восточное VS западное оружие

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Японское оружие переоценивают, европейское наоборот! И это не только ИМХО, но факт!

фактов от тебя, Марат, нет и не было. свидетельств в пользу японского оружия - более чем хватает (технология, исходные материалы и т.д.), а вот в пользу европейского ты ничего не предоставил. о каких фактах ты говоришь? поделись ими. только не нужно говорить снова о кэн-до, и считать что раз техника поединка рассчитана на один-два удара, это по причине дерьмовости меча))) эдак если Конан валил супоставов с одного удара - так и у него меч был ну просто наверно дерьмовей некуда? верно?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Японские клинки, при всей их насыщенности молибденом, уступали… индийским, особенно по упругости и режущим свойствам.

верно Марат, только при чем тут индийские? где речь шла об Индии? а тем более с чего ты взял что в Японии делали вообще булат? Булат возможно изготовить только при наличии графита, да вот беда, до 1830 года его кроме Индии нигде не добывали)))

Цитата: Автор: Марат Конечно, качество клинка зависит от искусности и желания мастера, поэтому и в Индии, и в Японии качество оружия было разным.

тоже верно и снова вопрос, при чем тут Индия? если мы разговариваем о качестве японских и европейских мечей?

Цитата: Автор: Марат Это исторический факт.

а теперь тоже самое как по булату, но европейской стали))))как это ты еще дамасскую сталь в сравнении с японской не привел.

Цитата: Автор: Марат Я тоже где-то читал, что женщинам на плахе причёску шнурком перевязывали, чтобы волосы не помешали мечу или топору с первого раза голову отрубить. Но не хочешь ли ты сказать, что после первого удара, даже если голова отрублена не полностью, жертва выживет?!

королевским особам положено было перерубать голову только с одного удара. дело не в том выживет или не выживет, а в том что была традиция - с одного, значит с одного.
волосы - это большая помеха для лезвия меча (потому так часто и использовали конский волос при защите от ударов).

Цитата: Автор: Марат Здравый смысл подсказывает, что нет, так что, в общем, свою задачу инструмент выполнял!

ага, то-то и пришлось мастера-головоруба из другой страны нанимать, да еще и с мечом - так как своего отчего-то найти не смогли)))))))))вот так инструмент, вот так мастерство)

Марат, нам факты посчастливится увидеть? именно по европейским мечам? не по индийским и турецким, а именно по европейским. так и быть - мастерство европейских кузнецов опустим, хватит данных на состав стали и технологию.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai Здравый смысл подсказывает, что нет, так что, в общем, свою задачу инструмент выполнял!

вообще фраза замечательная: есть экскаватор и есть лопата, здравый смысл подсказывает что лопата может сделать тоже самое, что и экскаватор)

[Blade Hawk]

Извините, Марат, нокогда на вопрос "какой факт" - отвечают "исторический", без изложения самого факта - это попахивает издевательством. Когда в качестве защиты ЕВРОПЕЙСКОГО оружия приводятся доводы по ВОСТОЧНОМУ оружию, попахивает не знаю вообще чем. Я просто представляю у себя, как, например, в процессе рассмотрения дела по налогам и сборам, другая сторона будет излагать нормы Водного Кодекса и реакцию на это суда. ))))

Мы не про военное исскуство, мы про мечи. Европейское оружие - это не комплекс ВПК и военного искусства средневековья. Европейское оружие - это каждые отдельные мечи, секиры, пики, алебарды, луки, арбалеты и т.д. В данной теме мы говорим про клинки. Мечи. И сравниваем конкретно, к примеру, Бастард, изготовленный в кузнице оной из деревень графства А., что в Англии, в 16 веке, и Катану изготовленную мастером провинции Оригато, что в Японии. Факт? Исторический?

Мы не сравниваем гипотетические войны японцев против европейцев. Но даже в этом случае оговорка про "исторический факт" смехотворна. Потому что таких войн не было!

Все остальное и есть слово...дство. Фактов нет, одни гиперболизированные обобщения.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат При том, что

при том что ты утверждал, что европейские мечи лучше - при чем тут индийская сталь? при чем насколько она круче, если речь о ней вообще не идет? ты подменяешь один вопрос другим - не помню чтобы ставился вопрос - какая сталь ЛУЧШАЯ В МИРЕ))

Цитата: Автор: Марат собирательным словом булат

что же ты, Марат, все определение не приводишь?
особая разновидность стали, отличающаяся высокой твердостью, упругостью и вязкостью. Характерным для булата является узор, образующийся при его обработке
с каких пор на катанах булатные "разводы"? на катанах имеется только неровная линия закалки и все - никаких разводов нет и не было, ибо технология не та и исходный материал))

Цитата: Автор: Марат По европейским мечам не помню, чтобы я высказывался о "данных на состав стали и технологию".

что, не в твою пользу данные? понимаю)))))))) вот и гляжу окромя "надежный, как лом" ничего не говоришь. давай же выясним какая сталь лучше - характеристика и технология изготовления японских клинков есть, предоставь же по европейским - сравним и дело с концом. или ты предпочитаешь данные из истории:

Двуручные фальчионы весом 5-6 кг были оружием палачей. Иногда для еще большего смещения центра тяжести к острию в обух таких мечей вставлялся свинцовый груз или даже емкость с ртутью!
Но зачем палачу настолько мощное оружие? Неужели обычный двуручный меч не мог перерубить шею на плахе? Представьте себе, не мог!
Головы особ королевской крови считалось допустимым отрубать только мечом и только с одного удара. Когда в 16 веке в Англии возникла необходимость казнить Марию Стюарт, специалиста и инструмент пришлось выписывать из-за границы.

а теперь прочитай когда в европе получили сталь, которая могла пружинить:
В 16 веке европейские металлурги освоили так называемый “передельный процесс”, в результате чего качество стали решительно улучшилось. Если раньше сталь получали путем повышения содержания углерода в железе, то с 16 века (в Китае с 7 века) ее начали производить, снижая концентрацию углерода в чугуне путем отжига в горнах.

Выплавленная путем отжига чугуна сталь (ее можно называть “доменной”, “передельной” или “английской”) пружинила. Упругий клинок сломать было намного сложнее, что позволяло делать оружие вдвое более легким. К тому же кромка клинка теперь уже не крошилась при заточке, и мечу можно было придать большую остроту.
С другой стороны, передельная сталь была очень мягкой. Сабля, откованная из азиатского дамаска, попросту перерубала саблю из английской стали. Упругие, но мягкие клинки 16 века тупились буквально “о воздух”. Весь свой досуг солдаты вынуждены были проводить с точильным камнем в руке.

Цитата: Автор: Марат "вес мастерству не помеха", помнишь?!

помню)) вот и по мастерству данные, либо оно доступно почти любому, либо только тому у кого меч вдвое тяжелее, а значит дороже, а если еще учесть что прямой меч изготовить сложнее, чем кривой - так выйдет еще более невесело.
Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч).

Цитата: Автор: Марат европейское оружие недооценивают

вполне заслуженно в свете вышеизложенных фактов)))

Цитата: Автор: Марат Факты приводились.

ну да, если считать фактами заверения в том что поединки сводились к одну-двум ударам из-за того что катаны не были предназначены для удара клинок-клинок, то факты были. вот только по европейскому оружию ты ничего не привел - о том как твердая сталь крошилась и не была гибкой, о том что когда ее таки сделали гибкой - она потеряла остроту и т.д. потому и весили много европейские мечи, иначе как с помощью большого веса меча пробить доспех было невозможно. вот тебе и завязка: мастерство - вес. при разнице в весе в 2-3 раза много один мастер выдержит против другого?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат зато я помню

приведи тогда сцылку на наш спор, где так и написано "лучшая сталь в мире - это"
))))))))

Цитата: Автор: Марат лучше, чем о них думают - я от своих слов не отказываюсь!

куда уж лучше, пример с казнью замечательно иллюстрирует "лучшесть" - на всю страну не нашлось меча и головоруба. ай да мастерство, ай да качество мечей. все-то и делов голову человеку с одного замаха срубить, вот так оружие, вот так "мастерство"))))))))))))

Цитата: Автор: Марат хотя до наших дней дошли клинки, которые когда-то изготовили в Индии, они лучше известных японских. Это не исторический факт?!

чем лучше, пояснения будут? ты о недостатках булата хотя бы слышал: о таких как подверженность ржавчине, трещины, рвотины и т.д.? похоже нет)))))))) к слову о слоях - есть катаны в которых число слове металла доходит до 10-20 тысяч.

Цитата: Автор: Марат Кстати, где я намекаю, что катана против европейского меча - стекло? Где я вообще сравниваю металл Запада с металлом Востока или говорю о гипотетических войнах самураев с крестоносцами?!

так приведи факты - в пользу своей точки зрения, "мечи недооценили", да с таким качеством о них вообще забыть надо и не позориться))))))

Цитата: Автор: Марат Средневековые рыцари мастерски пользовались своим оружием

лихо ты так запросто средневековых европейских рыцарей в мастера записал)) и что же у них в качестве мастерства?

Цитата: Автор: Марат тяжёлой железякой можно ударить больно; если она при этом колет и режет, то можно нанести колющие и режущие раны

чтоб ударить тяжелой железкой надо иметь силы совсем немаленькие, при среднем росте европейских рыцарей 160 см - это уже проблема)- ладно, допустим они были накачанные все, как один. колоть - колет, твоя правда, а с резанными ранами - косячок, от европейских мечей раны рубленные, а не резанные - технология не позволяла создавать сталь, чтобы она выдерживала более острый угол заточки, металл просто скалывался. а вот чтобы прорубить - и требовался вес - в 2-3 раза больше таких же азиатских аналогов.

пожалуй таки нужно поставить знак равенства между европейским мечом и шваброй (ей тоже можно ударить больно, а если заточить так можно и колоть...) вот мастер и будет исходить из ее характеристик. можно точно так же сказать - боевые свойства швабр недооценили... а на самом деле ими мастерски владели специалисты.

я так полагаю фактов в пользу европейского оружия нам увидеть не суждено? ибо сначала было "их недооценивают", а потом с бухты барахты зашел разговор за индийский булат))))))

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Марат простите, что передразниваю, но помните, с чего всё начиналось: доводы по ВОСТОЧНОМУ оружию приводились к тому, чтохотя до наших дней дошли клинки, которые когда-то изготовили в Индии, они лучше известных японских. Это не исторический факт?!

Вы разговор не уводите в сторону. Полемика - это моя профессия. ))) Я помню о чем был НАШ разговор с Владом. Но я прекрасно помню также, с какими словами ВЫ вступили в разговор. Вам напомнить?

Цитата: Автор: Марат Кстати, где я намекаю, что катана против европейского меча - стекло? Где я вообще сравниваю металл Запада с металлом Востока или говорю о гипотетических войнах самураев с крестоносцами?! (представьте реакцию суда, если одна из сторон приписывает другой высказывания, которых не было)

То есть, про качество металла мы не говорим, свойства клинков не рассматриваем, войны европы/японии не моделируем. Но все равно "европейское оружие недооценивают, японское перехваливают и это факт". Зашибись.

Цитата: Автор: Марат Средневековые рыцари мастерски пользовались своим оружием, в том числе мечами, ибо в руках мастера и лом, и меч, и швабра - опасное оружие, ибо мастер пользуется им исходя из его характеристик (т.е. тех факторов, которые определяют, что штуковиной можно делать, а чего не стоит)например тяжёлой железякой можно ударить больно; если она при этом колет и режет, то можно нанести колющие и режущие раны; и т.д. Вот на чем я стою, и с чем кое-кто пытается спорить, подменяя один вопрос другим: передергивая с техники владения мечом на технику его изготовления...

Это Вы уважаемый друг передергиваете, мы здесь вообще не говорим о сравнении "мастерства владения мечом". Потому что мастеров по бою европейским оружием, как уже было сказано, нет. Не осталось. Картинки в книге останутся картинками, пока настоящий профессионал не оживит их своими действиями. Японские остались. Поэтому споры о том, какие рыцари крутые, по сравнению с самураями и есть словочтотство.

Мы с самого начала говорили о том, что возможно сравнить - МЕЧИ, как таковые. Остальное - софистика.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Вес мастерству не мешает. Катана всё-таки не предназначена для ударов клинок клинок (голливудские постановки не аргумент), а именно для быстрого выхватывания и одного точного удара насмерть. А хороший европейский меч надёжен, как лом.

начиналось все с этого - с тех пор изменилось мало что: доказательств по тому, что катана не предназначена для удара клинок-клинок, как не было, так и нет. да, есть техника, благодаря которой можно победить за один-два удара. вот это мастерство, Марат) когда противник находясь в одинаковых условиях ничего не успевает сделать для защиты.

а теперь о хороших европейских мечах - примеры "хорошести" будут? чем же они такие хорошие? тем что индийский булат круче японской стали?))
я привел конкретный пример - казнь Марии Стюарт, это более чем наглядная иллюстрация как не каждый МАСТЕР-головоруб способен нехилым двуручником отсечь голову с одного удара. вот это мастерство - когда палач вынужден рубить голову инструментом, который имеет только форму меча, но отнюдь не характеристики.
о надежности "как лом" - писалось выше. в свете вышесказанного "не как лом", а "самый натуральный лом" - кроме веса, никаких плюсов, да и тот сомнительный)))

[Blade Hawk]

Это:

Цитата: Автор: Марат А слова «катана признана мечом всех времён и народов» помните?! Боюсь, раз были индийские клинки, то не всех времён и не всех народов, так что японское перехваливают и это факт!

и это:

Цитата: Автор: Марат Надеюсь, Вы не забыли, что в ВАШЕМ разговоре с Владом было ещё одно лицо, которое сказало «Европа же пошла по пути не мастерства, а увеличения веса оружия».

- абсолютно не относящиеся к НАШЕЙ с ВАМИ беседе реплики! )))))Они бессмысленны. То, о чем я говорил с Владом, хоть при участии 40 третьих лиц, относится к МОЕЙ с НИМ беседе.

С ВАМИ я вступил в полемику после следующего

Цитата: Вес мастерству не мешает. Катана [A] всё-таки не предназначена для ударов клинок клинок (голливудские постановки не аргумент), а именно для быстрого выхватывания и одного точного удара насмерть. А хороший европейский меч надёжен, как лом.[B]

Только по этому, и не из-за чего, кроме этого и следовал я этой дороге, не отступая ни на шаг.

Соответственно, восточнее оружие (за исключением японского, естественно) в данном разрезе - до зеленых веников, до барабана с мембраной из кожи еретиков, до бухого друида.

Единственное, что относится к НАШЕЙ беседе - это вот это:

Цитата: Автор: Марат Но от «фехтовальной книги» Талгофера никуда не денешься – это тоже ФАКТ!

Но, к сожалению этому посвящено, от силы 5% изложенного Вами текста. Следовательно, о всем уважением, но полемику, бесконечной и бессмысленной, делаете именно Вы. )

Мне бы хотелось, чтобы вы доказали утверждение:

Цитата: Автор: Марат Японское оружие переоценивают, европейское наоборот! И это не только ИМХО, но факт!

Именно на примере сравнения европейского оружия с японским.
Только НЕ на примере этого Вложение 380 VS это Вложение 381

А НА примере этого Вложение 384 VS это Вложение 385

Пока Вы этого не сделаете, Ваше утверждение будет ложным. )

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Но от «фехтовальной книги» Талгофера никуда не денешься – это тоже ФАКТ!

ну и как эта книга обьясняет наличие мастерства у всех рыцарей? или то, что мечи были "недооценены"? наличие техники фехтования - это не залог мастерства)

Цитата: Автор: Марат По поводу казни Марии Стюарт… если дело было в «плохом» двуручнике, им там не проще было только меч со стороны заказать?! Или дело всё-таки было в мастерстве головоруба?!.

дело в том, что к 1587 году в стране не нашлось ни меча, которым можно с одного удара отделить голову от туловища, ни специалиста, способного это выполнить. на всю страну не нашлось ни СПЕЦИАЛИСТА, ни МЕЧА.
верно, недооценили европейское средневековое оружие, его современники - т.к. оно было тяжелым, а режущие, рубящие характеристики - явно невысокими. потому и говорю вес оружия - помеха мастерству. именно потому, что там где на Востоке хватало меча 1-1,5 кг, на Западе нужно было использовать в 2-3 раза больший. вот тебе и зависимость которую ты так упорно не видишь, мастерство-вес оружия. либо мастерство - доступно почти любому человеку, либо только человеку с высокими физическими данными.

Цитата: Автор: Марат рыцарь на поле боя или турнире, прикинув, что его собственное оружие отвратнее оружия рыцаря-противника, должен был тут же сдаться, не рассчитывая на свои навыки, ибо таковых быть не могло?!

осталось услышать как он прикидывал))
да нет, Марат, дело в другом - какое может быть "мастерство" если оно основывается на том, чтобы как можно быстрее забить человека слегка заточенным ломом? у нас в современной стране тогда каждый третий - спец по такому фехтованию))))))))

Цитата: Автор: Марат Я катану дерьмом не называл. Эта зараза рубит почти всё. Но даже если у тебя в руках другая катана, согласись, подставлять её под удар такого оружия как-то глупо.

факты будут? европейские мечи удары клинок клинок держат, это при том, что хорошей стали в европе практически не было в средние века. а вот японские, при гораздо более лучшей стали и при весьма нехилой технологии - удары клинок клинок не держат... с каких пор сталь боится удара такой же стали?
чудеса да и только. встретились два самурая, оба в доспехах, посмотрели друг на друга и разошлись? не захотели оружие портить?))))))))

Добавлено через 15 минут
у меня есть догадка почему булат не рассматривался...
производство булата было и остается дорогим удовольствием, т.е. у рядовых воинов булатного оружия нет и не было. а единичные случаи изготовления экстра-образцов для махараджей и им подобных, в расчет можно не принимать. толку то от того, что сталь очень хорошая, но до массового распространения дело не дошло.

[Blade Hawk]

Блин, Марат, это не спортивно!!!! ((((((Зачем Вы все поудаляли? (