Хайборийский Мир  

Вернуться   Хайборийский Мир > Обо всем > Беседка
Wiki Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.09.2011, 11:45   #41
Король
 
Аватар для Стас
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Тюмень
Сообщения: 3,769
Поблагодарил(а): 367
Поблагодарили 425 раз(а) в 277 сообщениях
Стас стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Хранитель сказания Танзы: Обладатель сказания о короле Конане в эпоху его странствия в Танзе 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Наполнение wiki [бронза] 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Цитата:
Автор: Зогар СагПосмотреть сообщение
Это дело политиков

Если есть статья Конституции - где написано: "не имеет права", а некто, видимо разучившись читать, делает - это дело прокурора. Если прокурор не видит - значит это не прокурор, а любитель анилизинга.
Стас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2011, 10:42   #42
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,688
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 289 раз(а) в 159 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

из блога абсентиса и тому подобных достойных доверия источников известно, что человек средневековья зараз был болен чумой, эрготизмом, проказой и алкоголизмом, постоянно бился в корчах, мылся раз в жизни бо боялся воды и тому подобные вещи.
это все не подлежит сомнению ибо истина.
(когда у Мартина средневековые герои моются в бане, это повод развести срач на сто страниц, что Мартин де неисторичен.)

http://www.economist.com/node/17722650


- разлёт возраста погибших широк, от 17 до 50 лет;

- средний рост 1.71 метра (разлёт от 1.5 до 1.8 метров), самыми высокими были самые старые солдаты, видимо профессионалы, всего на 4 см ниже среднего современного англичанина;

- даже у простых солдат признаки крепкого здоровья и хорошего питания, сильные зубы, заметно очень крепкое телосложение и вообще активный образ жизни (об этом археологи вообще часто пишут, но их никто не слушает);

- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

- по раскопкам могил битвы при Висби у многих были раны нижних конечностей (например удары ниже края щита), а в могилах Таутона неестественно много ранений в голову;

- нередко ударов по голове было несколько, например восемь, шесть, тринадцать;

- многие так сильно стискивали зубы во время битвы, что они трескались.

Михаэль фон Барток вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2012, 11:16   #43
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,688
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 289 раз(а) в 159 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

1513г., битва при Флоддене. Предположительно - триумф алебарды

Причём, кажется, последний. Польских косарей и прочие эпизоды не берём в силу эпизодичности.
Первое встретившееся мне упоминание про Флодден подавало сражение именно как триумф старого доброго билля над новомодными пиками, что и особенно заинтересовало. Умом понимаю - и тренировка нужна совсем другая, и бить(ся) могут алебардисты из 2-3 рядов в лучшем случае, а пикинёры из 6, и конных куда сподручнее длинными пиками стопорить - а всё же нравится мне алебарда. Чисто эстетически, если хотите)).
Итак, год 1513. Шотландские горцы, которые, как всем после "Трусливых почек" известно, были гордые, нищие и свободолюбивые, активно развивали флот и артиллерию, а также - решением своего, гордого и свободолюбивого, парламента - ввели в 1471 году вместо обожжённых на костре кольев системы В.Уоллиса копий те самые новомодные швейцарские пики . Попутно они отстроили систему госуправления, которая переживёт худо-бедно даже катастрофу Флоддена, и отгрохали крупнейший боевой корабль на сотни (большей частью небольших, абер тротцдем) пушек, но это так, офтоп в промежутке между гордостью и свободолюбием.
(Важное дополнение: как уверил специалист по региону, правильно писать "король Яков Четвёртый" и "граф Сари" - соответственно).

При этом, конечно, в лобовом столкновении с Англией шансов всё равно было немного. Развивалась не одна Шотландия, крепли и росли все страны Европы, и практически у всех, что характерно, ресурсов было поболее, чем у шотландцев. Да и классическое тактическое решение англичан - массовый обстрел лучниками + копейный чардж - куда как хорошо лечило "шотландский стиль", с его большими баталиями голодранцев слабоодоспешенных копейщиков. Горцы вполне грамотно использовали особенности ТВД в малой войне, но вопрос, чего делать в войне большой, оставался.
Впрочем, устраивать ту самую большую войну шотландцам как раз было не обязательно. С англичанами был "вечный мир" - ну, очередное перемирие - к тому же последние как раз ввязались в войну Францией и не лезли. Но вот незадача - шотландский король был давним союзником парижского двора, к тому же, момент быль больно удачен, с основной английской армией на континенте.

Так что война-таки началась. Шотландцы привычно вторглись в северные области соседа, взяли и сожгли несколько замков и разорили всё остальное. Англичане собрали армию «лучших из худших» (ополчения и армии северных графств, экипажи кораблей), под руководством опытного военачальника графа Сюррея, и вышли им навстречу. В принципе, союзнические обязательства перед Францией можно было, при некоторой фантазии, считать выполненными – второй фронт был открыт, вторую армию английскому двору пришлось собрать и оплатить. Но Джеймс Четвёртый, король Шотландии, полагал, что самая большая армия, когда-либо выставленная его страной, должна не просто прогуляться по пограничью, но сразиться и победить. Тем более, что шотландская армия, в отличие от оппонента, была составлена по последней европейской моде. Указ парламента заменил пикой традиционные копья, а французские советники в количестве 40 капитанов спешно натаскивали ополчения по «швейцарской модели». Плотно сбитый «паровой каток» пикинёров в атаке сметал пехоту и был неуязвим (теоретически) для кавалерии. Но и пикинёры, и новенькие пушки – были совершенно не нужны в войне малой. Как часто бывает, заполучив новые красивые игрушки, военачальники жаждали возможности их применить. Тем более жаждали, что первое пробное применение - в штурме пограничных замков – было блестящим. Твердыни, которые шотландцам пришлось бы трудозатратно, долго, и не факт что успешно осаждать, дырявились пушками так быстро, что свободолюбивые горцы не успевали толком даже окрестности разграбить.

Шотландцы заняли крайне удачную позицию – на гребне холмов, с очень хорошо простреливаемым узким подходом из долины. Помогали ли в выборе парижские военспецы – неизвестно, но обломать зубы на такой позиции, особенно с учётом превосходства шотландцев в тяжёлой артиллерии, могла бы любая первостатейная армия, не только ополченцы Сюррея. Последний попытался решить вопрос рыцарским вызовом врага на бой на равнине, но король Шотландии тонко намекнул на неполное иерархическое соответствие идеи заставить монарха бегать туда-сюда по свистку всяких там графов. Впрочем, в качестве контрпредложения он процитировал зооспартанцев, предложив Сюррею «придти и взять» до 9 числа.
Штурмовать позицию в лоб не улыбалось, и 8го сентября Сюррей начал обходной манёвр. Оставив обоз и пройдя за день более 20 кэмэ (по оспреевской карте), и форсировав реку – к вопросу об упадке военного дела Средневековья и неспособности феодальных армий к чему-то сложнее лобового удара – англичане вышли во фланг и отчасти в тыл шотландских позиций. Правда, к вопросу о том же упадке, не стоит видеть в этом филигранный манёвр а-ля Суворов/Фридрих. Судя по тому, что английская колонна попыталась выйти из леса (на фланге шотландцев), была встречена огнём и ушла обратно – всего-навсего раскрыв весь обходной манёвр и лишив его внезапности – речь шла о том, что Сюррей попытался просто как-то обойти шотландцев, не ставя заведомо невыполнимых задач вроде ювелирного обходного движения в чётко предписанные диспозицией районы. Атака вверх по холмам навстречу артогню имела немного шансов на успех, и Сюррей двинулся общим направлением на Одессу в обход противника, резонно полагая, что хуже не будет. Вполне достойно проведённый манёвр, учитывая, опять же, что шли феодальные ополчения, а не гренадёры Фридриха. Собственно, шотландцы даже помогли Сюррею, отогнав преждевременно вышедшую колонну – вернувшись в лес и взяв ещё правее, англичане-таки вышли в крайне полезную для исхода боя позицию, нависая над левым флангом и тылом короля Шотландии.
Гордые и свободолюбивые манёвр противника благополучно прощёлкали клювом. Даже преждевременное появление англичан на фланге не слишком смутило. В оправдание можно отметить, что Сюррей действительно не принял боя «до 9го числа», армия его была, видимо, менее числом, состояла не из лучших воинов – в целом, были некоторые основания считать, что англичане не желают принимать боя и ограничатся связыванием противника. Понять, почему лёгкие «пограничные» кавалеристы не следили за армией Сюррея – уже сложнее. Возможно, они были слишком заняты грабежом окрестностей, хотя упоминается и прикрытие марша английской конницей.
Обнаружив наконец противника, шотландцы развернулись им навстречу, и даже успели перетащить свою тяжёлую артиллерию. Что они явно не успевали – так это окопать пушки, более пригодные для осад монстры остались стоять практически в чистом поле, между флагровой и центральной баталией.

«Они сошлись»(С) А.С.Пушкин
Армия Джеймса Четвёртого была достаточно неоднородной. В смысле личного состава она состояла из горцев, жителей пограничья и ополченцев-лоулендеров. Первые воевали охотно, видя в конфликте а) естественный образ жизни и б) возможность добычи, но были куда лучшими воинами, чем солдатами, что не вполне хорошо, если имеешь в виду изобразить «швейцарский стиль». Жители пограничья воевали постоянно, но уж слишком были завязаны в паутине собственных межклановых разборок, чтобы интересоваться конфликтом держав, ситуация, когда вражда с соседом была куда острее, чем с англичанами, была в порядке вещей. К тому же, крупный бой с пиконосными ежами и артиллерией был для них скорее в диковинку. Ополченцы шотландских городов, отщипнувших свою толику общего роста и развития городской буржуазии в Европе, в принципе, могли бы стать основой массовой и надёжной армии… если бы их тянуло воевать за интересы Франции. Мир с англичанами, когда последние не лезли на север, мир и порядок вообще, позволявшие городам расти и богатеть, вполне устраивал лоулендеров. Сделать из них швейцарских пикинёров было бы и вообще крайне непросто, а с учётом цейтнота при обучении и весьма умеренного энтузиазма среди ополченцев…
Лучшей и очень малой частью шотландской армии была знать и французские советники со свитами. Знать была облачена в модные миланские латы, свита и кто победнее – просто в доспех. Опять же по континентальной моде, латных расставили по краям рядов и шеренг играть в доппельзольднеров, где не хватило латных – поставили щитоносцев.
Явным недостатком армии было отсутствие ударной кавалерии. Некоторое количество «border horse» ситуацию не лечило, ударными частями они не являлись ни по традиции, ни по снаряжению, ни даже по менталитету. Так что в придачу к «швейцарцам» весьма сомнительного качества Джеймс Четвёртый не имел жандармерии вообще, ни хорошей ни плохой.
По вооружению – бОльшая часть армии была пикинёрами. Как представляется, лишь часть шотландцев умела этой пикой уверенно владеть в условиях глубокого строя. Всё же традиционное копьё по модус операнди от пики несколько отлично, особенно если изображать швейцарский атакующий стиль. (Хотя, если верить С.Тёрнбуллу, копьеносные шотландские ежи маневрировать умели). Кстати, осознавая уязвимость бездоспешных пикинёров к обстрелу, король ещё в 1496 году основал в Стирлинге доспешную мастерскую… вот только вряд ли она могла надежно снабжать массовое ополчение. Надежда была, видимо, на передние ряды латников, на плотный строй, нетребовательный к умению и храбрости одиночного бойца, и на превосходство тактики и оружия новых над старыми.
Недостаток огнестрельного оружия в пехоте был бы неприятен, не будь у англичан та же картина.
Шотландские орудия были, что очень скажется на исходе боя, скорее осадными. Тяжёлые ядра сносили стены старых замков просто на ура, но перезаряжать и перенацеливать такие орудия на поле боя было чрезмерно долгим процессом. Из 18 единиц только 6, «бОльшие версии английских серпентин», могли даже по меркам века считаться полевыми орудиями. Не улучшило скорострельность и то обстоятельство, что худосочный пул опытной прислуги был изрядно обескровлен как раз перед походом на юг шотландским флотом (да, был и такий, и французы даже были готовы полностью оплачивать его содержание, пока флот воевал на их стороне). В результате ушедшую с кораблями орудийную прислугу заменили кем пришлось.
Численность шотландцев оценивают с разбросом от 15 000 до 100 000. С поправкой на реальность, пристрастие источника, учитывая, что худо-бедно развивающаяся страна выставила максимум возможного, а также оценивая, как настойчиво король искал приключений на св сражения – от 30 до 40 тысяч не кажутся невероятной цифрой. Вполне вероятно, что численное преимущество свободолюбивых было вполне себе весомым.
Построили шотландцы армию также не по дедовским, а вполне себе по новомодным лекалам. Левый фланг держала баталия (до 10 000 бойцов) из горцев и жителей пограничья, причём прикрывающие фланги коробки мечники-хайлендеры с их большими клинками были, наверное, близки к идеалу «greatswords»: привычные биться в рассыпном строю, в доспехах, но не в чрезмерно тяжёлых, хорошо владеющие оружием, малость отмороженные на голову… Затем, слева направо считая, стояла на треть меньшая баталия ополченцев-лоулендеров. В центре стояла большая, королевская во всех смыслах слова баталия – до 15 тыс.бойцов, знать со свитой, двор Джеймса Четвёртого, ополченцы юго-запада и Гэллоуэя (это для тех читателей, кому это что-то говорит). Ещё правее стояла баталия горцев – несколько тысяч воинов под руководством клановых вождей, плюс французские капитаны. В резерве стояли до 5000 ополчения.
Армия Сюррея была в общем классической (и не менее разнородной, феодализм-с). Система контрактования, длинный лук и билль – эти части военной традиции англичан служили давно и верно, и британцы показали себя приверженцами правила советского ВПК «Работает – не улучшай». Тем более, что ни одна из шотландских новинок для англичан такой уж нерешаемой проблемы не создавала. Самое позднее в 1487 году, в сражении при Стоук Филд они уже сталкивались с пиконосными коробками ландскнехтов – являвших собой, по распространённому мнению, несколько лучшую версию швейцарцев, чем ополчение лоулендеров. И выяснилось, что, раз уж доспехов на ландскнехтах не много, то масса лучников, выдающих по 10 и более стрел в минуту, способна огорчить их малоподвижные коробки просто до безобразия. По количеству пушек так у англичан было и вообще преимущество, хотя никак не по весу залпа.
Не проблемой было и качество. Английский ополченец ничем шотландскому не уступал, законтрактованные воины свит были и вовсе профессионалами. При этом, если горцы с лоулендерами могли по разным причинам быть в войне с Англией не слишком лично заинтересованы, то уж английскому ополченцу из северных графств объяснять, за что он сражается, было не нужно. Учитывая вековую войну набегов и рейдов, отношение к гордым и свободолюбивым было у него примерно как у славян к кочевым соседям, а на сей раз шотландцы ещё и вторглись сами, нарушив «вечный мир».
Проблемой было количество. Численность армии Сюррея скачет с тем же примерно разбросом, но с главной армией на континенте достоверно выглядит цифра между 20 000 и 30 000 бойцов. В основном армию составляли лучники и алебардисты с биллями, спешенная знать (в точно таких же модных латах из Милана, не иначе, как минимум пара-тройка нобилей была в суматохе боя по ошибке убита своими). У англичан также было – традиционно – больше конницы, но в массе своей, конечно, лёгкой, «пограничной». Рыцари отправились с королём во Францию, не лишено иронии, что сравнимой с Флодденом славы они себе там не сыскали.
Армия была поделена на авангард и главные силы, всего 3 баталии с резервом конницы на правом крыле.
В целом, сырая и не слишком хорошо обученная, зато новомодная армия противостояла меньшей, традиционной и более воодушевлённой биться.

По Оспрею, армии развернулись примерно в 15.30. Сражение началось по классику - примерно с полукилометра пушки открыли огонь. Скорострельность и лучшая выучка прислуги, а также просто бОльшее чисто орудий постепенно перевесили исход дуэли в пользу англичан. Неопытная прислуга шотланских орудий часто валила паник-тесты, и вскоре огонь оказалось реальным перенести на коробки горцев, построенные, по моде иных горцев, во много-много шеренг...
Впрочем, и без этих потерь шотландцы не собирались стоять. Швейцарская тактика предусматривала, что три баталии, построенные в линию, как горная лавина рухнут на врага одна за другой... предположительно, сметя его, поскольку иначе выправить дело, когда основные силы увязли и, возможно, обойдены с фланга, будет очень непросто.
Первой вниз с холма двинулась левая баталия. По сравнительно ровной местности, имея численное превосходство, поддержанная мечниками, она точно по швейцарским учебникам сломила оппонента. Первые шеренги знати со свитами стояли и умирали, чеширские ополченцы сымитировали кота-соотечественика и исчезли (как видно, и среди англичан были те, кому лично война нафиг не сдалась). Сражение, начатое обрушением правого фланга, обещало закончится плохо. Дело выправил конный резерв, та же сравнительно ровная и твёрдая местность позволила атаковать шотландцев достаточно слаженно и эффективно. Горцы и пограничники отбились - и отошли. Дальнейшего участия в бою они не примут, посчитав своё дело сделанным. То ли слухи об измене их предводителей, лорда Хоума и графа Хантли, имели под собой какое-то обоснование, то ли, равновероятно, контингент их баталии был больше заинтересован в вопросах клановой и семейной, а не межгосударственной политики, и не рвались выручать лоулендеров.
Понесшая потери от артогня королевская баталия вместе с правой двинулись вниз где-то четверть часа после левой. Но на их пути оказалась крайне неприятно расположенная полоса топкой, размокшей земли вдоль ручья. Зрелище рассыпающихся баталий, качающихся и бросаемых пик - наверняка заставила бы командира жандармерии сгрызть в нетерпении ногти даже сквозь латы. Но жандармерии не было, а английская пехота могла только выставить билли, обстреливать врага из луков и ждать. Удар был сильно смазан - смешавшая ряды и побросавшая многие пики шотландская пехота уступала английскому строю, хотя баталия Джеймса Четвёртого, видимо, на чистом качестве материала, пробилась дальше, потеснила англичан и несколько минут даже угрожала рассеять телохранителей престарелого Сюррея. Сражение, весьма упорное, из противостояния билля и пики превращалось в противостояние меча и билля, а вот это уже играло на руку англичанам. Даже передние шеренги знати были не неуязвимы для алебард, к тому же выдвинутую вперёд баталию Джеймса стали обходить с флангов. Одна из 2 малых, резервных баталий шотландцев, которая должна была своим ударом помешать этому, ударила - добавив свой вес прямо в тыловые шеренги королевской. Дезертирству задних шеренг это, может, и помешало, но вот общую ситуацию только ухудшило. Вторая резервная баталия просто не двинулась с места, её командиры, по официальной версии, не могли разобраться в ситуации. В таком неведении они и пребывали, пока освободившаяся баталия англичан не опрокинула их ударом во фланг.
В ожесточённой рубке погиб король вместе со многими шотландскими магнатами. К этому времени уже стало понятно, что отсутствие координации обрекло шотландцев на поражение. Потеряв более 10 000 человек (самые тяжёлые потери в одном бою за историю Шотландии), короля, многих вождей и лордов, горцы отступали или бежали.

Что представляется очевидным:
- Если уж так хочется категоризировать, то Флодден надо ставить наряду с Белой горой: новомодная и пропиаренная тактика/вооружение подводят положившихся на них. Дело в том, что и тактика, и вооружение требуют долгой и кропотливой выучки, если же времени и возможностей не хватает - надёжнее, ей-Богу, по старинке. "Испанцы были в курсе новинок военной мысли, они просто полагали свою традиционную тактику вполне оправданной опытом и особенностями своей военной организации"(С).
- Швейцарцы из шотландцев вышли откровенно паршивыми. Неизвестно, смешались бы или нет на топком ручье баталии швейцарские, но момент на правом фланге, когда сильнейшая и победоносная, т.е. вполне бодрая коробка остановлена и отброшена атаками лёгкой кавалерии... Не блестящей французской жандармерии, а лёгкой, более пригодной для рейдов и разведки, конницы. Всё же это бы не Энерджайзер, в смысле - не швейцарцы, и даже не ландскнехты.
- Из комбаталий швейцарские офицеры ещё хуже, чем из их подчинённых швейцарцы. Всё же многое в тактике горцев альпийских висит на слаженности и агрессивности действий. У горцев британских из 3 баталий, дОлжных оказать помощь, одна ведёт себя на грани и за гранью измены, одна наносит удар не там, и ещё одна пассивно стоит и ждёт идеальной ясности и видимости. Не так заработали швейцарцы свою славу.
- Контрбатарейная борьба на короткой дистанции имеет право на существование в реалиях начала 16го века. 22 английские пушки за полчаса-час примерно подавили 16 шотландских. Обе батареи стояли без укрытий.
- Видна ограниченность пользы от лучников. Обставленные латниками и щитоносцами шотландские коробки, может, и не испытывали большого удобства от сыпавшихся на них залпов, но никакого судьбоносного воздействия на исход боя хвалёный лонгбоу не имел. "Они закованы в железо и не боятся никакого стрелка из лука"(С). Время неумолимо играло на руку огнестрелу.
- Имхо, но Флодден не триумф алебарды над пикой. Шотландцев много что подвело, но отнюдь не то, что они были не так вооружены. Потерявшие строй и пики шотландцы на мечах бились с биллменами англичан несколько часов. Их левофланговая баталия, сохранив строй, опрокинула и рассеяла противника менее чем за полчаса, что не объясняется только перевесом в числе.
Всё же не зря швейцарцы против пехоты полагали лучшим строй пикинёров поплотнее, а алебард как раз поменьше.
Кстати, многие рыцари в пешем строю также часто использовали поулармы – развитие доспеха уже позволяло отбросить щит. И это также проходит только по категории особенностей и личных предпочтений - чем бить такого же латника. Исход боя это вооружение также не решало. Джеймс Чётвёртый поначалу бился пикой и, как говорят, убил не менее пяти врагов именно ею.
- Армией в 30-40 000 без опыта и без хороших офицеров управлять невозможно. Собрав "самую большую армию в истории" - надо бы это иметь в виду.
- И, конечно, важнейший момент - плотный пиконосный отряд может быть более или менее эффективен. Потеряв сплочённость и/или часть пик - он становится бесполезен как пиконосный. Отчасти пикинёрного отряда, как частично беременной - не бывает.
http://nai2008.livejournal.com/48093.html

Михаэль фон Барток вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 11:29   #44
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,688
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 289 раз(а) в 159 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

про расизм.
Негр как политическая проблема
В порядке конспекта, чтобы не копать пока тему дальше до уровня статьи, выложу свои соображения.

Событием огромного политического значения для всего Американского континента стала война черных рабов на Гаити (1791 - 1804). Ее финал, когда негры по решению своего "императора" Дессалина физически уничтожили все белое население, кроме женщин, согласившихся стать наложницами негров, и поляков, поступивших к ним на службу, был настоящим шоком.

Тот же Симон Боливар постоянно беспокоился, чтобы негры и мулаты в Венесуэле не устроили что-то вроде второго Гаити. Без всяких колебаний Боливар казнил своего заместителя-мулата Пиара, когда тот попытался вести расовую агитацию в пользу мулатов и негров. А белые офицеры Освободителя не прочь были попрактиковаться в отрубании саблями голов пленных негров и индейцев, служивших в испанской колониальной армии.

Успех негров в деле уничтожения белой цивилизации и белой расы в отдельно взятой стране подтолкнул практически все белые власти от Канады от Чили озаботиться негритянским вопросом. Все, в общем, сходились во мнении, что война на Гаити показала полную несостоятельность либерально-попустительской французской модели, когда границы между белыми и черными были размытыми, рабы имели доступ к образованию, обладали самоорганизацией и могли подниматься вверх по социальной лестнице. В конце концов, всеми этими возможностями негры воспользовались на Гаити сначала для того, чтобы свергнуть белую власть, а потом - чтобы физически уничтожить белых.



С начала 19 века в обеих Америках негр стал проблемой не полицейской, как в 18 веке, а политической. Вопрос шел не столько о том, как предотвращять конкретные побеги и возмущения негров, сколько о том, как избавиться от той фундаментальной угрозе политическому порядку и цивилизации, которую представляли собой чернокожие.

В целом были созданы три модели управления неграми. Наиболее полно они были воплощены в жизнь в США, Бразилии и Аргентине (в иных странах модели представляли микс или заимствование одной из трех, не считая отдельно тех стран, где, как в Мексике, негров было слишком мало, чтобы видеть в них угрозу обществу).

1. Американская. В южных штатах США была создана диффузная модель контроля, опиравшаяся на структуры гражданского общества (прежде всего, вооруженные ополчения белых собственников в виде отрядов национальной гвардии) и позволявшая предотвращять крупные выступления негров.

Диффузная система контроля, подрывавшая негритянское самосознание и самоорганизацию, позволила в целом избежать создания подпольных квази-политических структур черных рабов. Даже в разгар Гражданской войны черные массами бежали на Север, но не смогли организовать войны рабов - хотя в условиях, когда основная масса белых мужчин была на фронте, крупное восстание черных в тылу Конфедерации было бы вполне возможно.

2. Бразильская. К моменту обретения независимости Бразилией негры составляли порядка 55% населения, а мулаты - еще примерно 20%. Что было с ними делать? Бразильское правительство сначала Империи (1822-1889), а потом Старой Республики (1889 - 1930) поступило с чернокожими в целом по-доброму. Бразильские власти взяли курс на подрыв политического потенциала негров за счет их скрещивания с низшими слоями европейских иммигрантов, активно прибывшими в страну после 1850 года.

Нищему белому переселенцу, только что приехавшему на кофейную плантацию, проще всего было не жениться - а просто взять себе женщину из числа окружающих черных. В период Старой Республики процесс "отбеливания" страны просто-таки воспевался как "Искупление Хама" - способ мирным путем избавить страну от наследия прошлого и приблизиться к Европе. Итогом бразильской политики стала нынешняя ситуация, когда в стране примерно 47,5% белых, около 40% цветных (в основном - мулатов) и только 10% чистокровных черных.

Та политическая опасность, которую изначально представляли негры, была ликвидирована 1) за счет поощрения европейской иммиграции, 2) за счет поощрения расового смешения низших слоев общества, что влекло за собой 3) создание смешанной бразильской культуры и ослабление опасных африканских культурных элементов (например, верования вуду превратились в эклектическую умбанду, большая часть последователей и даже руководителей которой не являются черными).

3. Аргентинская. К моменту отделения Аргентины от Испании порядка трети населения страны составляли негры и мулаты. Однако выбранная в Аргентине модель решения негритянского вопроса привела к тому, что сегодня доля чернокожих в стране минимальна. Основой национальной модели стало представление о том, что негры вообще сами по себе представляют собой социальное зло, и разумная государственная политика должна стремиться ликвидировать этот расовый компонент в обществе. Большую часть 19 века аргентинские лидеры в числе прочих дел приоритетной важности занимались избавлением от негров и мулатов (равно как и от индейцев). От Сан-Мартина до Доминго Сармьенто Аргентина была кровью отбелена от иных расовых элементов.

Кроме невероятно энергичного поощрения европейской иммиграции, которая изменяла расовый состав аргентинцев, применялись и другие методы. Еще генерал Сан-Мартин отменил рабство - и призывал освобожденных негров в свои войска. Армия Сан-Мартина, освобождавшая в 1817-1818 годах Чили (а после Перу), примерно на 40% состояла из негров и мулатов. Принудительная вербовка бывших рабов представлялась одним из самых надежных способов пополнения войска - в отличие от призыва белых, здесь не было риска политических волнений.

Хотя каждый конкретный призыв негров в армию был небольшим (по 2-3-4 тысячи человек), число призывов было велико. После Сан-Мартина Аргентина часто воевала: и с Бразилией, и с Уругваем, и в собственных гражданских войнах. И каждый раз генералы принудительно набирали в армию негров-солдат, щадя (как правило) белых эмигрантов из Европы. Учитывая частоту рекрутских наборов и большие санитарные потери от болезней, аргентинский метод надежно обеспечивал обезвреживание негров.

Вербовки и нарастающая белая иммиграция постоянно сокращали долю негров в населении. Гибель мужчин вела к тому, что негритянки вступали в смешанные браки, что еще больше размывало их группу. Наконец, апофеозом процесса стало участие Аргентины в Парагвайской войне (1864-1870). Президенты Митре и Сармьенто чрезвычайно активно пополняли армию неграми. Война длилась долго, сопровождалась тяжелыми санитарными потерями и велась в весьма нездоровых местах. В годы той войны аргентинские негры получили, в общем-то, окончательный и смертельный удар. После политики Сармьенто сначала в роли военного министра, затем в роли президента аргентинские чернокожие превратились в небольшое, быстро растворяющееся меньшинство. Так железом и кровью был решен в Аргентине вопрос с неграми - был решен настолько радикально, что Бразилия и США даже близко не подошли к подобному результату.
Алексей Черняев
кандидат политических наук и заведующий отделом Латинской Америки портала Terra America.

Михаэль фон Барток вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 11:43   #45
Король
 
Аватар для Стас
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Тюмень
Сообщения: 3,769
Поблагодарил(а): 367
Поблагодарили 425 раз(а) в 277 сообщениях
Стас стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Хранитель сказания Танзы: Обладатель сказания о короле Конане в эпоху его странствия в Танзе 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Наполнение wiki [бронза] 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Цитата:
Автор: Михаэль фон БартокПосмотреть сообщение
негры вообще сами по себе представляют собой социальное зло

Цитата:
Автор: Михаэль фон БартокПосмотреть сообщение
аргентинский метод надежно обеспечивал обезвреживание негров

Стас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 17:07   #46
Король
 
Аватар для Зогар Саг
 
Регистрация: 12.01.2009
Сообщения: 4,402
Поблагодарил(а): 323
Поблагодарили 529 раз(а) в 325 сообщениях
Зогар Саг стоит на развилке
Сага о Конане 2022 - Последняя битва: За призовое место на Конан-конкурсе в 2022 году Сага о Конане 2021 - Момент славы: Конкурс миниатюры Конан-конкурс Кровавая осень Крома 2020: За призовое место на Конан-конкурсе 2020 Хоррор-конкурс 2020: За победу на хоррор-конкурсе 2020 Призер конкурса Саги о Конане 2018: За призовое место на конан-конкурсе 2018 года. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 Шесть человек на сундук мертвеца: За победу в Хоррор-конкурсе 2015 года 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Первое место на Конан-конкурсе - лето 2010: За рассказ, занявший первое место на конкурсе фанфиков по мотивам Саги о Конане Третье место на конкурсе «Трибьют Роберту Говарду»: За рассказ, занявший третье место на конкурсе рассказов по мотивам творчества Роберт Говарда. Заглянувший в сумрак: За третье место на конкурсе хоррор-рассказов в 2012 году. Безусловный победитель осеннего конкурса 2011: За первое и второе место на осеннем конкурсе рассказов по мотивам "Саги о Конане". 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Второе место Зимнего Конкурса 2011: Автор рассказа, занявшего второе место на зимнем конкурсе фанфиков. Фанфикер 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Штаты поступили умнее всех)

For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
Зогар Саг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 17:36   #47
Властелин мира
 
Аватар для Germanik
 
Регистрация: 11.02.2008
Адрес: Украина, Бердянск
Сообщения: 8,628
Поблагодарил(а): 1,223
Поблагодарили 1,033 раз(а) в 737 сообщениях
Germanik стоит на развилке
Щелкни, чтобы пообщаться. Mail.Ru Агент: germanik5@mail.ru
10000 сообщений: 10000 и более сообщений на форуме 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Цитата:
Автор: Зогар СагПосмотреть сообщение
Штаты поступили умнее всех)

Кто бы сомневался
Germanik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2012, 17:45   #48
Король
 
Аватар для Зогар Саг
 
Регистрация: 12.01.2009
Сообщения: 4,402
Поблагодарил(а): 323
Поблагодарили 529 раз(а) в 325 сообщениях
Зогар Саг стоит на развилке
Сага о Конане 2022 - Последняя битва: За призовое место на Конан-конкурсе в 2022 году Сага о Конане 2021 - Момент славы: Конкурс миниатюры Конан-конкурс Кровавая осень Крома 2020: За призовое место на Конан-конкурсе 2020 Хоррор-конкурс 2020: За победу на хоррор-конкурсе 2020 Призер конкурса Саги о Конане 2018: За призовое место на конан-конкурсе 2018 года. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 Шесть человек на сундук мертвеца: За победу в Хоррор-конкурсе 2015 года 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Первое место на Конан-конкурсе - лето 2010: За рассказ, занявший первое место на конкурсе фанфиков по мотивам Саги о Конане Третье место на конкурсе «Трибьют Роберту Говарду»: За рассказ, занявший третье место на конкурсе рассказов по мотивам творчества Роберт Говарда. Заглянувший в сумрак: За третье место на конкурсе хоррор-рассказов в 2012 году. Безусловный победитель осеннего конкурса 2011: За первое и второе место на осеннем конкурсе рассказов по мотивам "Саги о Конане". 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Второе место Зимнего Конкурса 2011: Автор рассказа, занявшего второе место на зимнем конкурсе фанфиков. Фанфикер 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Цитата:
Автор: GermanikПосмотреть сообщение
Кто бы сомневался

Это и вправду- несомненно)

For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
Зогар Саг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2012, 01:03   #49
The Boss
 
Аватар для Lex Z
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Р'льех
Сообщения: 6,412
Поблагодарил(а): 990
Поблагодарили 2,202 раз(а) в 1,086 сообщениях
Lex Z скоро станет знаменитым(-ой)
Отправить сообщение для  Lex Z с помощью ICQ
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 300 благодарностей: 300 и более благодарностей 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Сканирование [золото]: 30 и более сканов 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Да, поразительно насколько представители черной расы развиты физически и слабы в целом как общество. Их раса должна была развиваться еще как минимум 1000 лет.

«Вот Я повелеваю тебе: будь тверд и мужествен, не страшись и не ужасайся; ибо с тобою Господь, Бог твой, везде, куда ни пойдешь»
Lex Z вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2012, 06:38   #50
Король
 
Аватар для Стас
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Тюмень
Сообщения: 3,769
Поблагодарил(а): 367
Поблагодарили 425 раз(а) в 277 сообщениях
Стас стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Хранитель сказания Танзы: Обладатель сказания о короле Конане в эпоху его странствия в Танзе 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Наполнение wiki [бронза] 
По умолчанию Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

Америкой руководит представитель неразвитой и агрессивной расы; понятно, откуда такая свободолюбивость и демократичность.



Прежние руководители находились под гипнозом социальных злодеев.
Стас вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь поблагодарил Стас за это полезное сообщение:
Jamal (27.06.2012)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 04:54.


vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru