 % (видимо обращали внимание на санитарное состояние армии).
А потери германской армии в 1870 представляют чуть ли не единственный пример эффективности использования живой силы, когда убитых и умерших от ран было 70 %, a умерших от болезней 30 % (выводы из австрийской кампании сделали).


Антуан Лаверан лауреат Нобелевки по медицине, если что, военный врач, участвовавший в австро-прусской войне.