Вопросы классической Саги

[Warlock]

Цитата: Автор: GERMANIK Это как, шкалу придумать от одного градуса до десяти по альтернотивности

ну типа,по близости к изначальной концепции говардовской вселенной наверное,вопщемта

[ArK]

Цитата: Это как, шкалу придумать от одного градуса до десяти по альтернотивности?

Типа того.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Chertoznai итог: митраизм в Гиперборее основывается только на косвенных цитатах из трудов Говарда. первая из "гиборийской эры", вторая из "черного колосса". зато есть черновики, которые являются черновиками вне зависимости от того сколько им лет. чуваки, у которых эти черновики были, впоследствии изрядно Гиперборею переделали. вот только что послужило первоисточником - беспочвенные фантазии Кампа-Картера или черновики Говарда, я лично не знаю, и думаю ты Турлах, тоже. это можно установить только ознакомившись с черновиками. а именно - об этом Говард думал-писал, а вот вон то, привнесли Камп-Картер.

Что касается черновиков: в неизвестных нам черновых вариантах рассказов, опубликованных самим Говардом, вряд ли есть детали касательно Гипербореи – им просто неоткуда там быть, а все собственные произведения де Кэмпа и Картера писались без опоры на черновики, так что – именно их собственная фантазия. Еще раз подвожу свой итог: в Гиперборее, вполне возможно, действительно исповедовался митраизм, но прямых доказательств нет – слишком прямолинейную интерпретацию этих цитат нельзя считать таковой.

Цитата: Автор: Chertoznai "Конн - точно не был, но совершенно точно был кто-то другой..."

Не так! «… но, вполне возможно, был кто-то другой…»

Цитата: Автор: Chertoznai я-то наивный полагал,что такой знаток Говарда как ты, который так здровски разбирается в его трудах, это письмо знает...

Письмо я, конечно же, знаю. И хотя оригинала сейчас под рукой нет, хорошо помню, что там на самом деле, а приведенный перевод - кто бы сомневался - косячный. А на самом деле так: после указания его возраста в «Фениксе на мече» следует указание на возраст во время «Часа Дракона», и говорится, что на тот момент законного наследника не имелось, т. к. и т. д. И все. Теперь, полагаю, все ясно.

Цитата: Автор: Кел-кор Тот самый Лидин. Он же Тишинин.

Он, как я вроде слышал, отличился в каком-то кидалове по отношению к «Северо-Западу»?

Хотел было вновь вступить в полемику относительно «классиков» и их вклада, но, пожалуй, все что должен был, уже сказал здесь.


Добавлено через 2 часа 10 минут
Впрочем, одно замечание все-таки сделаю.

Цитата: Автор: GERMANIK Как бы с уважением я бы не относился к Говарду, но окончательно свой мир - Хайборию- он неоформил - попросту не успел.

А может, все-таки успел? Со дня завершения "Красных гвоздей" до момента смерти прошел почти год, и он не возвращался к Конану. Далеко не факт, что вернулся бы, если бы и не было трагедии.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Warlock Что-то мне подсказывает,что большинство авторов(зарубежных) подписалось на сагу исключительно ради баблоса.Конечно,четкую аргументацию я провести не смогу,но вот сердцем чую.Имхо,с душой к делу подошли на мой взгляд разве-что Оффут и Карпентер,ну и Грин еще пожалуй.Но в отличие от Оффута,последние два автора не особо отличаются от нашего Майкла Мэнсона,тем что внедряют в Хайборию чересчур много волшебства и чудес.

Да не знаю, сколько они там баблоса на этом нарубили -- именно писатели, не издатель. ))) Я всё же думаю, что у каждого из них был и просто интерес делать это.

Выкинуть оттуда Перри (да мне тоже больше всего не нравится именно он, с его детским садом циклопов и червей) -- так вообще неплохой в целом трибьют получается.
__________

"Русскую Сагу" я тоже выделяю в отдельное явление. В очень отдельное. Во-первых, это был изначально... хм... несколько мошеннический проект. Понятно, что честно подписанные фамилиями Хаецкая и Нахмансон эти книги вообще бы не пошли у читателя. Однако оправдание слабое. Обманули же? Обманули. ))
А во-вторых, действительно тру-Хайбории там было очень, очень мало. Просто из-за слабого знакомства с материалом зачинателей. А остальные уже писали ориентируясь на них. Что пошло с приходом Гюнтер-аллес-вас-гемахта, вообще без мата не могу описывать.

[Пелиас Кофийский]

Привет, ребята! Очень рад вас всех видеть. Простите, что давненько не был – было не до того. Ну, скажу и я что ли, свои пару копеек – уж больно тема пошла интересная.
Было высказано довольно много любопытных идей, и со многим я согласен, поэтому просто прокомментирую спорные моменты.

Ну, во первых, чтобы быть уж совсем точным, определимся, что для меня Хайбория.
Во-первых, это ВЫДУМКА. Как любая выдумка, она не может обладать чертами непротиворечивой реальности: разные авторы ВИДЯТ её по-разному. Даже один автор, когда пишет в своём вымышленном мире – если он создаёт несколько произведений, а даже порой и внутри одного – может невольно противоречить сам себе, иногда вполне явно, а иногда завуалировано. Как правило, это объясняется тем, что человеку сложно держать в голове одновременно большое количество деталей; да и когда пишешь, процесс создания нового так увлекает, что отдельные нюансы могут просто вылететь из головы. А потом они уже оказываются так увязаны друг с другом, что фиг поправишь
Вдобавок, это неизбежно ещё в том числе и потому, что литература – это лишь АЛЛЕГОРИЯ реальности, и, создавая произведение, автор всегда помнит об этом, что неизбежно ведёт к некоей двойственности мира: с одной стороны, как выдумка, он вроде бы должен обладать непротиворечивой целостностью, а с другой – как полигон для выражения мыслей, чувств, опыта автора, неизбежно проявляет черты некоей искусственности, заданности, аллегоричности, подчинённости идее – а иногда даже и просто настроению автора.
Взять, например, «МИФы» Асприна. Каждый следующий роман местами неуловимо, а местами довольно сильно отличается от предыдущего. Мир в его романах словно толкается, расширяется, мутирует, эволюционирует. Автор не то чтобы специально противоречит самому себе; но с одной стороны, он понимает, что описанные рамки мира ему уже тесноваты, и их следует расширить, а с другой – местами просто что-то забывает или оставляет без внимания.
И это характерно почти для любой серии рассказов или романов.

Теперь вернёмся к Хайбории.
Выделить ли, что и мне свои «уровни достоверности»
Для меня это:

1. Написанные и опубликованные при жизни Говарда рассказы.
С этим, казалось бы всё ясно, однако и тут бывают некоторые закавыки.
Как я уже говорил, очень трудно писать в идеально выверенном мире. Мир растёт, порой независимо от нашего желания, придуманные рамки становятся ему тесными, а некоторые погрешности – неизбежными.
Не избежал этой судьбы и Мастер. Начиная с мелких ошибок, например, трёх вариантов написания города Курусун в различных рассказах, или же не вполне понятно, чем мотивированной замены Илдиза на Ездигерда, без какого-либо комментирования данного факта в рассказах, и заканчивая неким сложно уловимым смещением акцентуации при описании мира – например, в «Фениксе на мече» Аквилония куда больше походит на державу с римским колоритом, чем в «Алой цитадели», а в «Часе дракона» вполне очевидно смещение акцентов в сторону прото-средневековья.
Поэтому отношение к подобным нюансам у меня двоякое.
Если речь идёт о РАЗВИТИИ мира – ну, например, в «Стальном демоне» написано, что самым южным туранским городом является Хаваризм, а в более позднем рассказе «Тени Замбулы» совершенно очевидно, что завоёванная туранцами Замбула лежит куда южнее, то для меня авторитетом является более поздний рассказ.

Добавлено через 21 секунду
С другой стороны, если речь идёт о чём-то неуловимом, например, восприятии образа Аквилонии, то это, пожалуй, личное дело каждого. Кто-то может склоняться к римскому колориту, кто-то к средневековому, а в идеале, конечно, их стоило бы объединить – или подчинить насущной идее произведения.
Но всё-таки, если быть предельно честным, стоит помнить, что мир служит для выражения идеи произведения, а не наоборот; и именно поэтому Говард без зазрения совести поменял слабовольного Илдиза на жёсткого Ездигерда; античную Аквилонию «Феникса» на медиевальную Аквилонию «Часа дракона». Так нужно было для выражения идеи романа, и Мастер без особых терзаний или размышлений применил этот приём.

2. Целиком написанные, но не опубликованные при жизни Говарда рассказы.
Чёрный человек, Боги из чаши, Долина пропавших женщин, Дочь Ледяного Исполина.
Кроме Бога из чаши, я полагаю, их стоит на 95-99% считать достоверными. Дочь Ледяного исполина была вообще Говарду очень дорога, он опубликовал её в другом журнале, заменив имя Конан на Амра (явно намекая при этом на «Алую цитадель»), а также, фактически, шутливо намекал на это обстоятельство в «Часе дракона» и в письме мистеру Миллеру.
Дело в том, что, видимо, к не опубликованным при жизни рассказам у Говарда было особое отношение, зависящее, судя по всему, от конкретно взятого рассказа. Например, рассказом Дочь Ледяного Гиганта, как я уже говорил, он очень дорожил. Однако при этом не мог не понимать, что поскольку этих рассказов не видели читатели, то как-то ориентироваться на них при написании следующих бессмысленно. То есть, он мог вполне написать что-либо, отчасти противоречащее неопубликованным рассказам, и, вполне возможно, вообще в своём внутреннем видении не включал их в общую хронологию.
Очень характерен в этом смысле Бог из чаши. Рассказ не был принят, и надежды на его публикацию не было никакой. Сразу после него Говард решил написать рассказ, в котором он как бы познакомит читателя с юным, ещё неопытным Конаном, более мягким, нежели тот, которого мы видели в Боге из чаши.
И вот что любопытно: возможно, первоначально, Говард предполагал, что Конан должен был сразу попасть в Немедию, а не Замору – уж очень неопытным Конан выглядит в рассказе. Недаром Риппке (если мне не изменяет память) помещает Бога из чаши после Дочери Ледяного Гиганта и перед Башней слона.
Таким образом, это рассказ в некотором роде апокрифичен по отношению ко всем прочим рассказам. И Немедия в нём как-то неуловимо розниться с той, которую мы мимоходом видели в Часе дракона – опять-таки, в Боге из чаши она намного более проримская, чем средневековая (что характерно для Часа дракона). И какие-то загадочные жрецы Ибиса (Тота?), которые ни разу нигде больше не упоминаются… И вообще, общий колорит как-то неуловимо отличен от последующих произведений о приключениях благородного автора. В Боге из чаши кажется, замени один-два нюанса, и мы увидим кельта/германца и Римскую империю. Собственно Гиборийского колорита там раз-два, и обчёлся. Этот рассказ куда больше похож на мистику Говарда, чем на созданную им впоследствии фэнтези. Впрочем, возможно, это только моё мнение.
Долина пропавших женщин и Чёрный человек особых сомнений у меня не вызывают. Никакой апокрифичности в них даже при пристальном рассмотрении заметить не удаётся; написаны они были довольно поздно и прекрасно ложатся в хронологию, в отличие от некоторых других неопубликованных произведений.

3. Недописанные рассказы.

[Пелиас Кофийский]

Вот тут Турлах Дув поднял очень интересную проблему. Насколько Говард желал, чтобы неопубликованные им рассказы пополнили собой антологию? Я озвучу своё собственное мнение.
Как мне кажется, ответ тут двоякий. Да, судя по всему, он не собирался их дописывать… в ближайшее время. По целому ряду причин. Он понял, что они слабоваты; у него вообще не было такой привычки; он любил выдумывать новое, а не возвращаться к старому.
Это с одной стороны.
А с другой…
Во-первых, трудно сказать, СОБИРАЛСЯ ли он дописывать их на самом деле. Тол, что он их не дописал и не издал, вполне могло объясняться скорее экономическими факторами, нежели литературными: например, чисто с литературной точки зрения, Барабаны Томбалку хотя и не доработаны, но совсем не так уж и плохи. Другое дело, что Говард, очевидно, сомневался в возможности ПРОДАТЬ их в Англии – и именно поэтому перешёл к проекту Часа дракона.
Собственно, все произведения он не дописывал скорее по этому: понимал невозможность продать, понимал, что вышло не очень, понимал, что может лучше. Денег вечно не хватало, и возится с теми произведениями, которые не могли быстро принести 100% успех, просто не было. А вот если бы деньжата и свободное время появились, ещё неизвестно, как бы он поступил. Писатели обычно неохотно расстаются со своими черновиками – даже самыми неудачными – и стараются со временем переработать.
И вот ещё какой важный нюанс.
Даже если допустить, что он не хотел, чтобы рассказы попали в хронологию приключений бравого варвара, тем не менее, описанные в них реалии можно, очевидно, считать вполне достоверными. Он не дописал «Барабаны Томбалку», но гханаты благополучно перекочевали из них в роман «Час дракона»; он не дописал «Волки по ту сторону границы», но позаимствовал огромное количество реалий для последующего рассказа «За Чёрной рекой».
Пусть он отложил их, не дописав, но это не значит, что он отказался от придуманных в них реалий. В «Рыле во тьме» он придумал Мэрое и Кордафан. Неужели он бы отказался от них только потому, что рассказ не закончен?
Это вообще не в духе Говарда – Патрис Луине пишет, что у него иногда перекочёвывали фрагменты или отдельные фразы из неопубликованных рассказов в последующие, новые.
Иными словами, быть может, мы никогда и не увидели бы рассказ «В зале мертвецов», но мы можем быть уверенными, что где-то там всё равно лежала зачарованная Лхаша… Быть может, она позднее мимоходом всплыла бы где-нибудь далее.
Намного более трудный вопрос, включал ли он мысленно эти рассказы в общую ХРОНОЛОГИЮ. Очевидно, это опять-таки зависело от каждого отдельно взятого рассказа. Но вообще-то, они так прекрасно увязаны с жизнью Конана, что даже если бы Говард их не опубликовал, вероятнее всего, он бы либо их переработал (чуть позже я поясню, почему я так думаю), либо бы просто не стал писать ничего в этом временном промежутке.
Например, в Барабанах Томбалку есть ссылки на его службу в Туране, Волки по ту сторону границы прекрасно увязаны как с рассказом За Чёрной рекой, так и с Фениксом на мече.
Да, он иногда не публиковал рассказы, но, пожалуй, кроме Бога из чаши, не похоже, чтобы хоть один опубликованный рассказ перекрывал временные и пространственные рамки неопубликованных или незаконченных проивзедений. То есть, если Говард не публиковал Барабаны Томбалку, то он и не пытался написать новый рассказ в том же самом месте в то же самое время. А просто переключался на новый временной отрезок жизни варвара.

Добавлено через 17 секунд
Иными словами, одно можно утверждать точно – все эти рассказы (не считая многострадального Бога из чаши, в котором образ Конана и Гибории ещё только формировался в воображении писателя), нигде не противоречат друг другу и не перекрываются. А это веский аргумент в пользу того, что их МОЖНО включить в общую хронологию.
Быть может, они слабоваты или местами неудачны – но это скорее литературный вопрос, нежели вопрос миро-творчества (сотворения миров). Иными словами, я всё-таки полагаю, что их реалии и хронологию использовать всё-таки можно.

4. Синопсисы, черновики.

Ну… как мне кажется, по большей части, если они не противоречат опубликованному при жизни Мастера, использовать их вполне можно. Мы, конечно, не знаем, чтобы взял бы из них Говард, а от чего отказался, но это уже скорее вопрос философский. В любом случае, можно утверждать, что, раз он над этим думал, то, значит, в какой-то временной промежуток полагал записанную в них информацию уместной, в рамках Гиборийской эры.

5. Дописанные соавторами фрагменты рассказов.

Как к ним относится? На самом деле, это конечно, личное дело каждого, но вот каково лично моё мнение:
Если они не противоречат букве Конана, и, вдобавок следуют еще и его духу, использовать можно. Лично я так и делал. Сомнительные места, явно противоречивые или неудачные, старался обходить – просто не комментировать и не упоминать.
То есть фактически, я предложил бы критический подход: брать только то, что не противоречит текстам Мастера, а далее – по личному вкусу каждого.
Чисто на мой взгляд, в непротиворечивых местах довольно много удачных находок, но в то же самое время много и откровенной ерунды.

Но лично я всё-таки рад, что их (продолжения и переработки) всё-таки опубликовали. Камп и Картер ведь явно сделали это не из меркантильных соображений, а из чувства любви к безвременно ушедшему другу и из чувства справедливости – пропадали невероятно талантливые произведения, их сначала нужно было разрекламировать, а потом… а потом народ стал просить добавки, и Камп с Картером поступили предельно честно – попытались полностью соблюсти дух Мастера, взяв черновики, а потом и другие рассказы, чтобы переделать. Не ради себя – ради того, что сохранить ни с чем не сравнимую атмосферу Говарда. Чтобы порадовать читателей. Я думаю, он был бы этому только рад.
И, кстати говоря, как упомянул Турлах, Вагнер поступил предельно честно, включив в издания ТОЛЬКО тексты Говарда – пренебрегая, вполне вероятно, как личной выгодой, так и собственными амбициями.
Честно говоря, таким образом он словно выразил моё мнение – лучше Говарда о Конане писать невозможно – просто потому, что это его детище. Но писать из уважения, восхищения и любви к нему – не просто можно, но и нужно: знаете, как говорят – только если по произведению пишут продолжения, пародии и опровержения, значит, оно действительно талантливо – значит, оно по-настоящему всё ещё живо.
Благодаря всем продолжателям – даже благодаря альтернативе – Говард живёт. Начиная с продолжателей – как, наверно, и бывает частенько, читатели рано или поздно возвращаются к истокам.
Ну, быть может, как говорит Турлах Дув, если бы не продолжатели, у Говарда был бы узкий круг преданных поклонников. Вот только грустно, что мы бы в него, вполне вероятно, не попали. И, на мой взгляд, как раз это и было бы преступлением против человечества. А ведь Говард был человеком. И, как любой талантливый писатель, он любил своих читателей. Знаете, один издатель как-то сказал – если писатель не любит людей, его книга никогда не будет успешной. И Говард любил – хоть частенько скрывал это за горькой улыбкой и болью разочарования. Его последний рассказ – это воплощение удивительного торжества человечности среди бесчеловечности – ползущий к Конану умирающий Техотль посреди мертвого города… Конан, становящийся на пути верной смерти, чтобы защитить Валерию…

[Пелиас Кофийский]

Правда всегда рано или поздно торжествует. Шелуха отлетает, алмазы остаются. Когда-нибудь все забудут об альтернативе, но Говарда будут помнить всегда. А помнили бы его, если бы не его самоотверженные друзья – если бы не Камп и Картер, и впоследствии – Вагнер и Робертс?
Не они ведь примазались к его славе – нет; напротив, они взвалили на себя почти безнадежное дело. Они наполовину терпеливо дождались, а наполовину сами сделали всё, чтобы сделать рассказы Говарда мегапопулярными.
Не знаю, как Говард, а я был бы рад, если бы у меня были такие самоотверженные друзья.
Да, Говард не оставил завещаний. Но как бы там ни было, неужели он хотел, чтобы его творчество пропадало в безвестности? Такое желание не могло придти в голову ни одному нормальному человеку. Пусть попытки продолжателей вести Сагу часто выглядят слабыми, неправдоподобными, наивными – но именно благодаря им до нас дошёл в том числе и настоящий Конан.
И я уверен, что наступит время, когда главным образом он и останется.

Было мнение, что Говард был бы сейчас как Лафкрафт – иконой. Э-э, может быть, а только, Лавкрафт, кроме того, что икона, ещё и объект бесконечных насмешек, всякие там последователи Ктулху смешны до икоты, а феномен Медведа-Ктулху уже давно набил всем оскомину. И такую славу чудаковатого непонятого пророка – Говарду?
К тому же, не знаю. Иконой обычно становятся вот такие вот полунепонятые, а такие как Говард или Асприн, становятся либо безвестными и вообще непонятыми, либо просто мегапопулярными.
Про Лавкрафта кроме ярых поклонников фантастики никто и не знает – можете мне поверить. А про Конана слышал даже тот, кто фантастики отроду в руках не держал.
Хочу сразу прояснить – я ничего не имею против Лавкрафта, но Лавкрафт и Говард – это две большие разницы. К тому же Говарда я всё же люблю больше.
Ну и потом, Лавкрафт – это Лавкрафт, он куда более философичен и …э… ммм, скажем так, его произведения имеют несколько другие цели и в некотором роде элитарны (по крайней мере, не всем понятны); а Говард – это Говард. Он писал совсем о другом, и писал в первую очередь сердцем – о том, что важно для КАЖДОГО человека. И думаю, только порадовался бы расширяющейся аудитории.
К тому же, Лавкрафт, по большому счёту, писал в уже имеющихся жанрах, Говард же создал новый. Не будь Кампа и Картера, кто знает, может быть, не было бы и фэнтези?! Я читал очень веское обоснование того, что именно слава Конана на волне успеха породила интерес к ТАКОГО РОДА ФАНТАЗИЯМ, и в этот момент в США как раз подоспел Властелин колец – с чего и началось триумфальное шествие фэнтези.
А то читали бы мы сейчас всякое там типа Меррита – альтернативная концепция фэнтези. Вы бы такого хотели? Я – нет.
Да и потом, спор скорее философский . История не знает сослагательных наклонений. Я уверен, что раз всё пошло именно так, вряд ли оно могло пойти иначе. Для этого надо, чтобы Камп и Картер были иными людьми; а раз бы они были другими людьми, то и Говард, который дружил с Кампом, был бы другим человеком, а раз он был бы другим человеком, то мог бы и не написать Конана. Оно нам надо?!

Добавлено через 16 секунд
Да и вообще, Говард с его ранимой душой дружил с людьми, чистота намерений которых вряд ли могла вызвать сомнения. Иначе они просто не смогли бы общаться – он очень остро чувствовал людей, и если дружил с кем-то, то этот человек, несомненно, заслуживал доверия. Подозревать подробных людей в непорядочности нелогично…
Выходит, они это сделали из добрых побуждений, и повторюсь, не могли этого не сделать, потому что иначе были бы совсем другими людьми, и не смогли бы дружить с Говардом.
А значит, что ни делается, всё к лучшему.
Говард был Говардом, а Камп был Кампом. Журить последнего за то, что он взялся за продвижение рассказов Говарда (ну пусть даже чего-то и подправил, все мы не идеальны – он же искренне верил, что прав – так что не со зла) – это примерно явление того же порядка, что и журить Говарда за то, что он написал Конана.
Каждый делал то, что как он считал, должен.

Ммм… сравнивать Толкина и Говарда не вполне правомерно. Толкин уж очень дорожил своим миром, продумал его до мелочей… и был вообще другим человеком. Он придумал мир… и не хотел его менять… и не скажу, что он был в этом прав. Мир, не готовый меняться – мёртвый мир. О чём недвусмысленно и заявили Ниэнна и её соавтор в «Чёрной книге Арты».
Но Толкина всё-таки можно понять: у него была идея, которую он в законченном виде реализовал – и здесь действительно бессмысленны любые продолжения.
Именно поэтому любые продолжения Толкина получились не продолжениями в полном смысле этого слова – а получились скорее отдельными произведениями… но только в другом мире – и с другими идеями.
Совсем другое дело Говард. В отличие от Профессора, Мастер не закончил свой труд.

И вот в этом Блейд всё-таки прав:

«Да, я считаю именно так. Что это трагично. Что развитие идей Хаборийских - благо. Популяризация Конана , превращение его в культурный феномен, появление огромного количества поклонников, привела к тому, что наследие Говарда живет и процветает. Что его герой, его мир не устаревают. Они, скажем так, насущны, современны и интересны и на сегодняшний день. И, мне кажется, в силу своей специфики, не устареют никогда».

А насчёт авторского права – мне тоже кажется, что эта проблема надумана. Если ты так боишься, что твои герои не переживут столкновения с реальностью, с продолжателями, с критикой – значит, ты не уверен в своей правде, в самом себе. Искусственные, нежизнеспособные конструкции не выдержат испытания временем, а подлинно талантливое не только не погибнет из-за критики или продолжателей-опровергателей – напротив, буря эмоций вокруг него, как правило, только повышает его востребованность и популярность.
Ты можешь быть какого угодно мнения о своих продолжателях – но если ты их БОИШЬСЯ, дело плохо

Толкина я как раз понимаю – он понимал, что к его роману невозможно написать настоящее продолжение – ну, как нельзя написать продолжение к Евгению Онегину. Произведение закончено, идея выражена.
А вот развитие идеи или её опровержение написать запросто можно. Но кому понравится его собственное опровержение?! Одно дело – впасть в депрессию, пытаясь привести в логику свой Сильмариллион и понимая, что что-то в нём не совсем то, а что именно – непонятно; и совсем другое – когда кто-то сам ткнёт тебя в это носом, и укажет, в чём ты неправ. Больно!!!

Добавлено через 30 секунд
А у Говарда произведения незакончены. Идея живёт, она словно развивается – от рассказа к рассказу. Они словно просят их продолжить. И многие просто услышали этот зов.
Тот же Вагнер, который приводится Турлахом как пример правильной популяризации (с чем я, безусловно, согласен) отличился, написав серию рассказов о Бране Мак Морне. Что тоже совсем не так уж и плохо.

«Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн».

Это, всё конечно, правда, но мне кажется, Блейд тоже отчасти прав. Популярность заработали именно продолжатели – в первую очередь Камп. Не переиначиванием – а вот чем: он начал публиковать рассказы Говарда. Читатели восхитились и потребовали ещё. Неужели Говард, если бы мог как-то выразить свою волю (ну, знаете, как сейчас через интернет-двойников) не захотел бы им в этом помочь? Не верю.
Что было делать Кампу? Заявить, что – всё? Финита ля комедия? Разочарование читателей, быстрый спад интереса, одиночные последователи. Более того – разочарование и некоторое даже раздражение читательской аудитории. Затухание интереса к необычным, несущим концепцию нового жанра текстам. А, возможно – появление фанфикшена КУДА более далёкого от Говарда, чем сам Камп. Мне кажется, он просто не мог этого не понимать. Он сразу понял, что это его обязанность, и никуда ему от этого не деться…
Между прочим, если Говард не хотел, что бы его дописали и продолжили, зачем же он так тщательно привёл в порядок перед смертью бумаги? Тут, конечно, можно изобрести какое-нибудь объяснение, но это очень смахивает на то, что он подспудно НАДЕЯЛСЯ, что кто-нибудь именно так и сделает…

«Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…»

Но в то же самое время, великодушен, благороден, и обладал неиссякаемым запасом сердечности для своих друзей.

6. Переделанные Кампом рассказы Говарда не про Гиборию (Огненный нож, Ястребы над Шемом).

На мой взгляд, они, конечно, отношения к Гибории и Конану почти не имеют. Но в них есть нечто определенно ГОВАРДСКОЕ, много удачных находок (хотя есть и промахи) – словом, это едва ли не лучшее из всего, что вообще было написано о Конане после смерти создателя.
Из них можно взять очень многое… хотя кое-что хочется и отбросить.

7. Рассказы Кампа, Картера, Ниберга.

[Пелиас Кофийский]

Довольно много ерунды. Но одно, самое важное, что их оправдывает – они ПЫТАЛИСЬ писать в стиле и разрабатывали ИМЕННО ИДЕИ ГОВАРДА, даже если были с ними внутри и не согласны (о чём писал сам Камп), за что, безусловно, заслуживают уважения. Но, по чести говоря, взять из этих рассказов можно немногое.

8. Вагнер.

По-моему, одно из лучших продолжений. Лёгкие нестыковки есть, но вообще блестяще – хотя и писалось так, навскидку.

9. Робертс.

Одно из лучших продолжений, но… Сам по себе автор и за талант и за попытку писать в стиле Говарда заслуживает уважения. Но, вообще-то, это такая щадящая альтернатива. На мой лично взгляд, ни к Гибории, ни к Конану она особого отношения не имеет. Вполне можно взять отдельные идеи, но большое количество несоответствий с хронологией и Гиборией как-то настораживает.
Я б сказал, это этакая этнографическая фэнтези про Гиборию В ПОНИМАНИИ РОБЕРТСА, причём слабо привязанная к говардскому Конану.

10. Джордан. Ну, я читал только три романа. Стиль – очень похоже на Говардский (по крайней мере, местами). В двух романах никаких особых глюков я не заметил. С другой стороны, у него в общем-то (ну, в том, что я читал – «Сердце хаоса» и про Вендию), нет и развития мира – что, может и хорошо: просто описывается уже описанное Мастером, только под другим соусом. Вполне себе нормально. Оба романа так и вовсе отлично вписывается в хронологию (если память мне не изменяет), что, разумеется, плюс. А то, кроме Кампа и Картера все прочие, по-моему, скорее сами пытаются придумать альтернативную хронологию, чем следовать хоть какой-нибудь.

10. Карпентера читал так давно, что уже почти ничего не помню.
Всё прочее – кроме отпетой альтернативы (орки, вампиры и т.п.) – как правило, представляет собой смесь из удачных и неудачных идей. Причин, по которых нельзя было бы использовать удачные, отказавшись от неудачных, я особо не вижу .

11. Альтернатива.
Это, что называется, размышления на тему. Спор с автором, лёгкое развлекательное чтиво, попытка срубить бабла…

За исключением последнего варианта, каких-то особенно отрицательных чувств у меня не вызывает.
Ну, не тот Конан и не та Гибория. Существует же одновременно с Властелином колец – Чёрная книга Арты, Исповедь Стражника, Кольцо тьмы, Хоббит, который знал истину, Звирьмориллион, Последний кольценосец, Пёстрая книга Арды, Книга Берена и Лютиень – вполне себе даже такие неплохие произведения. Но, за исключением двух последних (да и то отчасти) – это НЕ ТО Средиземье и НЕ ТА вселенная. Или не та истина. Или та же истина, но под другим углом…
Но поскольку сказа и фэнтези – это аллегория, то, когда мы поворачиваем её под другим углом, возникает другая вселенная…

Теперь о произведениях Бальда.
Альтернатива или не альтернатива?

Добавлено через 21 секунду
Ну, честно сказать, для меня, по очень удачному выражению Блейда, альтернатива – в первую очередь то, что ЗАМАЗЫВАЕТ холст Мастера. Всё прочее – это продолжение. Удачное оно или неудачное, соответствует духу Мастера или нет – определения во многом субъективные. Можно, конечно, выделить основные черты творчества Мастера и следовать им – да вот только беда, нет ни одного писателя, который справился бы с этим хотя бы наполовину.
Робертс, Камп, Джордан – всё это примеры хотя и щадящей, но всё-таки, альтернативы. Степень альтернативности, конечно, может разниться – обретая закономерное завершение в авторах отечественной Саги
Хотя, по правде говоря, мне, например, нравится и Хаецкая (вижу гнилые помидоры ))) – конечно, местами там чушь полнейшая… а местами удивительно соответствует духу Мастера.
Буква, это конечно, хорошо. Но вечером за кружкой чая я хочу почитать не диссертацию и не инструкцию, с выверенной точностью соответствующую произведениям мастера. А хочу почитать о Герое – и если я узнаю его за мишурой внешних оболочек, я останусь доволен – пусть он действует хоть на космических звездолётах. А в рассказах Хаецкой – о, чудо! – я его УЗНАЛ. И за это ей можно простить многое.
Простите за небольшое отступление. Однако вернёмся к рекомой теме.
Произведения Бальда в этом смысле – это не альтернатива. Неожиданный, местами необычный взгляд на вещи – местами, возможно, да. Но они не замазывают холст Мастера.
Я не могу сказать, что я бы со всем согласился. Я тоже немного иначе вижу Киммерию или пиктов (да-да, они у меня далеко не такие добренькие, как может на первый взгляд показаться! ))). Но с другой стороны – будучи предельно честным, я не могу не сказать, что Бальд в чём-то неправ. У Говарда, на самом-то деле, почти нет никакой информации о Киммерии. Ну, почти никакой. Я даже не удивлюсь, если у Мастера, собственно, и не было о ней даже особого представления – Киммерия всё-таки для него была чуть ли не наполовину метафорической страной.
Поэтому, если наши представления о Киммерии расходятся с представлениями Бальда, Мастер тут вообще не причём )))

С другой стороны, если подходить к критериям более жёстко, то произведения Бальда, это всё-таки, конечно же, альтернатива Некоторые отличия от канона там всё-таки можно найти Однако это альтернатива примерно того же порядка, что и произведения Кампа или Робертса – что, на мой взгляд, далеко не так уж и страшно
Всё-таки, на самом деле, Гибория – это в первую очередь выдумка, фантазия, а писать в чужой фантазии почти невозможно; вот и привносит в Гиборию каждый писатель что-то своё, присущее только ему.
На мой взгляд, это не так уже страшно, как может показаться: пусть это иное видение, иной ракурс, иное понимание, но всё-таки – Гибория. И мы любим её за это.
По правде говоря, для меня тут важнее немного иное. Как относился писатель к миру Гибории, к её Герою. Если я чувствую его любовь, его трепетное, восхищённое, тёплое, дружеское, сердечное отношение, я готов, скрепя зубы, простить ему многое – даже вампиров с эльфами Помню, я как-то читал роман (жаль, не помню, чей) – где Конан с ещё одной девушкой занимались одновременно любовью с девушкой-зомби – ей вечно было холодно, и они её таким образом согревали. Я, конечно, долго смеялся над таким казусом, но всё-таки, было в этом романе что-то ГОВАРДСКОЕ и Конановское. И, невзирая на всякие ордена на границе Киммерии и прочие казусы, я до сих пор вспоминаю его с большим удовольствием.
А вот если роман написан только для того, чтобы срубить бабла, боюсь, даже если в нём всё будет выверен по полочкам, вряд ли я смогу его прочитать.

[Пелиас Кофийский]

Есть ещё и романы третьего типа – которые вроде бы написаны с душой, но при этом не имеют почти никакого отношения к Гибории. Ну, я примерно так к ним и отношусь – это явление литературное, имеющее некое отношение к Саге, но Конан и Говард тут уже не причём Иногда почитать их довольно весело


С другой стороны, Чер, конечно, тоже во многом прав. Бог дерьма и Пограничные королевства вместо Пограничного королевства – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но вот только беда, что как-то ОПРЕДЕЛИТЬ эту разницу не представляется возможным. И то и иное – ВИДЕНИЕ… Точно также как почти невозможно ДОКАЗАТЬ разницу между гениальным произведением и графоманией. Мы можем её почувствовать, но не можем доказать свою правоту. Так что остаётся лишь полагаться на хороший вкус, а в случае разногласий – пытаться понять друг друга

В случае с Зенобией – это вообще цирк. Давненько хотел сказать, вот, наконец-то, выскажусь. У меня есть СИ-ИЛЬНОЕ подозрение, что все эти перипетии связаны с Новалин Прайс. Говард фактически, одними из последних, написал: Люди Чёрного Круга, потом – Час дракона, потом – письмо Миллеру – кажется так, если я не ошибаюсь.
И что мы видим? В Людях… Конан пытается завоевать Жасмину, хотя его и напрягает её недоступность и ершистость. Но он ещё верит и надеется.
В Часе дракона уже чувствуется некое отчуждение, почти отчаяние – словно он чувствует, что Новалин отдаляется от него, и поэтому вместо жизнерадостной героини вышло нечто такое… беспредельно преданное, верное, любящее – как раз то, чего ему не хватало в этот момент. То, на что он уже почти не смел надеяться.
В письме Миллеру он уже не питает иллюзий. И горько, но равнодушно пишет, что не было ни жены не детей. Перенос личных чувств – и все последующие нестыковки – в мир Гибории очевиден.
Я не склонен так уж серьёзно относится к этому последнему заявлению Мастера. Со зла, отчаяния, разочарования и обиды можно ещё и не то написать. Ну и потом – всё-таки письмо, это не художественное произведение. Прошло бы пару лет, и он вполне мог бы и передумать, и написать уже про жену и детей. Обещаний-то читателям он никаких не давал.
Однозначно одно: когда он писал Час дракона, он СОБИРАЛСЯ жениться на Зенобии. Ну а как далее к этому относится – это уже пожалуй, личное дело каждого

Письмо это – вообще прелюбопытнейший феномен Из него мы узнаём, что (!!!) Конан никакой не киммериец, а полукровка («его кровь была смешанной»), что он мог попытаться создать мировую империю, в прямом противоречии с его же собственными словами в Часе дракона («Нет, Просперо, я либо буду править Аквилонией И НИЧЕМ БОЛЕЕ, либо ВООБЩЕ НЕ БУДУ ГОСУДАРЁМ»), а ещё мы узнаём, что у Конана не было жены… Что очень странно в связи с событиями Часа дракона.
Иными словами, что я и говорил: мир Говарда развивался, противоречия налицо, так что, может и не стоит так серьёзно к этому относится…

Что касается Конана, похоже, мы с Бером держали в руках одну книжку – я тоже первым прочитал Час дракона. Блестящее, кстати, произведение... и почти ничего не понял – хотя и был в восторге. Всё-таки для советского читателя это было как-то неожиданно и слишком. А потом, кажется, добрался до Эридана…

Касательно Гипербореи, я смутновато помню этот спор, но помню, что в принципе был согласен с Константином – скорее всего, обыкновенная небрежность автора. К тому «Чёрный исполин» – ранний рассказ, не исключено, что мир Гибории в сознании Говарда только формировался. Митраизм в Гиперборее просто уж очень маловероятен – ну, по целому ряду объективных причин. Чер, ты и сам их там пачками приводил Но вообще, это из серии – кто его знает, что там автор думал, и что он мог в теории позднее вообще написать, в зависимости от появившейся у него идеи в какой-то момент. Что называется, на совести каждого

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Вполне согласен. У Робертса их возможно даже меньше, чем у других продолжателей, но всё-таки его тоже не следует слишком идеаллизировать. В то же время хочу вернуться к старому вопросу: кого называть классиками, а кого продолжателями. Как я говорил к классикам я отношу Говада, де Кампа, Картера и Ниберга. Как бы с уважением я бы не относился к Говарду, но окончательно свой мир - Хайборию- он неоформил - попросту не успел. Оканчивали оформления мира Говарда в единое целое, используя его письма, черновики, не оконченные рассказы (может где-нибудь и слегка перевирая) именно Де Камп, Картер и Ниберг. Именно от произведений этих четырёх авторов (Говард, де Камп, Картер и Ниберг) отталкивалось большинство адекватных продолжателей, именно такой Хайбория представляется и большинству читателей (не отравленных ядовитыми парами Локнита-Монро, Неграша и т.д.). Кем же являются Робертс, Джордан и др.? На мой взгляд они являются продолжателями КЛАССИЧЕСКОЙ Саги, последователями КЛАССИКОВ, но в тоже время сами классиками не являются. Так же как Бах и Бетховен считаются классиками в музыке, но если я начну писать музыку в их стиле, то не стану классиком - просто буду писать музыку классического стиля. Так и в Саге - от того, что я буду неизменно следовать канонам Говарда, я не стану классиком (даже если моё мастерство признает весь мир ) - просто буду продалжателем классической Саги. Таким образом я выделяю два направления в развитии Саги: 1). Классическая Сага - классики (Говард, де Камп, Картер и Ниберг) + их последователи (Джордан, Робертс, Грин, произведения некоторых русских авторов, которые не отходят от канонов классиков и др.); 2). Альтернатива - каждый пишет как хочет, не обращая внимание на классиков (имена не буду называть - вы сами их хорошо знаете). я бы Говарда отдельно выделил. ибо книги по твоей классификации классиков, противоречат первоисточнику. объединять в одну категорию как первоисточник, так и написанное "под влиянием" по-моему - перебор.

С обоими согласен

[Кел-кор]

Здорово, Пелиас!
Покомментирую чуток:

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ну, быть может, как говорит Турлах Дув, если бы не продолжатели, у Говарда был бы узкий круг преданных поклонников. Вот только грустно, что мы бы в него, вполне вероятно, не попали.

Возможно, мы бы и не попали (что уже сомнительно). Приведу твои же слова, хоть и касающиеся другой темы, но подходящие сюда как нельзя более кстати:

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Правда всегда рано или поздно торжествует. Шелуха отлетает, алмазы остаются.

Говарда бы откопали рано или поздно. Несмотря ни на что. И до России он бы добрался, соответственно.
Другое дело, КОГДА это бы произошло. Если бы не де Камп и Картер, но был бы Дерлет, популяризировавший творчество Лавкрафта, то Говарда бы нашли через его связи с HPL. Ну, это было бы немного позже, чем 50-е гг. И относились бы к нему немного не так, как сейчас, и Конан не был бы так популярен, как сейчас. Возможно, это было бы и к лучшему (по крайней мере, для поклонников Говарда, а не Конана)?.. Кто знает...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ну и потом, Лавкрафт – это Лавкрафт, он куда более философичен

Ну, насчет философичности можно и поспорить... У Говарда ведь тоже философии порядочно, часто она бывает просто не акцентирована или завуалирована.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Но в них есть нечто определенно ГОВАРДСКОЕ

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский едва ли не лучшее из всего, что вообще было написано о Конане после смерти создателя.

Само собой — это ведь изначально были тексты Говарда. А если уж ты взял их за основу да еще попытался написать так, чтобы хоть чуть-чуть соответствовать их духу и слогу, то в конечном счете полного дерьма никак не получится!