Допустимость нововведений в Саге

[Зогар Саг]

Цитата: а чем лепреконы уместней эльфов? точно такое же порождение европейской мифологии.

Ничем не уместнее...Я тебе о другом говорю- какое место он занимает в общей структуре мироздания...Если- " внезапно ожившее существо из древних полузабытых легенд"- это одно, если- повседневный обитатель, один из народов Хайбории ( немедиец, туранец, стигиец, оборотень, эльф)- это уже совсем другой расклад...Элементарно просто на самом деле, я не понимаю, что тут спорить ...
Тем более, что как верно отметил Константин, никто не говорит, что лепреконы там существуют на самом деле...Мало ли кто во что верит...

Цитата: В остальном, на мой взгляд, это самое сильное, что было сделано в "русской саге".

Абсолютно согласен))

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Константин Ф. А что тогда понравилось? Не секрет?

о Конане мало написано и неуместные детали. ИМХО

Цитата: Автор: Зогар Саг Я тебе о другом говорю- какое место он занимает в общей структуре мироздания...Если- " внезапно ожившее существо из древних полузабытых легенд"- это одно, если- повседневный обитатель, один из народов Хайбории ( немедиец, туранец, стигиец, оборотень, эльф)- это уже совсем другой расклад...Элементарно просто на самом деле, я не понимаю, что тут спорить ...

не в мироздании дело, а в том насколько это существо, и упоминание о нем уместно в этом мире. если я напишу что некто (в единственном числе) заглянул в иную сферу его зовут каттакан, он вампир, следопыт, е...т овец и киммерийцев - этого хватит для оправдания его появления? не народ, а именно единичный случай.

Цитата: Автор: Зогар Саг Тем более, что как верно отметил Константин, никто не говорит, что лепреконы там существуют на самом деле...Мало ли кто во что верит...

с таким поводом "никто не говорит, но все знают" можно и ноутбук ASUS вписать в Хайборию - "седые древние легенды о волшебной шкатулке с порно", никто ж не говорит что это на самом деле. уместность слова "лепрекон" и "Asus" - одинаковая.

если в таком "сильном романе", имеется огромный букет несуразностей - то что говорить о других?

[Germanik]

Цитата: Автор: Константин Ф. Ну, во-первых, это фантазии де Кампа про Кулла и Конана. А во-вторых - чётко ли? Самой фразы не помню, но там так и говорилось, что Конан прямой потомок конкретно Кулла? Но вообще, это не очень правдоподобно. Начать с того, а были ли у Кулла вообще потомки с его асексуальностью? Во-вторых, получается веселая история: при переселении атлантов на материк, какой-то хрен, вспомнив, что его пра-пра-пра-...-пра-дедушка был атлантом, решил поселиться со своими "родственниками". Ага. ))

Констатин, читаешь мои мысли. Я тоже об этом задумывался. Действительно, даже если Кулл оставил потомков, то они скорее-всего просто растворились
среди валузийцев, а не подались бы к своим обезьяноподобным сородичам в Киммерию. Не вижу смысла менять цивилизацию не то что на варварство, а на дикость потомков атлантов. Да и не представляю себе, как у народа опустившегося по Говарду до уровня обезьян и утратившего даже речь, могла сохраниться многотысячилетняя генеалогия. По идеи у них даже смутных воспоминаний об Атлантиде не должно было остаться.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai ты мне поясни кто из двоих матерых авторов Кристофера или Натали матерый мэтр фэнтези. имеющий право добавлять в чужой мир всякое-разное

Чёртознай, а между прочим, Зогар затронул довольно интересную тему. Кто же имеет право добавлять в Хайборию свои нововведения? Если дело только в том, что автор должен быть известным и приобрести авторитет до того как вводить что-то своё в Хайборию, то Ник Перумов имел полное право вводить новшества в мир Говарда, так как до участия в северо-западной Саге уже сделал себе имя. Более того, добрая часть зарубежных авторов, до своего участия в Саге, не была широкоизвестна любителям фэнтези. Они стали авторитетами уже после. То есть именно с Конана они начинали свой путь или по крайней мере до Конана не написали ничего выдающегося. Например, Роберт Джордан ввёл в Сагу дракона, так же он ввёл такой ключевой персонаж в биографии Конана, как Корела, никем из авторов (в том числе и Говардом) ранее не используемый , но

Цитата: С 1982 года писатель начал издаваться под именем Роберт Джордан. Сначала это была новеллизация одного из фильмов о Конане, а потом еще шесть книг о могучем варваре. В 1990-м году вышел роман «Око мира» («The Eye of the World»), ставший первым в масштабном фэнтезйином цикле «Колесо Времени» («Wheel of Time»). Именно книги этой серии и сделали Роберта Джордана знаменитым на весь мир.

http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Джордан%2C_Роберт То есть Джордан стал Джорданом после Конана. Писать о Конане он начал в начеле 80-х (в 80-х и закончил), а всемирная известность пришла к нему только в 90-х. Джон Робертс ввёл в Сагу небелунгов (уместны ли они в Хайбории? думаю не больше, чем лепреконы), так же у него есть хронологические разбежности с Говардом, он ввёл названия кланов в Киммерии и название горы Бен Мор (я думаю, что если бы это ввёл кто-нибудь из наших, данное нововведение посчитали бы аьтернативой), так же у него среди всех авторов Саги наверное самое миролюбивое описание Стигии (тоже, вроде бы Говарду и не сильно противоречит, но если бы так написали бы наши, то было бы отнесено в альтернативу). По большому счёту откровенной альтернативой я у него считаю только введение Нибелунгов и не соответствие с хронологией Говарда и де Кампа, но его я бы сказал не альтернативные, но всё-таки нововведения (кланы, Бен Морг, мирная Стигия), в написании наших авторов (если бы об этом Робертс не писал до них) смотрелась бы как альтернатива. А Робертс по-сути стал широкоизвестным именно во время работы над Сагой (хоть я и не утверждаю, что именно из-за неё, так как паралелльно работал и над другими своими произведениями).

Цитата: В конце 1980-ых Робертс приобрел большую популярность.

http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Ро...C_Джон_Мэддокс То есть широкоизвестным он стал в конце 80-х, а первый роман оКонане им был написан ещё в 1985 году. То есть мегаавторитетом до написания романов о Конане Робертс ещё не был. Шон Мур, у которого Конан ещё до того как стать вором в Заморе уже мегоопытен, исколисил почти всё Хайборию, побывал даже в Чёрных королевствах, вообще широкоизвестен толькоблагодаря своим произведения о Хайбории

Цитата: Шон Мур - автор нескольких книг, написанных в жанрах научной фантастики и фэнтези для издательства Tor. Стал известным благодаря своим продолжением истории про Кулла и трем романам о Конане.

http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Мур%2C_Шон Это, кстати, только недавно обсуждали. Карпентер (наверное самый альтернативный из зарубежных авторов) тоже, кроме Конана ничем особым не прославился, что даже дало возможность Пламену Митреву выдавать произведения Карпентера за свои. Так что получается даже известные заокеанские авторы стартовали, как и наши, именно с Конана и до написания о нём не были широкоизвестными. Так что получается, что если бы они не прославились в будующем, то их нововведения зачислили бы в альтернативу? По такой схеме в случае если ОНайт или Грант в будующем вдруг издадут какой-нибудь мировой бестселлер, то их произведения о Конане автоматически перейдут из альтернативы в классику. Вот и хотелось уточнить по каким критериям определяется имеет ли автор право вводить свои нововведения в Хайборию (типа нибелунгов или леприконов) или не имеет.

[Стас]

Я читал частичную "Скрижаль изгоев" будучи молодым человеком. Меня она особенно не вдохновила по вполне себе детским причинам - нет Конана (наличие имени как такового еще ни о чем ни говорит) и подозрительные наклонности Амальрика. Но я до сих пор перечитываю того же Мура, а "Скрижаль..." снова читать как-то не особенно охота. И я считаю, что вот именно это и есть показатель (для меня). Если СЗ переиздаст в своей серии зарубежных авторов (невероятное дело) - я куплю эти тома. А вот "Коллекцию..." с переизданиями кого-бы то ни было северозападного я не покупал вообще, ни единого тома. Даже "Подземный огонь" не стал покупать.

[Germanik]

То есть, Стас, как я понял, для тебя критерием, имеет ли автор право вводить что-то своё, служит качество данного произведения (если произведение качественно написано - можно и новведение переварить, если не качественно, то в топку - альтернатива)?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik То есть, Стас, как я понял, для тебя критерием, имеет ли автор право вводить что-то своё, служит качество данного произведения (если произведение качественно написано - можно и новведение переварить, если не качественно, то в топку - альтернатива)?

ну скажу от себя.
качество вещь все ж таки субъективная.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Стас666 Я читал частичную "Скрижаль изгоев" будучи молодым человеком. Меня она особенно не вдохновила по вполне себе детским причинам - нет Конана (наличие имени как такового еще ни о чем ни говорит) и подозрительные наклонности Амальрика. Но я до сих пор перечитываю того же Мура, а "Скрижаль..." снова читать как-то не особенно охота. И я считаю, что вот именно это и есть показатель (для меня). Если СЗ переиздаст в своей серии зарубежных авторов (невероятное дело) - я куплю эти тома. А вот "Коллекцию..." с переизданиями кого-бы то ни было северозападного я не покупал вообще, ни единого тома. Даже "Подземный огонь" не стал покупать.

у меня от книг скорее положительное впечатление, но к Конану они ни по стилю, ни по затрагиваемым проблемам, да вообще НИ ПО ЧЕМУ отношения не имеют.
вообще не "фэнтези".
не боевое, не философское, не темное.
"исторический роман" с некоторыми фантастическими допущениями.
причем персонажи ощутимо "осовременены", даром что доспехи носят.
тут скорее даже не Вальтер Скотт, а Морис Дрюон "руку приложил".

[Germanik]

Михаэль, и такой подход имеет право на жизнь:-). Но больше бы хотелось узнать твоё личное мнение, по каким критериям лично ты определяешь право автора на нововведение. А Чёртознай, если захочет, про своё мнение на данный вопрос и сам скажет.
(это всё касательно первого поста Михаэля).

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Михаэль, и такой подход имеет право на жизнь:-). Но больше бы хотелось узнать твоё личное мнение, по каким критериям лично ты определяешь право автора на нововведение. А Чёртознай, если захочет, про своё мнение на данный вопрос и сам скажет.

я не определяю "право автора" но нововведение.
потому что если одним (за "заслуги перед жанром") давать карт-бланш а другим на основании неавторитетности не давать, самом деле выходит цирк с конями.
возьмись Сагу например Хольбайн он мгновенно превратит Хайборею в кишащую лавкрафтовскими монстрами которые под каждой кочкой плетут коварные заговоры и под каждой корягой сидят.
и что право имеет потому что у него тиражи большие?
или Кингу с похмелья взойдет в ум написать что-нить в стиле фэнтези он разом главным воплощением зла сделает Алого Короля, "уронит" в мир пару людей из нашего времени и даст положительным героям возможность лупить Силы Тьмы "лучами света" из ладошки.
а Кинга тиражи - етит твою... тоже право имеет бо мэтр гуру и вообще живой классик.
вот уместность самого нововведения вполне можно определить.
на соответствие с классическими текстами.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: Germanik (это всё касательно первого поста Михаэля).

кстати да, без шуток имеет право
ну нравится мне ЭТО, а ТО ну никак не нравится!!!
одно читаю и считаю крутым и каноничным, другое нет.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну скажу от себя. качество вещь все ж таки субъективная. у меня от книг скорее положительное впечатление, но к Конану они ни по стилю, ни по затрагиваемым проблемам, да вообще НИ ПО ЧЕМУ отношения не имеют. вообще не "фэнтези". не боевое, не философское, не темное. "исторический роман" с некоторыми фантастическими допущениями. причем персонажи ощутимо "осовременены", даром что доспехи носят. тут скорее даже не Вальтер Скотт, а Морис Дрюон "руку приложил".

Согласен, что качество вещь субъективная, но всё же пусть и не всеобщий, а личный, критерий.
''Скрижаль'' я к сожалению не читал, но лично считаю, что если там идёт тотальная переделка мира, как у Гунтера (а не просто в духе или не в духе Говарда или классиков написано), то никакое качество
произведения или личные заслуги автора не дают право вводить такие кординальные изменения. Меня интересует имели ли право на это такие авторы, как Мэнсон, Уэйнрайт, Стайл и т.д., у которых нововведения всё-таки не тотальные, и если имели или не имели, то почему.