Хайборийский Мир  

Вернуться   Хайборийский Мир > Сага о Бессмертных Героях > Все о Роберте Говарде
Wiki Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.10.2008, 10:53   #11
Полководец
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Латвия
Сообщения: 1,946
Поблагодарил(а): 65
Поблагодарили 193 раз(а) в 127 сообщениях
Константин Ф. стоит на развилке
1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Кроме устоявшихся правил передачи "экзотических" буквосочетаний, существует еще негласное правило "Слово не должно звучать глупо или вызывать лишние ассоциации"

И "Коф" всё-таки не "кофе", ни визуально, ни на слух, в отличие от варианта "Кот", где совпадение стопроцентное.

И как быть с лавкрафтовским "Sign of Koth"? Знак Кота? Конгретьюлэйшнз, смысл исковеркан до абсурда.

Последний раз редактировалось Константин Ф., 03.10.2008 в 11:05.
Константин Ф. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 10:54   #12
Император
 
Аватар для Cepiyc
 
Регистрация: 05.12.2007
Адрес: Украина, Киевская область
Сообщения: 2,436
Поблагодарил(а): 2,096
Поблагодарили 608 раз(а) в 364 сообщениях
Cepiyc стоит на развилке
Отправить сообщение для  Cepiyc с помощью ICQ
Хранитель сказания о Венариуме: Гордый обладатель сказания о Венариуме Переводы [бронза]: 1-3 перевода Автор самой обсуждаемой темы: Переходящая награда за авторство самой обсуждаемой темы. Хранитель сказания Танзы: Обладатель сказания о короле Конане в эпоху его странствия в Танзе Развитие сайта [золото] 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 300 благодарностей: 300 и более благодарностей 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Сканирование [бронза]: 5-19 cканов 
Смех Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: ChertoznaiПосмотреть сообщение
был бы я англичанином (жил на болотах, пил дрянное пиво, мылся раз в неделю, и в матюгах поминал бы королеву) тогда называл бы как есть: KOTH. с буквой "Т" на конце. а поскольку я живу в России, то с учетом правил транскрипции - говорю КОФ.
неплохо иллюстрирует этот пример государство Canada. воспользуйтесь "Речью" в Панели управления Винды и послушайте звучание. а потом сравните с аналогом русского языка "Канада". аналогично и с Киммерия-Cimmeria.

В Украине львовское издание перевело "Koth" - "Котх". Так сказать дословный перевод (или украинский аналог Кофа).

Цитата:
Автор: ChertoznaiПосмотреть сообщение
вот понаходил некоторые страны на забугорном: France, Ireland, Hungary, Norway, Poland.

Поддерживаю:
На англ. - Hungary
На рус. - Венгрия
На укр. - Угорщина

Cepiyc вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 11:04   #13
Полководец
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Латвия
Сообщения: 1,946
Поблагодарил(а): 65
Поблагодарили 193 раз(а) в 127 сообщениях
Константин Ф. стоит на развилке
1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Это не на Украине. Это общая беда студенческих переводов того времени. У них и Йог-Сотхотх, и Тсатхогхва и прочие неудобочитаемые ребята.
Не, всё верно, традиционно это передают как "т". В исключительных случаях как "ф". Но вариант "тх" - это точно на помойку.
Константин Ф. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 11:55   #14
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,338
Поблагодарил(а): 383
Поблагодарили 1,134 раз(а) в 585 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
Была когда-то в русском языке буква «фита». Произношение которой не отличалась от «ф». И единственным смыслом ее наличия была передача древнегреческой «θ» и ее аналогов, хотя она не передавала ее точное звучание, даже в византийском варианте.
В конце концов фиту выкинули из языка. И традиция передавать фонему звуком «ф», уже пошатнувшаяся к тому времени, умерла окончательно, ф сохранилась только в именах, прочно закрепившихся в русском. Так зачем держаться традиции, давно ушедшей в прошлое?

Ну вообще-то о прошлом и древнерусском никто не заикался и даже не думал. А думали о произношении современного английского. Говоря о переводе английского слова принимаем во внимание английский язык.

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
И чем кошачьи ассоциации хуже кофейных?

А кофе там нет, как например не будет кота, например в слове "котур" или слове "ко". Поэтому даж и не смешно. )

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 14:05   #15
Вор
 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщения: 140
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 12 раз(а) в 11 сообщениях
Турлах Дув стоит на развилке
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: Константин Ф.Посмотреть сообщение
И "Коф" всё-таки не "кофе", ни визуально, ни на слух, в отличие от варианта "Кот", где совпадение стопроцентное.

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
А кофе там нет, как например не будет кота, например в слове "котур" или слове "ко". Поэтому даж и не смешно.

Тут все зависит от личного восприятия. У меня, когда я впервые прочитал «Коф», ассоциации с кофе возникли. Тут вступают в силу чисто субъективные ощущения. Я на самом деле недолюбливаю кофе; а у вас, наверное, аллергия на кошек, наверное, тогда по-другому вам и вправду нельзя.

Цитата:
Автор: Константин Ф.Посмотреть сообщение
Кроме устоявшихся правил передачи "экзотических" буквосочетаний, существует еще негласное правило "Слово не должно звучать глупо или вызывать лишние ассоциации"

Однако упомянутый Кот-д’Ивуар благополучно прижился, и никто не требует официального переименования обратно в Берег Слоновой Кости. Похоже, все аллергики собрались на этом форуме? Вот если бы возникали ассоциации с чем-то обсценным, с говном например, тогда конечно, пришлось бы что-то придумать. А тут - совершенно невинный кот.

Цитата:
Автор: Константин Ф.Посмотреть сообщение
И как быть с лавкрафтовским "Sign of Koth"? Знак Кота? Конгретьюлэйшнз, смысл исковеркан до абсурда.

Можно поставить ударение, и все встанет на свои места.

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Говоря о переводе английского слова принимаем во внимание английский язык.

Ну елки-палки. Ведь был же разговор, и в первую очередь с вами, Блейд, о роли английского в гиборийской ономастике. Видимо, время благополучно изгладило его из памяти. Придется кратко повторить (а лучше поищите ту тему): при передаче гиборийских имен на русский английское их произношение имеет ровным счетом нулевое значение (за очень небольшим исключением), ибо роль английского языка ограничена одним ничтожным фактом: автор оказался его носителем, но сами имена от этого английскими не становятся. А иначе получим и Симмерию, и Хайперборею, и Стиджию, и Паллантайдеза…
А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.
Турлах Дув вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 14:50   #16
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,338
Поблагодарил(а): 383
Поблагодарили 1,134 раз(а) в 585 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
Ну елки-палки. Ведь был же разговор, и в первую очередь с вами, Блейд, о роли английского в гиборийской ономастике. Видимо, время благополучно изгладило его из памяти. Придется кратко повторить (а лучше поищите ту тему): при передаче гиборийских имен на русский английское их произношение имеет ровным счетом нулевое значение (за очень небольшим исключением), ибо роль английского языка ограничена одним ничтожным фактом: автор оказался его носителем, но сами имена от этого английскими не становятся. А иначе получим и Симмерию, и Хайперборею, и Стиджию, и Паллантайдеза…

Елки-палки - это точно.) Правда, сдается, что время выгладило его именно из вашей памяти. Я то помню отлично, и поэтому мне не очень хочется к нему возвращаться. Ведь что было в той беседе: вы излагали свои аргументы, а я свои. В итоге же мы остались на тех позициях, которые и заняли изначально. Ничего вы не тогда не доказали и я с вами отнюдь не соглашался (а судя по вышеизложенному вы ситуацию именно так представляете). ) Поэтому "краткое повторение" было абсолютно излишне, так как по форме своей требует моего "краткого повторения". А поскольку возвращаться к бессмысленному спору у меня желания нет, то предлагаю на этом и остановиться.

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

Ближе к "ф", чем к "с". Потому что звук не краткий а с придыханием. И не только "буйном воображении Чертозная". ) Можно и через речевой модуль windows посмотреть. )

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
Похоже, все аллергики собрались на этом форуме? Вот если бы возникали ассоциации с чем-то обсценным, с говном например, тогда конечно, пришлось бы что-то придумать. А тут - совершенно невинный кот.

Нежнее.

Кошек я на самом деле люблю, а вот кофе не очень, так что вы не угадали. А вот с пример "обсценным" на самом деле хорош и видно это именно через вами же представленное слово. Какао! Какой же оно никому не кажется. А если убрать букву "о"?

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
очередь с вами, Блейд

И это должен все таки настаивать на "Блэйд", ибо вот кого кого, а коз я точно не очень перевариваю. )

Последний раз редактировалось Blade Hawk, 03.10.2008 в 15:04.

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 14:51   #17
Полководец
 
Аватар для imhep-aton
 
Регистрация: 02.07.2008
Сообщения: 2,691
Поблагодарил(а): 200
Поблагодарили 227 раз(а) в 156 сообщениях
imhep-aton стоит на развилке
1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Фанфикер Наполнение wiki [серебро] 
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

))))))))
Мда, удалось поржать))))
Все шишки на Чертозная свалили!
http://forum.cimmeria.ru/showthread....2874#post12874

imhep-aton вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 17:39   #18
Заблокирован
 
Аватар для Chertoznai
 
Регистрация: 19.08.2006
Адрес: Храм Очищения от скверны альтернативы
Сообщения: 7,291
Поблагодарил(а): 131
Поблагодарили 253 раз(а) в 185 сообщениях
Chertoznai стоит на развилке
Наполнение wiki [бронза] 
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

это от того Турлах, что ты невнимательно прочитал то, что я написал в посте №20. повторю для людей без "буйной фантазии": слово KOTH - в английском произношении пусть звучит как угодно (на "С", на "В-Ф", хоть на "ХУ"). важно другое - на русский его переводят именно КОФ. и если кто то переведет KOTH на русский как КОТ, дословно, то он тогда вместо ФРАНЦИЯ пишет ФРАНЦЕ, вместо НОРВЕГИЯ - НОРВЕЙ, вместо ПОЛЬШИ - ПОЛАНД и т.д. по списку.

я не против использования английский названий, но сугубо для английских текстов, в русском языке подобный "транслит" просто режет глаз. ну все равно что газете прочитать про республиканцев в Айрланде, или о правительстве Хангарии. надеюсь, аналогия понятна.

Цитата:
Автор: imhep-atonПосмотреть сообщение
Все шишки на Чертозная свалили!

так и быть, признаю, у Турлаха свои названия по каждой стране, причем на языке оригинала.

Последний раз редактировалось Chertoznai, 03.10.2008 в 17:57.
Chertoznai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 20:13   #19
Вор
 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщения: 140
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 12 раз(а) в 11 сообщениях
Турлах Дув стоит на развилке
По умолчанию Re: Говард и его "переводы"

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Я то помню отлично, и поэтому мне не очень хочется к нему возвращаться. Ведь что было в той беседе: вы излагали свои аргументы, а я свои. В итоге же мы остались на тех позициях, которые и заняли изначально. Ничего вы не тогда не доказали и я с вами отнюдь не соглашался (а судя по вышеизложенному вы ситуацию именно так представляете). ) Поэтому "краткое повторение" было абсолютно излишне, так как по форме своей требует моего "краткого повторения". А поскольку возвращаться к бессмысленному спору у меня желания нет, то предлагаю на этом и остановиться.

Вы решили прекратить спор, согласившись на счет невозможности консенсуса, как раз после того, как я сделал выводы в обоснование своей точки зрения, и собственных контрвыводов уже не привели. Думал, что услышу их здесь, но раз желания возобновлять спор нет, оставим его.

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Ближе к "ф", чем к "с". Потому что звук не краткий а с придыханием. И не только "буйном воображении Чертозная". ) Можно и через речевой модуль windows посмотреть. )

Так речь не о том, что там звучит да слышится, а о «правилах транскрипции». Отсылка к речевому модулю как источнику «правил» позабавила, он своим электронным голоском порой такие маразмы выдает – обхохочешься.

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Какао! Какой же оно никому не кажется. А если убрать букву "о"?

Возникнет проблема, которую пришлось бы решать. Но к счастью, во вселенной Конана никакой каки нет.

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
И это должен все таки настаивать на "Блэйд", ибо вот кого кого, а коз я точно не очень перевариваю. )

Как угодно, Блэйд. Просто, как не смешно это покажется, такая передача как раз противоречит традиции транскрипции с английского. При чем тут козы, не въехал.

Цитата:
Автор: ChertoznaiПосмотреть сообщение
это от того Турлах, что ты невнимательно прочитал то, что я написал в посте №20. повторю для людей без "буйной фантазии": слово KOTH - в английском произношении пусть звучит как угодно (на "С", на "В-Ф", хоть на "ХУ").

Прочитал я нормально, а вот понял, оказывается, не совсем правильно. И немудрено, меня сбило с толку упоминание неких «правил транскрипции» (что за правила, с какого языка? Я понял – с английского).

Цитата:
Автор: ChertoznaiПосмотреть сообщение
важно другое - на русский его переводят именно КОФ.

Да, кто-то, возможно, сильно тобой «уважаемая» Хаецкая, так первым перевел, оно и закрепилось. Вопрос: почему именно так? Другие оппоненты аргументировали выбор «ф» перед предпочтительным в иных случаях «т» единственным доводом: избежать «кошачьих» аллюзий. На мой взгляд, этого недостаточно.

Цитата:
Автор: ChertoznaiПосмотреть сообщение
и если кто то переведет KOTH на русский как КОТ, дословно, то он тогда вместо ФРАНЦИЯ пишет ФРАНЦЕ, вместо НОРВЕГИЯ - НОРВЕЙ, вместо ПОЛЬШИ - ПОЛАНД и т.д. по списку.

Понятна-то понятна. Только не по делу. Названия стран, такими, какими мы их употребляем, пришли в русский язык в менее или более давние времена, зачастую неисповедимыми путями. Естественно, никакого смысла отказываться от давно устоявшихся вариантов нет. Однако страны Koth на известной нам карте мира не существует. О каких традициях и правилах тогда говорить?

Последний раз редактировалось Турлах Дув, 03.10.2008 в 20:16.
Турлах Дув вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2008, 20:38   #20
Заблокирован
 
Аватар для Chertoznai
 
Регистрация: 19.08.2006
Адрес: Храм Очищения от скверны альтернативы
Сообщения: 7,291
Поблагодарил(а): 131
Поблагодарили 253 раз(а) в 185 сообщениях
Chertoznai стоит на развилке
Наполнение wiki [бронза] 
По умолчанию Re: Говард и его «переводы»

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
Прочитал я нормально, а вот понял, оказывается, не совсем правильно. И немудрено, меня сбило с толку упоминание неких «правил транскрипции» (что за правила, с какого языка? Я понял – с английского).

http://www.philosoft.ru/_subsites/tc...vod/tr01_4.htm

Теперь английские собственные имена передаются с помощью транскрипции, в основе которой лежит фонетический принцип: стремление передать с возможным пpиближeниeм к подлиннику не написание, а звучание иноязычного слова, т.е. его национальную фонетическую форму.
Фонетика — наука, изучающая звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку)

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
Вопрос: почему именно так?

Нужно подчеркнуть, что фонетическая тенденция при передаче английских собственных имен не должна проводиться механически, без учета сложившейся практики. Этот принцип не может распространяться на те широко употребительные имена и названия, написание которых имеет многолетнюю традицию в русской литературе и которые прочно вошли в состав русского языка в определенной графической форме.

Цитата:
Автор: Турлах ДувПосмотреть сообщение
Названия стран, такими, какими мы их употребляем, пришли в русский язык в менее или более давние времена, зачастую неисповедимыми путями. Естественно, никакого смысла отказываться от давно устоявшихся вариантов нет. Однако страны Koth на известной нам карте мира не существует. О каких традициях и правилах тогда говорить?

страна Коф появилась в литературе задолго до рождения прабабки Хаецкой, так что она не при делах совершенно. название КОФ пришло из "Тысячи и одной ночи", данному произведению уже несколько сот лет. вполне достаточно для того, чтобы не выдумывать велосипед и использовать то название, котрое уже есть. благо на английском (любопытствующие могут таки посмотреть в Панели управления - Речь) произносится почти так же, как и на русском.

Добавлено через 6 минут
Турлах, для примера - есть Cimmeria, как произнести это слово на русском и почему именно так?

Последний раз редактировалось Chertoznai, 03.10.2008 в 20:46. Причина: Добавлено сообщение
Chertoznai вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопросы по работе сайта и форума Bingam Vici Работа сайта и форума 681 07.07.2023 10:20
Вопросы классической Саги Chertoznai Сага о Конане 150 29.10.2008 12:58
Спорные вопросы в творчестве последователей Germanik Сага о Конане 10 23.07.2008 21:01
Вопросы Глумову и Брэнту Хасатэ Беседка 7 17.06.2008 11:43


Часовой пояс GMT +2, время: 20:42.


vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru