Альгерд из Гандерланда

[Пелиас Кофийский]

Я утверждаю:
а) Я не видел у говарда баронов в Боссоне и Гандерланде.
б) Равно как и причин загонять всю Аквилонию под феодализм.
Ergo, бароны в Боссоне и Гандер - версия.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал? там несколько идеализированное описание раннефеодального уклада (времен примерно Карла Великого). ну если и вышел Камелот... то эо от патетичности языка а не от формальных ошибок.

Ну что же ты так строго? Фактически Константин защищает твою позицию, а Пелиас противоречит ей. Ты осуждаешь того, кто защищает тебя?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ой ли? в империях возможны саморазные варианты подчинения центру... от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

Да, именно так - в империях. Но не просто империях, а ОБШИРНЫХ империях. Сколько мы можем вспомнить реально обширных империй?

Аквилония - это в общем-то унитарное (феодальных реалий, естественно) государство, которое не так уж обширно по территории и вовсе не является империей федерального толка. Смысл в разных системах самоуправления состоит в том, чтобы обеспечить наиболее гармоничное и бесконфликтное (в условиях оккупации) существование империи. Аквилония среднее по размерам, повторяю УНИТАРНОЕ государство, разделенное на провинции (которые в свою очередь тоже дробятся на подвассальные земли), в котором, при таком небольшом расстоянии (+патриотичности, крепости, единство НАРОДОВ, населяющих его), НАСТОЛЬКО различные типы управления будут только условием разделения и разобщения.

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте.

Так вот, несмотря на разную судьбу этих провинций в разное исторические время, разную культуру населяющих их общностей и некоторые противоречия - УПРАВЛЯЛИСЬ они в средневековье ОДИНАКОВО ФЕОДАЛЬНО.

И, кстати, kingdom - может быть синонимом страна, только в том случае, если вокруг везде королевства. Поэтому синоним будет опосредованным.

Поэтому устраивать цирковое представление с абсолютно различными системами (не названиями) управления - это просто заниматься ерундистикой.

Пелиас, а уж называть бредом абсолютно логические построения - это уже, извини, за гранью добра и зла. Как абсолютно правильно сформулировал Константин, бредом будет:

Цитата: Автор: Константин Ф. 1. Яростное желание ввести что-угодно, лишь бы не феодалы. 2. Псевдоаргумент "ну нигде ж не написано, значит могло быть что угодно, поэтому давайте возьмём эту чтоугодну".

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тандара вообще назвисима и подчиняется напрямую королю, все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда;

Я вот не настолько помню оригиналы, поэтому такие чудесные вещи, как I. управление (функция исполнительной власти) Верховным судом (органом судебной власти) /как юрист говорю - странновато/; II. независимость при одновременной зависимости, (ведь подчинение только королю, а вассалитет и заключается в том, что все вассалы подчиняются только сюзерену; высший сюзерен - король), удивляют - поэтому хотелось бы ознакомится с оригиналами. Энто где?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.

Да, какой кошмар - патриции, они же дворяне, могли быть только баронами или не баронами (что живут без власти совершенно законно). Это то же самое, что утверждать (хотя бы и по РФ), что раз помимо глав субъектов федерации есть еще какие-то мэры городов, то очевидно, что т.к. они не главы субъектов, то могут "посылать этих глав на три буквы и подотчетны только президенту".

Либо - в РФ помимо президентов республик, есть главы республик, да еще и какие-то губернаторы областей - и это означает, что демократия [голосом опричника из Иван Васильевич меняет профессию - " а царь у нас не настоящий"]"у нас не в каждом субъекте".

Шикарно. (с)

[Пелиас Кофийский]

Цитата: 5.1. СИНОПСИС К РАССКАЗУ ВОЛКИ ПО ТУ СТОРОНУ ГРАНИЦЫ (перевод мой): Westermarck - западное пограничье - расположено между боссонскими границами и пиктскими пустошами (не в значении - вересковыми пустошами, а в значении - дикими, не освоенными территориями - Пелиас). Провинции (области): Тандара, Конавага, Орискония, Шохира. Политическая ситуация: Конавага, Шохира и Орискония управляются посредством королевского патента (амер. - пожалование земли правительством - Пелиас). Каждая провинция находится под управлением барона (подведомсвенна барону) из западных пределов, которые лежат прямо на восток от границ Боссона. Эти бароны ответственны (подотчётны) только самому королю Аквилонии. В теории, они владеют землёй и получают некий процент прибыли (налога?). В свою очередь они содержат войска (отряды) для защиты передовых границ от пиктов, строительства крепостей и городов и назначения судей и других чиновников (должностных лиц). На практике их власть далеко не настолько абсолютна, как может показаться. Существует нечто наподобие Верховного Суда, расположенного в крупнейшем городе Конаваги, Сканаге (чуть ниже она уже именуется СканДагой - Пелиас), на котором председательствует (осуществляет контроль, руководство) судья, назначенный непосредственно королём Аквилонии, и существует (обеспеченная, гарантированная) привилегия, (благодаря которой поселенцы могут - Пелиас) в определённых обстоятельствах, обращаться к этому судье. Тандара - самая южная провинция, Орискония - самая северная, и наименее плотно заселённая. Конавага лежит на юг от Орисконии, а на юг от Конаваги лежит Шохира, самая маленькая из всех провинций. Конавага являлась самой большой, самой богатой и самой плотно населённой, и единственной, которую патриции (аристократы - patricians) населяли по всей её протяжённости. Тандара являлась пионерской провинцией в наиболее полном смысле этого слова. Первоначально она представляла собой всего лишь крепость под данным названием, на реке Боевого Коня, построенную по прямому приказу короля Аквилонии и управляемую королевскими войсками. После завоевания пиктами провинции Конаджохара, переселенцы из данной провинции двинулись к югу и осели на земле в окрестностях крепости. Он удерживали свою землю силой оружия, и никогда не получали и не нуждались ни в каком (королевском - Пелиас) патенте. Они не признавали никаких баронов в качестве сюзеренов (повелителей, владык). Их губернатор (правитель) был не более чем военнокомандующим, выбирался из своей собственной среды, причём их выбор всегда предоставлялся на рассмотрение королю Аквилонии и подтверждался им как простая формальность. Никаких войск никогда не посылалось в Тандару. Они строили форты, и даже охотнее - блокгаузы, комплектовали их сами и формировали роты (воинские формирования) из военных единиц, называемых рейнджерами (бродяга; служащий диверсионно-разведывательного подразделения; с некоторой натяжкой - следопыт). Они находились в состоянии непрекращающейся войны с пиктами. Когда пришло послание, что Аквилония оказалась разорвана/разделена (на две стороны - Пелиас) в гражданской войне, и что киммериец Конан борется за корону, Тандара мгновенно приняла сторону Конана, отреклась от своей верности королю Нумедидесу, и отправила послание к Конану с просьбой подтвердить выбранного ими губернатора, что киммериец тут же и сделал. Это привело в ярость командующего фортом (укреплением) на боссонской границе, и он выступил со своим воинством, чтобы уничтожить (опустошить) Тандару. Но жители приграничья встретили его на своих границах и нанесли ему сокрушительное поражение, после которого более не предпринималось никаких попыток вмешиваться в дела Тандары. Однако провинция была изолированной, отделённой от Шохиры протяжёнными безлюдными землями, а позади (на восток от - Пелиас) неё лежали земли Боссона, где большая часть населения хранила верность (прежнему королю Нумедидесу - Пелиас). Барон Шохиры публично провозгласил верность Конану (принял сторону Конана), и выступил для соединения с его армией, но не взял ни одного рекрута из Шохиры, где каждый человек был действительно необходим для защиты границы. Но в Конаваге было много верноподданных (королю Нумедидесу), и барон Конаваги лично отправился в Скандагу (очевидно, из своего феода на восточной границе с Боссоном, Тор(х)а - Пелиас) и потребовал, чтобы жители (население) обеспечили его вооружённым отрядом для того, чтобы выступить и поддержать короля Нумедидеса. Началась гражданская война в Конаваге, и барон хотел сокрушить все прочие провинции и стать (единоличным - Пелиас) губернатором их всех. Тем временем, в Орисконии выгнали губернатора, назначенного их бароном и жестоко преследовали лоялистов (приверженцев Нумедидеса), которые скрывались (попадались) среди них.

.

[Михаэль фон Барток]

мой текст послужил первопричиной полемики

Цитата: Автор: Константин Ф. Чего? Первопричиной чего я послужил?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну что же ты так строго? Фактически Константин защищает твою позицию, а Пелиас противоречит ей. Ты осуждаешь того, кто защищает тебя?

я никого тут не осуждал и ничью сторону не принимал.
я просто попросил тэк скать "вернуться к истокам".
Просто Пелиас вот сам признался что не читал...

[Blade Hawk]

Михаэль фон Барток, ясно. )

Пелиас, дружище, мне не нужно твоих переводов. Мне бы название оригинала и его автора. ) В любом случае, я не увидел никаких "управлений" "верховным судом" (если это писал Говард, то у него, мягко скажем, тока не обижайся, получше с правоведением, чем у переводчика), как и противоречий принципу вассалитета. Впрочем и отсутствия феодализма тоже.

[Константин Ф.]

Михаэль, теперь ясно. Текст я читал, а вопрос ты сформулировал коряво и непонятно. Вот и...

________
Пелиас, твой перевод синопсиса только подтверждает заявление, что все описанные автором провинции управлялись принципиально одинаково. Принципиально одинаково означает не то, что все провинции похожи как яйца и управляются человеком с обязательным дворянским титулом "барон", а то, о чём постом выше написал Блэйд, и то, что я до тебя безуспешно пытался донести вчера.

[Турлах Дув]

Фига се Народ только с похмелюги отходит, а вы как за эти дни столько страниц настрочить умудрились!
На самом деле, баронов в Гундерланде действительно не могло быть – барон, как известно, вассален только по отношению к королю, т. е. на одну провинцию может быть только один барон. Это, разумеется, не отменяет большую вероятность наличия в Гундерланде феодала, как бы он не титуловался. Вообще, оставили бы Пелиаса в покое с его имхой. Будто не знаете, как он цепляется за собственные фантазии – я еще на примере тех же приграничных лордов это прочуствовал.
Офф. Всех с наступившим, и пусть все обиды и взаимопретензии останутся в прошлом году.

[Константин Ф.]

Ну "князь" какой-нибудь. Учитывая, что раньше это было королевство, и после развала Аквилонии единым королевством же эта территория и осталась на многие поколения.

Кроме того, в "За черной рекой" говорится, что город-форт Венариум построили именно гандеры (не просто аквилонцы). Куда реальней, что это амбиции феодала, чем решение какого-то народного собрания.

Но вообще да. Пускай Пелиас остается при своём.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Просто Пелиас вот сам признался что не читал...

очень странно, как можно спорить о чем-то не читая этого чего-то...
очередное доказательство обоснованности заявлений Пелиаса.

[Турлах Дув]

Пардон, не смог пройти мимо.

Цитата: Автор: Blade Hawk Gunderland - все-таки по правилам перевода, и даже Турлах бы наверное со мною согласился, передается, как гАндерланд.

С каких это пор, батенька, я стал сторонником правил транскрипции с английского?

А сильные воинские традиции гундерменов объяснить не так уж трудно - зародились они в период существования Гундерланда как независимого государства, а сохранились благодаря войнам в составе аквилонской армии против ее врагов, благо в последних недостатка не было.