Красный Циник

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Блэйд, ну еханый бабай, ну ты что не понимаешь, что нет такого текста, который выдержал бы тот угол критического взгляда, который ты в Red Cynic предлагаешь?

Я с тобой не согласен. И корень несогласия именно в той вещи, которую ты не понимаешь понять не хочешь. Несмотря на то, что она не раз и не два всплывала и в наших спорах.

Вся суть в количестве, насыщенности ошибок, недостатков, неточностей, которые достойны упоминания. И уж к совсем к мелочам мы не цепляемся. К законам авторского мира мы не цепляемся. К художественным упрощениям мы не цепляемся.

И не важно, каков авторский замысел, не важно, какой жанр, за исключением, я повторюсь, намеренно абсурдных вещей. В одном споре всплыл замечательный термин, широко известный в англоязычных странах, но не особо (если вообще не неизвестный) известный у нас. Suspension of disbelief, которую можно грубо перевести как "блокировка неверия". То есть готовность заглушить свой гхмм.. критический аппарат, для того чтобы получить возможность поверить в невероятное; готовность пожертвовать чувствами реализма и логики во имя получения удовольствия. На этом основана вся фантастическая литература, например. На этом зиждется иллюзия существования вымышленных миров.

Однако иногда градус этой нереалистичности становится настолько высок, что иллюзия исчезает, магический замок рушится. О таком, например, говорил Толикен, который утверждал, что для того, чтобы магия иллюзии работала, читатель должен сначала поверить, что то, что он читает правдоподобно, реалистично, соответствует законам выдуманного мира. Но, конечно же, кто такой этот Толкин по сравнению с тобой, мега-экспертом художественности. Да и, вообще, "эти буржуи дебилы о таких вещах думать". Тем не менее, я буду настаивать на правильности именно этой позиции. И разумеется, то, что не покрыто законами выдуманного мира, должно подчиняться законам мира реального. Вот в чём смысл "кораблей на навозе".

Ну и, конечно, - это пять, критиковать обзор и и обзорщика за то, чего в обзоре нет в принципе. Прям как про "Конанов". Ситуация один в один. Даже не смешно уже. Смешно другое. Насколько я помню, это именно ты предъявлял претензии, мол чего это мы критикуем "доказанность" измены Ланнистеров (белобрысостью детишек), но НЕ критикуем Таргариенов за кровосмешение. Круто: сам придумал, сам раскритиковал, сам вменил "подлому обзорщику".

Это очень многое говорит о том, заслуживают ли твои претензии и выводы того, чтобы их принимали всерьёз.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток но в "Риме" на уровне картинки, костюмов, декораций больше того, что называют "реализмом", а в возлюбленном тобой "Спартаке" все донельзя оцифрованное и стилизованное.

Ага, так СТРАШНАЯ ПРАВДА состоит в том, что это история о человеке ПОХОЖЕМ на Спартака, который устраивает нечто ПОХОЖЕЕ на восстание в месте ПОХОЖЕМ на Древний Рим, сталкивается с людьми ПОХОЖИМИ на реальных и всё это проходит в рамках событий ПОХОЖИХ на бывшие в действительности. Но, разумеется, это всё не имеет к настоящей истории ВООБЩЕ никакого отношения, а тот кто пытается находить там исторические несоответствия, тот полный дурак. А тот, кто пытается рассказать в развлекательной форме об истории - вообще кретин.

Я всё правильно понял? Самому не смешно?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Suspension of disbelief, которую можно грубо перевести как "блокировка неверия".

Цитата: Автор: Blade Hawk Однако иногда градус этой нереалистичности становится настолько высок, что иллюзия исчезает, магический замок рушится. О таком, например, говорил Толикен, который утверждал, что для того, чтобы магия иллюзии работала, читатель должен сначала поверить, что то, что он читает правдоподобно, реалистично, соответствует законам выдуманного мира. Но, конечно же, кто такой этот Толкин по сравнению с тобой, мега-экспертом художественности.

знаком я с этим термином.
Толкин конечно, голова, не чета мне.
отец-основатель жанра, и вообще профессор-филолог, так что и теоретически подкован на порядок лучше.
только ты эксперимента для подойди к его классическому произведению с тем же аршином.
да уже на хоббитах, причем не на каких-то конкретных деяниях (хотя хоббит верхом на лошади врывающийся в ряды врагов и сшибающий врагу голову - доставляет) можно начинать плясать голым в лунном свете, обвешавшись черепами убитых врагов.
может ли народ ростом три фута заниматься эффективно сельским хозяйством?
то-то же...
причем понимаю, обоснуй найти легко, вроде "хоббиты не то, что человеческие карлики, у них своя физиология, почему бы им не быть сильнее и ловче, чем люди соотвественного роста".
но это уже из разряда "это фэнтези" и "так придумал автор, потому это истинно".
или вот, придумай, не сходя со стопроцентно материалистически-реалистических позиций (тех самых, которые позволяют тебе глумиться над построенной с помощью волшебства и гигантов Стеной) обоснуй для существования то 40 000 то 80 000 армий (ты ведь представляешь себе, что такое снабжение хотя бы 1000 войска во времена до консервов и грузовиков) в государстве большая часть которого - вулканическая "умирающая, но не умершая" пустыня.
ну и сугубо материалистический обоснуй для существования Глубоководных, способных, в частности, менять размеры в течение жизни, тоже интересует...

[Blade Hawk]

ВК - это сказочное фэнтези. Сказка с моралью. Я уже говорил о сказке и абсурде. Ты точно уверен, что внимательно читал мои слова? Ради чего я собственно время теряю? Чтобы ты через месяцок-другой опять придумал что-то такое, чего я не говорил и начал меня за это песочить?

Или, если даже с этих позиций подходить к тексту, типа несоблюдение Толкиеном правил, выведенных Толкиеном, автоматически делает эти выводы неправильными, а Толкиена дураком?

Если что, мы Толкина ещё не критиковали.

С другой стороны, мне понятны корни твоей нелюбви к обзорщикам и "разоблачающих", но очень глупых открытий по поводу "бессознательных первооснов корней мышления критиков". Это "родовая травма". Учитывая сколько раз именно твои опусы подвергались детальному разбору, учитывая насколько нежно ты относишься к "свободному" полёту фантазии и собственному видению, не основанных ни на чём, такое наверное даже закономерно. Ну, защитная реакция. Мол, "всё очень просто, любой художественный вымысел есть абсолютная и непогрешимая норма, вне зависимости от того насколько по-идиотски он выглядит; поэтому любой критик этой "нормы" априори идиот (не отличает собака, художественности от документалистики) - ergo творцу можно писать всё что угодно".

И судя по всему, объяснять что-то тебе после этого - бессмысленно. И, например, несмотря на яростную любовь к саге Мартина, для тебя самого всё вообще очень простое и однозначное. Чёрно-белое.

[ferruman]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток может ли народ ростом три фута заниматься эффективно сельским хозяйством?

а почему нет? если народ ростом три фута, значит ему надо меньше еды.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток причем понимаю, обоснуй найти легко, вроде "хоббиты не то, что человеческие карлики, у них своя физиология, почему бы им не быть сильнее и ловче, чем люди соотвественного роста".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский
если в реальной природе карликовая ветвь человечества анатомически отличается от сапиена, то почему выдуманная раса должна быть аналогична человеческим карликам? О_о

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk С другой стороны, мне понятны корни твоей нелюбви к обзорщикам и "разоблачающих", но очень глупых открытий по поводу "бессознательных первооснов корней мышления критиков". Это "родовая травма". Учитывая сколько раз именно твои опусы подвергались детальному разбору, учитывая насколько нежно ты относишься к "свободному" полёту фантазии и собственному видению, не основанных ни на чём, такое наверное даже закономерно.

сначала во-первых и так сказать в последних по этому пункту.
по моей нелюбви к критике.
дело в том, что то, за что я прямо скажем не слишком люблю и уважаю твоего соавтора, это не критика, а плевки жеванным говном.
так же добавлю, что как бы это странно не звучало от человека из Нижнего Тагила не один год проработавшего на производстве, что меня никто никогда так не оскроблял, а как эта шлоебень. потому что когда кричат на весь цех "куда прешь, мудила, мать твою еб!!!", это для связки слов, попробуй кто со мной in real life так поговорить, как этот пидор проткнутый, я ему лицевой угол поменяю.
впрочем, хватит эмоций. террабайты фекально-анально-скотоложеского остроумия над собственноручно забаненным, и потому не имеющим возможности даже аналогично хуями обложить, человеком, это немного другое, а вовсе не критика. и в ИНТЕРНЕТАХ я за десять лет ничего похожего ни разу не встречал, везло.
наверное, надо было после первойже срань-"пародии" срезать все свои тексты, сказать, "ууу, как все запущено" и уйти с форума навсегда.
чуть больше веры в человека сохранилось бы.
моя пристрастность несколько объяснима, тебе не кажется?
если ты называешь то, что лилось из первичного ротового отверстия опарыша критикой, то у нас с тобой несколько разное о ней представление, и да, к такой форме критики я несколько не толерантен.
такое вот я быдло, далекое от тонкой ироничной интернет-культуры.
dixi.
далее поехали.

Цитата: Автор: Blade Hawk Мол, "всё очень просто, любой художественный вымысел есть абсолютная и непогрешимая норма, вне зависимости от того насколько по-идиотски он выглядит; поэтому любой критик этой "нормы" априори идиот (не отличает собака, художественности от документалистики) - ergo творцу можно писать всё что угодно".

на самом деле ни к тебе, ни к твоему соавтору, ни вашему совместному проекту мой скептис относительно поиска "нелогичностей" персонально не привязан.
у вас много собратий на фант-лабе, вроде того, кто в той же приподнято-стебно-хлопающе-бестолкового-автора-по-плечу манере доказывал невозможность существования электрических деревьев в "Гиперионе".
похожего склада ума человек бушевал в теме про "Последний довод королей", доказывая, что не бывает заговоренных от оружия только с одной половины тела великанов, вытащенных с того света (или из прошлого?) с помощью магии.
а людей, которые прибегали на 7kingdomes с порвавшим им мозг фантастическим открытием, что "8000 лет непрерывной истории невозможны патамучта" и "Тарги давно должны были превратиться в слюнявых и безногих идиотов" - их совсем уж много.
на кинговских сайтах тоже не без того.
"зачем Луис понес труп жены на хладбище, ведь он знал, что ничем хорошим дело не кончится, нелогично?!"

Цитата: Автор: Blade Hawk Или, если даже с этих позиций подходить к тексту, типа несоблюдение Толкиеном правил, выведенных Толкиеном, автоматически делает эти выводы неправильными, а Толкиена дураком? Если что, мы Толкина ещё не критиковали.

о, отлично!
если выясняется, что текст Толкина "не выдерживает" критического взгляда под определенным углом, то:

Цитата: Автор: Blade Hawk ВК - это сказочное фэнтези. Сказка с моралью.

то есть все ты понимаешь, когда тебе это выгодно.
вообще-то в первый такой спор я влип в эпоху, когда интернетов даже в кино не видал, году так в 1991, обсуждали как сейчас помню "Тигр! Тигр!" Бестера с одним товарищем-книгочеем.
причем в то время в стоял на других позициях, мол "автор ДОЛЖЕН сверяться с физикой\химией\биологией\медициной".

Цитата: Автор: ferruman а почему нет? если народ ростом три фута, значит ему надо меньше еды.

ага, теоретически такой вид разумных существовать может. но во-первых в не-сказочном средневековом мире быть им выловленными и часть перебитыми, а частью обращенными в рабов-игрушек нормальными шестифутовыми людьми. к тому же какова вероятность, что они воспроизведут образ жизни "зажитого поселянина из Южной Англии", и у них на каминах будут часы, в то время как окрест армии мечами друг друга по шеломам молотят?

Цитата: Автор: ferruman если в реальной природе карликовая ветвь человечества анатомически отличается от сапиена, то почему выдуманная раса должна быть аналогична человеческим карликам? О_о

осталось "доказать" что тэк скэть физические, биологические и прочие законы Средиземья совершенно аналогичны тем, что были на острове Флорес 95 тыщ лет назад...
в общем, чем мозг крутить, не проще ли признать, что Толкин придумал хоббитов такими потому, что они ему для определенной художественной задачи были нужны?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток то есть все ты понимаешь, когда тебе это выгодно.

Барток прочти пожалуйста мой пост от 13.08.2013, 14:31. Лучше три раза. Если и дальше в голове будет крутиться "когда тебе это выгодно", значит понимать ты меня не хочешь принципиально и намеренно.

При таком условии объяснять свою позицию в миллионный раз, это сизифов труд.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток "автор ДОЛЖЕН сверяться с физикой\химией\биологией\медициной".

Так правильно. Автор ДОЛЖЕН с ними сверяться. Даже если намеренно научные законы искажает, он должен знать что искажает. Иначе он ДОЛЖЕН быть готов, что на его ошибки укажут.

Я, конечно, понимаю, что из-за любви к автору ты склонен считать золото, расплавленное в коробке из под доширка, нормой, но мне кажется ты не имеешь права навязывать свою картину мира тому, кого это бесит.

Мне, например, трудно понять, что может быть раздражающего в том, чтобы тебе, через призму сериала "Спартак", рассказали о настоящем Спартаке и жизни того времени. Более того, мне кажется, что у того, у кого к таким вещам неприязнь - не все в порядке с головой.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Я, конечно, понимаю, что из-за любви к автору ты склонен считать золото, расплавленное в коробке из под доширка, нормой, но мне кажется ты не имеешь права навязывать свою картину мира тому, кого это бесит.

нет я это считаю ошибкой.
косяком если угодно.
что ты мог разумеется прочитать - отсмеявшись.

Добавлено через 12 минут
просто когда на одну найденную ошибку - тридцать три эпизода жгуче остроумного петросянства над вещами, которые не только ошибками не являются, но даже и "авторским произволом", а вполне себе имеют объяснение в контексте произведения, то...

Добавлено через 4 минуты
по Спартаку я единственное что хотел сказать, что от рапидно-оцифрованного fighting porn (сам только что термин придумал, по аналогии с torture porn) с элементами порно обычного, не стоит наверное требовать особой историчности.
но я не в смысле "запретите им".

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток по Спартаку я единственное что хотел сказать, что от рапидно-оцифрованного fighting porn (сам только что термин придумал, по аналогии с torture porn) с элементами порно обычного, не стоит наверное требовать особой историчности. но я не в смысле "запретите им".

Ну а после нашей беседы, после моих объяснений ты бы всё равно это повторил?

[Михаэль фон Барток]

проехали... мы говорим не о разных вещах, это бы ладно, а на разных языках.