Вопросы классической Саги

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Chertoznai для меня книги и делятся или Говардовские, или последователей-классиков, или альтернативных метрОв.

Разве не по авторству ты делишь книги?

Цитата: Автор: Chertoznai то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: imhep-aton Разве не по авторству ты делишь книги?

разумеется по авторам)))
деление первое: я отношу книгу к одной их трех вышеупомянутых груп. Говард - читаю, заранее предвкушая удовольствие. классика - очень неоднозначно, иногда дольше выбираю что прочитать, чем читаю. альтернатива - 95% бреда, и иногда - неплохие задумки.
внутри каждой группы я рассматриваю каждого автора отдельно. т.е. читая Робертса я не связываю его романы с романами Джордана, или кого-то другого. но читая, например, про Пограничье, я вспоминаю, что писали об этой стране другие авторы и могу соотнести насколько близко это описание соотносится с описанием Говарда. например по Лохниду - в Пограничье - король и т.д., захудалый, на выборной основе, но король. по де Кампу - пустошь с обезьянолюдьми, по Робертсу - какое-то подобие цивилизации, но до короля исчо очень далеко и т.д.
кроме этого зачастую автор "забывает" что писал на предыдущей странице и заново выдумывает велосипед. поэтому я читаю альтернативу - поржать всласть над метрАми.

[imhep-aton]

Всё ясно. Разжёвано всё поэтапно, так что вопросы иссякли.....

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Действительно, порой деление просто невозможно – есть художественные произведения, созданные исключительно для подачи идейной концепции. Но такая литература, где сюжетные элементы не более чем оболочка для идеи, на мой взгляд, художественным произведением является лишь формально, а по сути лежит в иной, философской плоскости, и подход к наследию, соответственно, иной.

Не все так просто. Если это литература, а не эссэ, трактат, то сюжетные элементы являются не оболочкой, а глубоко смешаны с этой идеей. Как бы это выразить... Из любой истории, любого произведения можно сделать какой-то вывод. Только выводы эти разные по своей сути. Пример сложности литературной/философской дифференциации, тот же Льюис и та же трилогия про Рэнсома.

Так что - та же самая индивидуализация.

Цитата: Автор: Турлах Дув Пожалуй оно так и есть, но… Эти самые литературные произведения написаны в эпоху полулегендарную, а повествуют о событиях совсем легендарных, тесно переплетающихся с народной памятью мифов. То есть, сами сюжеты и персонажb изначально являются народным достоянием. И вообще, слишком давно это было, чтобы быть правдой…

Фишкой греко-римской античности была крутость античных людей. ) Они документировали и индивидуализировали свое творчество. Смысл взаимодействия, если можно так выразится, мифов и античных поэтов в том, что последние добавили много чего своего личного. и совсем не факт, что в народном варианте, все звучало, как у них. Да и вообще было у народа. )

Цитата: Автор: Турлах Дув Читатель, у которого голова на плечах не только затем, чтобы кушать в нее, прочитав оригинал после хулительных глумлений, сумеет адекватно его воспринять и сделать правильное сравнение. Как не мешают нам нацистские интерпретации принимать и ценить Ницше, так и никакие альтернативщики-долбо..ы и перцуозные литературоведы не помешают оценить Говарда.

Согласен. Но тем не менее, читатель и не будет равнять Хайдеггера и Гитлера. )

Цитата: Автор: Турлах Дув ...Да, есть такая беда. Но тут дело еще в том, что Кристофер далеко не все решает в TolkienSociety. А сам он всегда категорически был против фильма, и от игрушек, думаю, тоже не в восторге. А возвращаясь к Говарду, вновь приходим к тому, что ничего не можем знать о его возможной реакции на продолжения. Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…... Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн....

Тут в принципе можно еще было многое предположить - у меня есть еще множество доводов и посылок, но думаю продолжать эскалировать смысла нет. Ведь, очень сложно говорить о том, как было бы, если бы история сложилась иначе. Мы же, если отвлечься от гипотех, видим конечный факт, итог сложившихся обстоятельств. А в нем заметно, что западные продолжатели, в силу высокого качества своей литературы, своего творчества, подняли сагу, а наши, в последнее время (ведь так хреново было далеко не всегда) ее топчут и давят.

Цитата: Автор: Турлах Дув Так речь не обо мне, а о том, чтобы собрата по точке зрения вернуть на путь истинный.

Так все равно. Уже было все сказано и на все доводы приведённые здесь я уже там отвечал.

У меня больший интерес говорить о новом, чем копаться в старом.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Blade Hawk Не все так просто. Если это литература, а не эссэ, трактат, то сюжетные элементы являются не оболочкой, а глубоко смешаны с этой идеей. Как бы это выразить... Из любой истории, любого произведения можно сделать какой-то вывод. Только выводы эти разные по своей сути. Пример сложности литературной/философской дифференциации, тот же Льюис и та же трилогия про Рэнсома. Так что - та же самая индивидуализация.

Есть литература, где сюжет выступает в роли, совсем уж вторичной по отношению к идейной начинке. Например, «Утопия» Мора (а вот Льюис к этой категории уже не относится, у него сюжет не до такой степени подчинен идее). Да, такую литературу дифференцировать не так просто, а совсем наоборот, очень проблематично. Но таких произведений немного, а к обычной художественной литературе с индивидуализацией все же следует подходить иначе.

Цитата: Автор: Blade Hawk Фишкой греко-римской античности была крутость античных людей. ) Они документировали и индивидуализировали свое творчество. Смысл взаимодействия, если можно так выразится, мифов и античных поэтов в том, что последние добавили много чего своего личного. и совсем не факт, что в народном варианте, все звучало, как у них. Да и вообще было у народа.

Но все-таки фундамент сюжета чаще всего был заложен в мифах. И потом, мне думается, это уже и впрямь те случаи, когда «срок действия авторских прав» давно истек.

Цитата: Автор: Blade Hawk Мы же, если отвлечься от гипотех, видим конечный факт, итог сложившихся обстоятельств. А в нем заметно, что западные продолжатели, в силу высокого качества своей литературы, своего творчества, подняли сагу, а наши, в последнее время (ведь так хреново было далеко не всегда) ее топчут и давят.

То, что западные авторы подняли сагу, действительно, нельзя отрицать. Но поскольку делалось это способом сомнительной этической корректности, мне кажется, их романы ждет забвение. Тенденция вроде бы начинает прослеживаться, впрочем, пока утверждать рано. Время покажет.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Blade Hawk Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г.

Минуточку. Это не тот ли Лидин, что отметился статьей про Говарда в томике его сочинений серии «Имена ЗФ»: http://craesh.narod.ru/text/temech.htm? Очень и очень странно – здесь он не сказал о Говарде, Конане и его мире ни единого дурного слова, совсем наоборот.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai раз не можешь - заставлять не стану. но посмеяться могу и я: как рьяный поклонник творчества Говарда "скатывается" к продолжателем и продолжает в то же время их клеймить)) это ли не повод?

Просто перечитай эту тему: http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=466 где-то с поста 13. И сравни свою тогдашнюю позицию с той, что здесь – уверен, тоже станет очень весело.

Цитата: Автор: Chertoznai я в отличии от некоторых, когда говорю - не заявляю голословно, а "даю цитату". вот и она: письмо от 10 марта 1936 года. "...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола."

Ах, вот оно что. Только цитату-то следовало привести целиком, а не с полуслова. Тогда стало бы ясно, что сказанное относится не ко всей жизни Конана, а только к положению на момент событий «Часа Дракона». Что согласуется как раз с утверждаемым здесь мною.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув То, что западные авторы подняли сагу, действительно, нельзя отрицать. Но поскольку делалось это способом сомнительной этической корректности, мне кажется, их романы ждет забвение.

Это ваше право так считать. ) Действительно - время покажет. )

Цитата: Автор: Турлах Дув Минуточку. Это не тот ли Лидин, что отметился статьей про Говарда в томике его сочинений серии «Имена ЗФ»: http://craesh.narod.ru/text/temech.htm? Очень и очень странно – здесь он не сказал о Говарде, Конане и его мире ни единого дурного слова, совсем наоборот.

Не знаю, тот - не тот, сканера нет, так бы выложил полностью. А так, перепечатаю слегонца

"Отдельно бы хотелось бы поговорить единственной серии де Кампа, которую я без сомнения назвал бы фэнтезийной. Я имею ввиду призведения про многострадального варвара Конана.
В тридцатые годы Роберт Ирвин Говард придумал некую Хайборийскую эпоху, где смешались современные и старинные названия. Он даже написал историю этой эпохи. А также написал историю этой эпохи. А также двадцать одно произведение о приключениях варвара Конана в этом древнем вымышленом мире. Несмотря на нелепость мира Роберта Говрада и очевидную тупость его героя, который решает все при помощи огромного меча и стальных мускулов, одним махом разрубая всевозможные гордиевы узлы, в тридцатые года....

....пожалуй, это "ци" и привлекло Спрэга де Кампа к созданию повестей и рассказов про простодушного и недалекого киммерийца...

...заставляло забыть о нелепости выдуманного Говардрм мира и откровенной глупости многих рассказов, чей сюжет можно пересказать тремя словами: пришел-увидел-нарубил..."

Пока писал, опять поплохело.(

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Просто перечитай эту тему: http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=466 где-то с поста 13. И сравни свою тогдашнюю позицию с той, что здесь

Цитата: Автор: Chertoznai насчет всего я бы так категорично не говорил. отчего-то во всем Нордхейме боги свои, а у гиперборейцев не пойми с чего - далекий Митра...

сравниваю

Цитата: Автор: Chertoznai никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки"

итог: митраизм в Гиперборее основывается только на косвенных цитатах из трудов Говарда. первая из "гиборийской эры", вторая из "черного колосса". зато есть черновики, которые являются черновиками вне зависимости от того сколько им лет. чуваки, у которых эти черновики были, впоследствии изрядно Гиперборею переделали. вот только что послужило первоисточником - беспочвенные фантазии Кампа-Картера или черновики Говарда, я лично не знаю, и думаю ты Турлах, тоже. это можно установить только ознакомившись с черновиками. а именно - об этом Говард думал-писал, а вот вон то, привнесли Камп-Картер.

Цитата: Автор: Турлах Дув уверен, тоже станет очень весело.

мне и так очень весело , как ты клеймишь последователей и в хвост и в гриву, и в тоже время уподобляешься им)) в духе "Конн - точно не был, но совершенно точно был кто-то другой..."

Цитата: Автор: Турлах Дув Только цитату-то следовало привести целиком, а не с полуслова.

я-то наивный полагал,что такой знаток Говарда как ты, который так здровски разбирается в его трудах, это письмо знает... а оно оказалось:

Цитата: Автор: Турлах Дув не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей.

оказывается о все-таки существующей, несмотря на подозрения некотрых отдельно взятых людей.

привожу цитату снова:

Цитата: Автор: Chertoznai 10 марта 1936 года. "...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола."

не знаю что ты видишь в этой фразе, а я вижу то что У КОНАНА ЗАКОННЫХ ДЕТЕЙ НЕ БЫЛО, КАК НЕ БЫЛО И ЖЕНЫ. как ты там говорил?

Цитата: Автор: Турлах Дув по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей

ну так ход вещей такой, что Говард не предусматривает ни законной супруги, ни законных детей. и это после окончания "Часа Дракона", стало быть на 10 марта 1936 года у Говарда нет даже планов женить Конана, вывод: сиквела, с женитьбой и сопливыми детьми, в планах тоже нет.
так что жена-дети Конана, это изобретение продолжателей.

Добавлено через 29 минут
если кому надо, могу отсканить письмо. чтобы любой желающий убедился, что речь идет о жизнеописании Конана вообще, а не какого-то отдельно взятого эпизода.

[Chertoznai]

типа скан.

[Кел-кор]

Цитата: Автор: Турлах Дув Минуточку. Это не тот ли Лидин, что отметился статьей про Говарда в томике его сочинений серии «Имена ЗФ»: http://craesh.narod.ru/text/temech.htm? Очень и очень странно – здесь он не сказал о Говарде, Конане и его мире ни единого дурного слова, совсем наоборот.

Тот самый Лидин. Он же Тишинин. В статье «Техасский мечтатель» он вообще толком ничего о Конане и его мире не говорил.
А в статье про де Кампа я что-то внимания на это не обращал. Странное получается у него отношение к Говарду, или просто задача статьи была превознести LSDC?

Цитата: Автор: Blade Hawk Такого тупого долбо....ма я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо).

Что интересно, именно этот перец явился составителем с/с Говарда («Северо-Запад» и 8-томник) и вообще всячески продвигал его. Сейчас вроде как пишет работу по русским переводам Говарда...

[ArK]

Он же Артур Сайлент, автор "Кулл и Змеиное Королевство".