Помощь с хронологией.

[Beatrice_Unendlichen]

Я, собственно, совсем недавно решила начать знакомство с Сагой о Конане. Разумеется, столкнулась с проблемой, с которой, должно быть, сталкивались все, кто начинал читать о нем произведения, а именно - какой из многочисленных хронологий стоит придерживаться?

Первоначально очень хотелось бы ознакомиться, так сказать, с каноном, то есть с книгами самого Роберта Говарда, а канон как раз-таки весьма обширен, без посторонней помощи никак не разобраться, так что прошу подмоги у знатоков!

[Стас]

Письмо Роберта Говарда

10 Марта 1936 года
"Дорогой мистер Миллер !
Я польщен Вашим и доктора Кларка интересом к Конану . Я благодарен Вам за то, что Вы взяли на себя труд составить описание жизни моего варвара и нарисовать карту его мира. И жизнеописание, и карта на удивление точны, если принять во внимание ту небольшую информацию, которой Вы располагали. Оригинальная карта — имеется в виду та, которую я нарисовал сам, когда только начал писать о Конане , — вероятно, где-то валяется. Я попробую ее отыскать, чтобы Вы взглянули на нее. К сожалению, на ней Вы найдете только страны западнее моря Вилайет и севернее Куша. У меня не было времени изобразить южные и восточные государства, несмотря на довольно ясное представление об их географическом положении. Когда я пишу о них, то позволяю себе некоторые вольности, ибо представляю себе народы западных хайборийских стран так, как в средневековой Европе представляли Африку и Азию. Когда я пишу о хайборийском Западе, то чувствую себя связанным неколебимыми рамками и канонами, в то время как при описании других частей древнего мира я даю своей фантазии полный простор. Полно и четко разработанная география, а также этимология, таят в себе угрозу сковать автора по рукам и ногам, когда все уже предопределено и ничего не изменить. Так что о Востоке и Западе я не могу сказать ничего определенного или остановиться на какой-то одной картинке.
Что касается Куша, то это одно из черных королевств к югу от Стигии, которое, чтобы быть точным, дало свое имя всему побережью к северу от него. Поэтому, когда человек хайборийской эры говорит о Куше, он подразумевает под этим, как правило, не само королевство, а черное побережье в целом, и легко может случиться так, что «кушитом» он назовет любого, у кого черная кожа, не разбираясь, кто он в действительности — кешани, дарфари, пунтиец или в самом деле кушит. Это легко объясняется тем, что кушиты были первыми черными, с кем познакомились хайборийцы — бараханские пираты, которые нападали на чернокожих и грабили.
Какова дальнейшая судьба Конана ? Честно говоря, я и сам этого пока не знаю. Описывая его приключения, я постоянно испытываю такое чувство, будто он сам мне все рассказывает. Поэтому у моих произведений нет настоящего хронологического порядка. Когда бродяга говорит о своей беспокойной жизни, он обычно не придерживается определенной последовательности. Он вспоминает лица и события, отстоящие друг от друга и по времени, и территориально.
Ваше описание жизни Конана выглядит примерно так же, как и я её себе представляю. Конану едва исполнилось 17 лет , когда он предстает читателю в «Слоновой башне». Это еще не вполне взрослый, однако уже гораздо более зрелый человек, нежели юноша его возраста из цивилизованных областей.
Конан родился на поле боя во время битвы между его родом и грабительской ордой. Страна, которую его клан считал своей, лежала к северо-западу от Киммерии. Кровь Конана была смешанной, но по рождению и по духу он киммериец. Его дед принадлежал к южному киммерийскому роду, покинул родной очаг из-за кровной мести и после долгих скитаний прибился к одному из кланов севера. Перед тем, как покинуть свою прежнюю родину, в юности, он участвовал в многочисленных разбойничьих набегах в хайборийские пределы. Может быть, рассказы деда пробудили в мальчике Конане потребность увидеть эти земли собственными глазами?
В жизни Конана много такого, чего я и сам толком не знаю. Я , например, не знаю, когда он впервые столкнулся с цивилизованными, если их можно так назвать, людьми. Может быть, в Венарии или, возможно, еще задолго до этого он нанес дружеский визит какому-нибудь пограничному городу. В Венарии Конан в свои 15 лет был уже противником, достойным внимания — довольно рослым и 170 фунтов весом.
Между Венарией и его жизнью в городе воров лежит временной промежуток примерно в один год , за это время он вернулся на север к своему племени, а после предпринял свою первую вылазку за пределы Киммерии. Как это произошло, я точно не знаю, во всяком случае, он провел несколько месяцев у одного племени под названием «эсир». Вместе с ними он сражался против ваниров и гипербореев. Наверное, в это время в нем и проснулась ненависть к последним, которую он не смог преодолеть до конца своей жизни. Он попал к гипербореям в плен, однако ему удалось бежать на юг, и он прибыл в Замору как раз вовремя, к самому своему дебюту в развлекательной литературе.
Я не могу сказать определенно, произошло ли приключение с Багряным Жрецом именно в Заморе. Описанное мною противоборство политических группировок говорят против этого, потому что в Заморе царил деспотический абсолютизм, в условиях которого какие-либо политические движения были бы просто немыслимы. Я держусь того мнения, что этот город был одним из небольших городов-государств где-то к западу от Заморы, куда Конан явился, покинув город воров.
Хронологическая последовательность его приключений примерно такова, как Вы и мистер Кларк описали, с той только поправкой, что они заняли несколько меньший объем времени. Конану было сорок, когда он надел корону Аквилонии.
У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и , соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола.
Царствовал Конан , я думаю, много лет . Будучи королем Аквилонии в бурное время, когда хайборийская цивилизация достигла своего наивысшего развития и каждый правитель мечтал о предельном расширении своей державы. Конан воевал сначала только обороняясь, но под конец ив чувства самосохранения он, наверное, был вынужден перейти к нападению. Я не знаю, удалось ли ему создать мировую державу, или же эта попытка привела варвара к гибели.
Он много пережил, не только до того, как сел на трон, но и после, когда стал королем. Он посетил Кхитай и Гирканию и еще менее известные области к северу и к югу от них, а также безымянный континент в западном полушарии. Сколько еще приключений Конана появится в печати, нельзя точно предсказать.
Большой интерес вызвали Ваши замыслы относительно находок на полуострове Ямал. Я слышу об этом впервые. Без сомнения, Конан вступал в контакт с народом, который развил эту культуру, или, по крайней мере, с предками этого племени.
Я надеюсь, что «Хайборийская эра» и далее будет находить отклик в Вашем сердце.
К письму я прилагаю копию своей карты. Да, кстати, Наполи представляет Конана довольно хорошо, несмотря на то, что он то и дело придает ему южные черты, которые не подходят этому типу лица. Но это важно не настолько, чтобы беспокоиться по этому поводу.
Я надеюсь, что полностью ответил на Ваши вопросы. Помните, я всегда буду рад обсудить любые вопросы, касающиеся жизни Конана , хайборийской истории и географии.
Еще раз большое спасибо за Ваш интерес .
С лучшими пожеланиями Вам и доктору Кларку , сердечно Ваш ,
Роберт Говард

[Vlad lev]

Beatrice_Unendlichen, не совсем понятно о какой хронологии речь:начинать читать Сагу отимальнее непосредственно с произведений Р.И.Говарда и с учётом вышеприведённого письма, не заморачиваясь ни хронологией де Кампа, ни Джордана, ни иных анлго и русско-язычных деятелей.

[Beatrice_Unendlichen]

Оно, разумеется, понятно, что начинать надо с произведений Говарда, но их количество довольно внушительно, поэтому просто не верится, что можно брать любую из трех десятков книг и начинать читать с какой угодно. Или, возможно, я чего-то не понимаю? (

[Vlad lev]

На форуме "Сага о Бессмертных Героях > Сага о Конане" есть тематическая подборка - ArK

[Стас]

Цитата: Автор: Beatrice_Unendlichen Оно, разумеется, понятно, что начинать надо с произведений Говарда, но их количество довольно внушительно, поэтому просто не верится, что можно брать любую из трех десятков книг и начинать читать с какой угодно. Или, возможно, я чего-то не понимаю? (

Один том не более 600 страниц.

"Час дракона" и нормальный перевод. ИМХО.

[monah240683]

Beatrice, здесь классика - Говард, Камп, Картер, ну и Ниберг.

Советую читать по хронологии Кампа ( http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D 1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B0 ), но он включил в свою хронологию Оффута и Джордана ,если не ошибаюсь, а эти двое уже немного не то.


Вот список очерёдности. В принципе - ничего лучше ещё никто не придумал и не предложил. Из практики чтения могу уверить, что именно этот порядок выстраивает в голове более-менее целостную картину хронологию жизни Конана.


Читать по хронологиям, включающие, например, наших авторов - это литературное самоубийство.
После же прочтения классики в этом порядки - всё остальное уже не важно в каком порядке читать: если автор был хорошим, то его рассказ сам встанет в нужное место этого списка:



"Легионы смерти"
"Тварь в склепе"
"Башня Слона"
"В зале мертвецов"
"Бог из чаши"
"Сплошь негодяи в доме"
"Рука Нергала"
"Город черепов"
"Люди горных вершин"
"Проклятие монолита"
"Подземелье смерти"
"Окровавленное божество"
"Дочь ледяного исполина"
"Логово ледяного червя"
"Королева Чёрного побережья"
"Долина пропавших женщин"
"Замок ужаса"
"Рыло во тьме"
"Сокровища Гвалура"
"Богиня из слоновой кости"
"Ястребы над Шемом"
"Чёрный колосс"
"Благородный узник"
"Тени в лунном свете"
"Дорога орлов"
"...Родится ведьма"
"Чёрные слёзы"
"Призраки Замбулы"
"Звезда Хораллы"
"Железный демон"
"Огненный кинжал"
"Люди из Чёрного Круга"
"Ползучая тень"
"Барабаны Томбалку"
"Драгоценность в башне"
"Колодец чёрных демонов"
"Корона кобры"
"Гвозди с красными шляпками"
"За Чёрной рекой"
"Кровавая луна"
"Чёрный незнакомец"
"Под знаменем льва"
"Волчий рубеж"
"Феникс на мече"
"Алая цитадель"
"Час Дракона"
"Возвращение Конана"
"Гиперборейская колдунья"
"Чёрный сфинкс Нептху"
"Алая луна Зембабве"
"Тени каменного черепа"
"Тени ужаса"

[Germanik]

Ну вобщем, согласен, что чёткой хронологии даже по одному Говарду не существует. Но были попытки. Вот, хронология, основанная на так называемой классической хронологии Миллера:

Цитата: 1) Башня Слона (The Tower Of The Elephant) Зал Мертвых (The Hall Of The Dead) – только план произведения (название и сам рассказ – авторства де Кампа) 2) Бог в чаше (The God In The Bowl) 3) Проходимцы в доме (Rogues In The House) aka Багряный жрец Рука Нергала (The Hand Of Nergal) – небольшой, малоинформативный фрагмент (название и сюжет – авторства Картера. Фигуры Нергала и Таммуза, если что, тоже введены Картером) 4) Дочь Инеистого Великана (The Frost Giant's Daughter) – иногда ставят под номером один, до "Башни Слона" (то, что я и называл "блуждающим рассказом") 5) Королева Черного Побережья (Queen Of The Black Coast) 6) Долина Пропавших Женщин (The Vale Of Lost Women) Рыло во тьме (The Snout In The Dark) – довольно большой черновик плюс план произведения (переработан, закончен и озаглавлен де Кампом) 7) Черный Колосс (Black Colossus) 8) Железные тени при луне (Iron Shadows In The Moon) aka Тени в лунном свете – пометка: Тураном правит Йилдиз. Фразы про возвращение из Киммерии, кажется, нет (на всякий случай поиск запускал – нет). Говард вообще не возвращал Конана в Киммерию, этот эпизод в биографии появился благодаря де Кампу и Картеру, чтобы «прописать» "Логово ледяного червя" 9) Родится ведьма (A Witch Shall Be Born) 10) Людоеды Замбулы (The Man-Eaters Of Zamboula) aka Тени в Замбуле 11) Дьявол в железе (The Devil In Iron) – пометка: Тураном правит всё еще Йилдиз в черновике, но уже Ездигерд в окончательном варианте. Собственно, эту замену можно рассматривать как смену правителей в Туране. (шучу, конечно) 12) Люди Черного Круга (The People Of The Black Circle) - пометка: Тураном правит Ездигерд 13) Сумеречный Ксутал (Xuthal Of The Dusk) aka Ползучая Тень 13.1) Барабаны Томбалку (Drums Of Tombalku) – довольно большой черновик, почти законченный (остаток текста и заглавие – де Камп) 14) Пруд Черной Твари (The Pool Of The Black One) аka Заводь Черного Демона 15) Красные Гвозди (Red Nails) 16) Слуги Бит-Якина (Servants of Bit-Yakin) aka Драгоценности Гвалура - цитату про известность по всему миру можно не искать. Есть там эта фраза или нет – Конан побывал в Нордхейме, Заморе, (возм. Коринфии), Немедии, Туране, Черных Королевствах (и Стигии), Хорайе, Хауране и Вендии, Более чем, верно? 17) За Черной Рекой (Beyond The Black River) 18) Черный Незнакомец (The Black Stranger) переработан в Сокровища Траникоса Волки по ту сторону границы (Wolves Beyond The Border) – черновик (рассказ не о Конане, кем именно закончен – спорят до сих пор, поэтому чаще ставят в соавторы и Картера, и де Кампа) 19) Феникс на мече (The Phoenix On The Sword) 20) Алая Цитадель (The Scarlet Citadel) 21) Час Дракона (Hour of the Dragon)

Почему так называемая? Потому что сам Говард говорил, что она несколько не соответствует его представлениям (хотя в то же время и хвалил её (хотя это похвальба - возможно просто вежливость)) да и вообще несостыковок у неё хватает. Почему классическая? Потому что её взял за основу многие (если не большинство) продолжателей Саги.
Есть ещё другие. альтернативные данной хронологии. Например, хронология Риппке, которая . на мой взгляд. всё-таки больше оответсвует первоначальным представлениям Говарда, хотя и вней есть несостыковки:

Цитата: "The Frost Giant's Daughter "The God in the Bowl "The Tower of the Elephant" "The Hall of the Dead" (synopsis) "Rogues in the House" "The Hand of Nergal" (fragment) "Shadows in the Moonlight" "Black Colossus" "Queen of the Black Coast" "The Snout in the Dark" (fragment) "The Slithering Shadow" "A Witch Shall Be Born" "The Devil in Iron" "The People of the Black Circle" "Shadows in Zamboula" "Drums of Tombalku" (fragment) "The Vale of Lost Women" "The Pool of the Black One" "Beyond the Black River" "The Black Stranger" "Red Nails" "Jewels of Gwahlur" "Wolves Beyond the Border" (fragment) "The Phoenix on the Sword" "The Scarlet Citadel" "The Hour of the Dragon"

А вообще, если хронологии по произведениям Говарда ещё можно назвать гипотезами, то попытки создать единую хронологию для всей Саги даже под понятии гипотезы не подпадают, они вызывают просто смех. Но если будет свободное время, можете пройтись по следующим ссылкам, по которым расположены различные хронологии, как произведений самого Говарда, так и различных продолжателей Саги:
http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Хр...я_жизни_Конана
http://en.wikipedia.org/wiki/Conan_chronologies
http://barbarian.agava.ru/bibliograf.shtml
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=370
Короче, с уверенностью можно сказать одно: действительно, начинать знакомится с Сагой нужно с произведений Говарда, а по какой хронологии - это уже не столь важно.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: monah240683 Советую читать по хронологии Кампа ( http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D...%D1%84%D0%B8%D 1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B0 ), но он включил в свою хронологию Оффута и Джордана ,если не ошибаюсь, а эти двое уже немного не то.

Я бы даже сказал, что и сам Камп - немного не то

[Cepiyc]

Beatrice_Unendlichen, как вариант, читай по дате первой публикации
1932.12 Robert Ervin Howard The Phoenix on the Sword Феникс на мече
1933.01 Robert Ervin Howard The Scarlet Citadel Алая цитадель
1933.03 Robert Ervin Howard The Tower of the Elephant Башня слона
1933.06 Robert Ervin Howard Black Colossus Чёрный колосс
1933.09 Robert Ervin Howard The Slithering Shadow Ползущая тень
1933.10 Robert Ervin Howard The Pool of the Black One Бассейн черных демонов
1934.01 Robert Ervin Howard Rogues in the House Сплошь негодяи в доме
1934.04 Robert Ervin Howard Iron Shadows in the Moon Тени в лунном свете
1934.05 Robert Ervin Howard Queen of the Black Coast Королева Чёрного Побережья
1934.08 Robert Ervin Howard The Devil in Iron Железный демон
1934.09 Robert Ervin Howard The People of the Black Circle Люди черного круга
1934.12 Robert Ervin Howard A Witch Shall be Born Родится ведьма
1935.03 Robert Ervin Howard Jewels of Gwahlur Сокровища Гвалура
1935.05 Robert Ervin Howard Beyond the Black River За черной рекой
1935.11 Robert Ervin Howard Shadows in Zamboula Тени Замбулы
1935.12 Robert Ervin Howard The Hour of the Dragon Час дракона
1936.07 Robert Ervin Howard Red Nails Гвозди с красными шляпками

[Vlad lev]

Согласен с хронологией Германика и ещё больше с тем, что "де Камп не ..то". Только "не немного". По сути он создал свою хронологию, под переделанного им под свои же собственные представления Конана.