Книги про Хайборею, но не о Конане?

[Conan]

Цитата: Автор: Chertoznai почему? не любой, а только преступник, Конан при том что тоже преступник до подобного не опускался.

Равно как и не всякий цивилизованный преступник, если можно вообще так сказать, не опускался до ограбления бедняков.

Цитата: Автор: Demonolog А кто добрее: Конан или Робин Гуд?

На мой взгляд, ни тот, ни тот. Они просто такие, какие есть.

Цитата: Автор: Chertoznai Conan, давай пример что Конан грабил всех подряд

Суть не в том, что Конан грабил или не грабил всех подряд. Суть в том, что он грабил. А разницы тут особой нет, бедняк ли это или богач, законно он нажил своё имущество или нет. Воровство есть воровство.

Цитата: Автор: Blade Hawk Вопрос о том, мог бы Конан убить бедняка из корыстных побуждений. Нет не мог, у него особый кодекс чести, который так не нравится Демонологу.

Если рассматривать Конана чисто с точки зрения Говарда, то, пожалуй, что и не мог. Если же рассматривать Конана в глобальном плане, как обычного человека, а не литературного героя, то вполне бы и мог. Почему, спрашивается, нет? Тут шансы равны. Жизнь, как говорил выше, порой преподносит такие сюрпризы, что все кодексы и прочее отходят на второй план.

Цитата: Автор: Blade Hawk предрасположены к "нестойкости" и у них подобное не редкость.

К сожалению, к "нестойкости" предрасположены все люди. Если в Киммерии какие-то вещи считались противоестественными, это не значит, что цивилизованные люди считали также.

Цитата: Автор: Blade Hawk Да, да, если все тоже самое, почему Зевс vs Кронос не устраивает? Все тоже самое!

То, да не совсем то. Борьбу Кроноса и Зевса можно рассматривать как угодно, в том числе и как смену одной правящей династии другой. А правящему классу обычно всё равно, что там происходит с простыми людьми.

Цитата: Автор: Blade Hawk Тот же Прометей, вовсе не однозначная фигура и в мифах всплывает неоднократно. О чем речь то?

Речь, прежде всего, о том, что герои, борющиеся тем или иными способами с правящим классом за права простых людей, известны людям с незапамятных времён. Робин Гуд, если на то пошло, тоже противоречивый герой. Отбирать у одних и отдавать другим – не всегда есть хорошо. Тем не менее, Робин Гуд запомнился, как герой. Интересно, как его воспринимали, если он существовал, потомки тех людей, которых он грабил?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Conan Суть не в том, что Конан грабил или не грабил всех подряд. Суть в том, что он грабил. А разницы тут особой нет, бедняк ли это или богач, законно он нажил своё имущество или нет. Воровство есть воровство.

а при чем законность? как Блэйд уже сказал - от того, что Конан ограбит богача - тот на следующий день от голода не умрет, в отличии от бедняка. грабить по-разному можно, как тот же Робин Гуд например.

Цитата: Автор: Conan Равно как и не всякий цивилизованный преступник, если можно вообще так сказать, не опускался до ограбления бедняков.

в этом коренное отличие и есть. цивилизованный взвесит что он может взять с бедняка, и по некоторому размышлению может отказаться от идеи ограбить. Конан и рассматривать бедняка в качестве обьекта грабительства вообще не станет.

Цитата: Автор: Conan Если рассматривать Конана чисто с точки зрения Говарда, то, пожалуй, что и не мог. Если же рассматривать Конана в глобальном плане, как обычного человека, а не литературного героя, то вполне бы и мог. Почему, спрашивается, нет?

птому что не все люди поступаються принципами.

Цитата: Автор: Conan А правящему классу обычно всё равно, что там происходит с простыми людьми.

это везде так, в том числе и в случае с Конаном.

Цитата: Автор: Conan Отбирать у одних и отдавать другим – не всегда есть хорошо. Тем не менее, Робин Гуд запомнился, как герой. Интересно, как его воспринимали, если он существовал, потомки тех людей, которых он грабил?

тогда этих потомков о многом распросить нужно, например куда уходили деньги взымаемые с крестьян? на балы? великосветских шлюх? или еще куда, такое же необходимое? заодно распросить почему у крестьян отбирали последнее?
проблема гораздо глубже. если Робин хотя бы часть нажитого богачами на чужих крови и поте отдавал людям - это уже хорошо.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Conan Если рассматривать Конана чисто с точки зрения Говарда, то, пожалуй, что и не мог. Если же рассматривать Конана в глобальном плане, как обычного человека, а не литературного героя, то вполне бы и мог. Почему, спрашивается, нет? Тут шансы равны. Жизнь, как говорил выше, порой преподносит такие сюрпризы, что все кодексы и прочее отходят на второй план.

А почему собственно мог, я не понял? Говардом описан персонаж. Все. То есть если в книге написано "стена белая". Если отвлечься от автора и рассматривать "белую стену" в глобальном плане, то получается она может быть не только белая, но и черная, а еще пурпурная с голубыми пятнышками?

Что-то тут Энвером запахло.

Цитата: Автор: Conan К сожалению, к "нестойкости" предрасположены все люди.

Правда? Тут Барток в соседней теме упоминал про Агулия Регула, который дав обещание карфагенянинам вернуться в плен, вернулся на самом деле и был казнен. Соженный Джордано Бруно, отказавшийся менять свои убеждения, христианские священники, которых резали муслмы за то, что те отказывались менять веру.

Куда уж сюрпризик круче и обстоятельство особее.

Цитата: Автор: Conan Если в Киммерии какие-то вещи считались противоестественными, это не значит, что цивилизованные люди считали также.

Например?

Цитата: Автор: Conan То, да не совсем то. Борьбу Кроноса и Зевса можно рассматривать как угодно, в том числе и как смену одной правящей династии другой.

С Прометеем тоже. Его можно рассматривать как предателя, передавшего важные планы врагу. Или например, представить что он передал знания назло обижавшим его богам. По одной из версии мифа он был наказан за интрижку с Афродитой.

Цитата: Автор: Conan Речь, прежде всего, о том, что герои, борющиеся тем или иными способами с правящим классом за права простых людей, известны людям с незапамятных времён. Робин Гуд, если на то пошло, тоже противоречивый герой. Отбирать у одних и отдавать другим – не всегда есть хорошо. Тем не менее, Робин Гуд запомнился, как герой. Интересно, как его воспринимали, если он существовал, потомки тех людей, которых он грабил?

Кроме Прометея примеры будут? Более конкретные?

Ах да, чуть не забыл... Спор то начался с того, что типа Робингудовский сюжет не оригинален. Не оригинален, значит спионерен. С кого английские крестьяне 15-16 века могли его стащить, если не оригинально придумали не сами.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk С кого английские крестьяне 15-16 века могли его стащить, если не оригинально придумали не сами.

осталось привести Conanу источник на Робин Гуда раньшего времени

[Blade Hawk]

Ага, которые темные, не умеющие читать, крестьяне, а не там, образованные люди, читавшие Гомера могли знать.

[Conan]

Цитата: Автор: Chertoznai а при чем законность? как Блэйд уже сказал - от того, что Конан ограбит богача - тот на следующий день от голода не умрет, в отличии от бедняка. грабить по-разному можно, как тот же Робин Гуд например.

То, что богач от голода не умрёт – ещё не повод его грабить. Плюс если ограбить бедняка – далеко не факт, что он умрёт от голода.

Цитата: Автор: Chertoznai тогда этих потомков о многом распросить нужно, например куда уходили деньги взымаемые с крестьян? на балы? великосветских шлюх? или еще куда, такое же необходимое? заодно распросить почему у крестьян отбирали последнее?

А действительно, почему у крестьян забирали последнее? Неужели они были так беспомощны, что им мог помочь только Робин Гуд? Есть ещё такая поговорка, что каждый народ заслуживает ту власть, какая у него есть. Куда потратили деньги, это уже проблемы тех, кто взимал налоги. Они были владельцами земли и могли, в принципе, распоряжаться там, как хотели. Если сейчас законы мало кто соблюдает, тогда и подавно.

Цитата: Автор: Blade Hawk Что-то тут Энвером запахло.

Кто такой Энвер?

Да и что-то зациклились на этом бедняке. Многое из Говарда я читал давненько, поэтому с ходу цитаты не вспомню, но вы, как я понял, эксперт. Приведите какие-нибудь цитаты, свидетельствующие о высоких моральных качествах Конана. То есть, отвечающие однозначно на вопрос про убийство бедняка.

Цитата: Автор: Blade Hawk С Прометеем тоже. Его можно рассматривать как предателя, передавшего важные планы врагу. Или например, представить что он передал знания назло обижавшим его богам. По одной из версии мифа он был наказан за интрижку с Афродитой.

Выше я уже говорил, что у медали две стороны. Там же указывал, что Робин Гуд и Прометей всегда указываются, как добрые герои. Поэтому не понял, в чём суть данного высказывания?

Цитата: Автор: Blade Hawk Ах да, чуть не забыл... Спор то начался с того, что типа Робингудовский сюжет не оригинален. Не оригинален, значит спионерен. С кого английские крестьяне 15-16 века могли его стащить, если не оригинально придумали не сами.

Придумать они могли что угодно, но что принципиально нового в этом сюжете? Что нового в Робине Гуде, как в герое, который борется со злом? Не оригинален – не значит спионерен. Спионерен – это когда украден, а тут имелось ввиду, что он не оригинален в том плане, что в нём нет ничего нового.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Conan То, что богач от голода не умрёт – ещё не повод его грабить. Плюс если ограбить бедняка – далеко не факт, что он умрёт от голода.

это и есть повод грабить богатого, одна кража ему вреда особого не принесет, в отличии от бедняка.

Цитата: Автор: Conan А действительно, почему у крестьян забирали последнее? Неужели они были так беспомощны, что им мог помочь только Робин Гуд? Есть ещё такая поговорка, что каждый народ заслуживает ту власть, какая у него есть. Куда потратили деньги, это уже проблемы тех, кто взимал налоги. Они были владельцами земли и могли, в принципе, распоряжаться там, как хотели. Если сейчас законы мало кто соблюдает, тогда и подавно.

именно вот так беспомощны, в полном смысле этого слова. при бурном развитии мануфактур (гораздо позже) понадобилось срочно увелисть площади для выпаса овец, несколько десятков (а говорят и сотен) тысяч крестьян обьявили вне закона, и устраивали на них охоту. это к слову о беспомощности.

ну конечно проще всего списать на власть.
владельцы говоришь? а кто им ее дал, земельку-то? копнем глубже? популярно обьясняю - драли тогда три шкуры с крестьян, конечно с одной стороны, тех самых владельцев, так и должно быть, хоть десять шкур. а со стороны крестьян не все так здорово. но конечно для кого-то балы и вытканый золотом плащ важнее населения десяти деревушек.

Робин Гуд был всего лишь символом народной справедливости.

Цитата: Автор: Conan Придумать они могли что угодно, но что принципиально нового в этом сюжете? Что нового в Робине Гуде, как в герое, который борется со злом? Не оригинален – не значит спионерен. Спионерен – это когда украден, а тут имелось ввиду, что он не оригинален в том плане, что в нём нет ничего нового.

он не просто борется со злом, таких борцов пруд пруди от Дон Кихота до Терминатора, и все борються со злом.
именно в том и оригинален что до него легенд о тех кто грабит и возвращает в народ награбленное - не было.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Conan Да и что-то зациклились на этом бедняке. Многое из Говарда я читал давненько, поэтому с ходу цитаты не вспомню, но вы, как я понял, эксперт. Приведите какие-нибудь цитаты, свидетельствующие о высоких моральных качествах Конана. То есть, отвечающие однозначно на вопрос про убийство бедняка.

Эксперт по чему? Я себя библиографом Говарда не считаю. Зачем на личности переходить? Библиотека сайта к вашим услугам. Почему я должен удовлетворять ваше любопытство?

Цитата: Автор: Conan Выше я уже говорил, что у медали две стороны. Там же указывал, что Робин Гуд и Прометей всегда указываются, как добрые герои. Поэтому не понял, в чём суть данного высказывания?

Тогда я просто уже не понимаю сути спора. Миф о Прометее ничем не хуже, чем Миф о "Зевсе ниспровергателе Крона", с точки зрения противостояния угнетаемых против угнетателей. Когда просходят события мифа и людей-то нет. Есть ограниченый социум - правитель и те, кем он правит несправедливо. Зевс всех спасает, угнетаемых "разобугнетает". Борется за их права. Пока никого больше нет на Гее, кроме богов и титанов.

Я понимаю, утрирование, но ИМХО не более, чем Прометей"="Робин Гуд.

Цитата: Автор: Conan Придумать они могли что угодно, но что принципиально нового в этом сюжете? Что нового в Робине Гуде, как в герое, который борется со злом? Не оригинален – не значит спионерен. Спионерен – это когда украден, а тут имелось ввиду, что он не оригинален в том плане, что в нём нет ничего нового.

Тогда, раз уж речь шла о не оригинальности с точки зрения человеческой культуры в целом, я не понимаю зачем вообще зашла речь о "не оригинальности" мифа о Локсли?

[Conan]

Цитата: Автор: Blade Hawk Эксперт по чему? Я себя библиографом Говарда не считаю. Зачем на личности переходить? Библиотека сайта к вашим услугам. Почему я должен удовлетворять ваше любопытство?

Собственно говоря, на личности никто не переходил, так как раз вы так однозначно трактовали характер Конан, то я и подумал, что вы где-то видели точную цитату. В общем, дабы не продолжать спор, предлагаю его и закончить, потому что каждый всё равно останется при своём мнении. То же самое и про Робина Гуда. Тема, в общем-то, была не об этом.


Возвращаясь к теме, тоже с удовольствием бы почитал про Ахерон или нашествие пиктов, но, действительно, кто бы взялся про это написать? Причём написать хорошо и качественно. Другими словами, нужен профессиональный автор, а таких, к сожалению, Конаном не заманишь, так как тема уже давно не приносит того дохода, что раньше. Остаётся надеяться, что может кто-то напишет на голом энтузиазме.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan Другими словами, нужен профессиональный автор, а таких, к сожалению, Конаном не заманишь, так как тема уже давно не приносит того дохода, что раньше.

Одна надежда, что будующий фильм раскрутит брэнд Конана с новой силой, тогда и высококлассные авторы снова начнут писать о Хайбории. Так что будем надеяться, что фильм не провалится.