Хайборийский Мир  

Вернуться   Хайборийский Мир > Обо всем > Беседка
Wiki Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.07.2010, 08:14   #41
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,656
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 280 раз(а) в 156 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Может. И, вполне вероятно, вышел бы.

о, ну теперь есть о чем говорить
я не то что бы собирался как-то оспаривать наличие (и значимость) японской ветви боевых искусств, я против ЗАВЕДОМОГО обнуления европейских.

Михаэль фон Барток вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 08:29   #42
Наемник
 
Аватар для mr_painter
 
Регистрация: 01.07.2010
Адрес: Украина, Киев
Сообщения: 141
Поблагодарил(а): 31
Поблагодарили 92 раз(а) в 42 сообщениях
mr_painter стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Фанфикер 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: Михаэль фон БартокПосмотреть сообщение
далеко не всегда.
хватает людей, которые просто испытывают "в условиях приближенных к боевым" реплики стариннного оружия.

Добавлено через 1 минуту

этак можно договорится до того, что (ужас-ужас-ужас) средневековый европейский рубака вполне мог на равных посостязаться с мифическими самураями, а того гляди и победителем выйти.

Приведенный мной реконструктор, не среднестатистический человек из тусовки. Это довольно известный и умудренный мастер, который делает весьма недурственные реплики. Доводилось держать их в руках. А когда увидел книгу его авторства... удержаться не мог. По поводу восточного оружия, что ж спорить не буду, поскольку в этом вопросе не специалист совершенно.

По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией

Только хочу сказать, что бой на двуручниках, как следует из "учебников" того времени не просто рубка на огромных тяжеленных железяках, а довольно сложное и по своему изящное искусство.

К слову о 7-8-20-ти килограммовых и иже с ними мечах. Такие действительно дошли до наших дней в небольшом количестве и замечательной сохранности. Называли их, если не ошибаюсь "выносными" или как-то так. И предназначены они были для церемониального ношения впереди кавалькады знатного сеньора.

Так же, у Э. Окшотта, если не ошибаюсь, написано, что в 19 веке наклепали достаточно подделок, которые продавали простакам. И клепали в том числе неподъемные гигантские мечи, некоторые из них до сих пор хранятся в музеях, и демонстрируются, вводя посетителей в заблуждение. Потом они попадали в учебники, справочники и энциклопедии... внося ясность в интересующий нас вопрос.

То, что нас не убивает - делает нас сильнее!!!
mr_painter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 09:02   #43
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,656
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 280 раз(а) в 156 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: mr_painterПосмотреть сообщение
По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией

до и поединок современных "реконстукторов" не поможет, потому что
во-первых они не настоящие рыцарь с самураем, а во-вторых это будет не рубка до смерти, а спарринг...

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Последний раз редактировалось Михаэль фон Барток, 13.07.2010 в 09:02. Причина: Добавлено сообщение

Михаэль фон Барток вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 09:08   #44
Наемник
 
Аватар для mr_painter
 
Регистрация: 01.07.2010
Адрес: Украина, Киев
Сообщения: 141
Поблагодарил(а): 31
Поблагодарили 92 раз(а) в 42 сообщениях
mr_painter стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Фанфикер 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Поддерживаю! +100%

Да и сравнивать то мы пытаемся несравнимое. Оружие и приемы владения им на востоке и на западе возникали исходя из данных технологических возможностей и так же для решения разных задач в разных, свойственных региону, условиях, одно из которых - применяемые средства защиты, доспехи.

Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Схватка мастеров на двуручных мечах не является, по моему самоцелью ландскнехта к примеру (в отличии от традиций поединков тех же самураев). Ведь главное назначение двуручников у тех же ландскнехтов - прорубить ими брешь в сплошном частоколе длинных пик густых и глубоких построений пехоты, швейцарской к примеру. Что бы затем туда ворвались вооруженные алебардами собратья. А когда доходило до прямого контакта, в давке, в дело шел короткий меч лндскнехта, так называемый "кошкодер".

А настоящих Мастеров с большой буквы, которые могли изысканно и ловко фехтовать своим оружием, возможно был определенный процент из общей массы. Это конечно мое собственное размышление.

Последний раз редактировалось mr_painter, 13.07.2010 в 09:18.

То, что нас не убивает - делает нас сильнее!!!
mr_painter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 09:11   #45
особый статус не указан
 
Аватар для Марат
 
Регистрация: 21.08.2006
Сообщения: 168
Поблагодарил(а): 93
Поблагодарили 90 раз(а) в 25 сообщениях
Марат стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
Подмигивание Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Она разделилась тогда. Весь наш спор был перенесен сюда. Отсюда же ты вроде все свои посты и поудалял. Все, что осталось - выше. С тех пор я, кстати, свою позицию изменил, больше склонившись к твоей, поскольку подробно изучил ФАКТЫ, которые ты мог привести еще 2 года назад. )

Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...
Марат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 09:14   #46
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,656
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 280 раз(а) в 156 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

смысл сравнивать имеет
1. если имело место противостояние лоб в лоб.
2. имели место общие враги.
тут уже можно пустится в измышления "причиной поражения стороны Х стало вооружение неприспособленное для ..." или "причиной успехов стороны У стала более гибкая тактика, использовавшая ..."

то есть если с турками и арабами европейцы реально воевали, то есть О ЧЕМ дискутировать.
гоплит же против самурая - это слон против кита.

но все же излишний фанатизм поклонников "Загадочного Востока" вынуждает с ними спорить.

Михаэль фон Барток вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 09:48   #47
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,329
Поблагодарил(а): 381
Поблагодарили 1,103 раз(а) в 580 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: МаратПосмотреть сообщение
Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...

То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее:
Цитата:
Японское оружие переоценивают, европейское наоборот!

но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

Последний раз редактировалось Blade Hawk, 13.07.2010 в 10:34.

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 10:41   #48
особый статус не указан
 
Аватар для Марат
 
Регистрация: 21.08.2006
Сообщения: 168
Поблагодарил(а): 93
Поблагодарили 90 раз(а) в 25 сообщениях
Марат стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
Радость Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее:
но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом, сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял
Ну, тогда ладно

Кстати... в музее, где я работаю, есть двуручный меч ландскнехта XVI в. При общей длине 1,6 м. весит примерно (если надо, уточню) 3,5 кг.

Последний раз редактировалось Марат, 13.07.2010 в 10:43. Причина: пропустил запятую
Марат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 11:42   #49
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,329
Поблагодарил(а): 381
Поблагодарили 1,103 раз(а) в 580 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: МаратПосмотреть сообщение
Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял
Ну, тогда ладно

А я раве не так сказал? )))

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2010, 13:26   #50
Полководец
 
Аватар для monah240683
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщения: 2,465
Поблагодарил(а): 969
Поблагодарили 614 раз(а) в 434 сообщениях
monah240683 стоит на развилке
5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 300 благодарностей: 300 и более благодарностей 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: восточное VS западное оружие

Цитата:
Автор: Михаэль фон БартокПосмотреть сообщение
...кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Чуток уточню, поскольку здесь в твоём посте смешались два совершенно разных для воина понятия - теория и практика.

Философия - по своей сути более чем бесполезна, поскольку это просто болтовня, даже если она и верна, она уже строится на основе практического опыта - на востоке по крайней мере.
Это на западе привыкли в основном теоритезировать, а потом приводить в жизнь свои доводы, считая их наиболее истинными ввиду железобетонной логики и анализа. ЭТО И ЕСТЬ ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ДАЖЕ ПОНЯТИЕ ЗАПАДНОЕ - И ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖНА ВОИНУ! БОЛЕЕ ТОГО - ОНА ЕМУ МЕШАЕТ!!!
То, что есть у воинов по восточной традиции - это философия, что называется - ДЭ ЮРЭ.
Другими словами - это не философия.
Это просто жизнь, как она получается в зависимости от самого воина, окружающей его обстановки (в том числе и военно-политической) и необходимости выполнить требуемые задачи. На основании этого складывается определённая культура воспитания воина - наиболее эффективная в то время.
Далее... Поскольку на востоке психо-физеологическая подготовка - на первом месте (не психическая отдельно, а физическая отдельно, а БУКВАЛЬНО ПСИХО-ФИЗЕОЛОГИЧЕСКАЯ!), то она должна быть действенной. Самое действенное - это просто жить ТАК. Многое на словах в этой подготовке воина не передать на словах - вот, например, способность концентрировать внимание и тело, вместе с тем оставаясь полностью расслабленным - это приходит только на практике. Когда же ты живёшь так постоянно - то эта способность буквально становится тобой.
Когда ты так живёшь - это твоя жизненная позиция и то, что потом возможно из этого описать словами, можно назвать справедливо философией.

Я хочу сказать, что не в философии изначально всё дело!
Правильная философия - это результат испытанной повседневной практики. В связи с последним надо сказать, что западный менталитет часто под этим самым результатом испытанной повседневной практикой понимает размышления: раз думаю, значит живу - тут главный принцип ЛОГИКА! Другими словами - достаточно логично всё обосновывать и ты прав, а значит так всё должно обстоять на самом деле.
На востоке в основном наоборот!
Там подход другой изначально - чисто практический. Да, не без своих завихрений, но практический. Всё то, что можно на словах объяснить в этой практике и принимается нами за восточную философию.
Есть чисто социальные надстройки в стиле конфуцианства: часть, достоинство, служба, беспощадность к себе и т.д., но если говорить о воине, как об эффективно оправдывающей себя человеческой сущности (уж простите за нелогичное для обьяснения словосочетание)
в человеческом обществе, то всё это (честь, служба...) не причина того, что он - воин - стал отличным воином, А РЕЗУЛЬТАТ его собственных качеств, как человека, который в экстремальной жизненной обстановке - особенно такой, как война и схватка! - способен не только выстоять и остаться живым, НО И ХОТЬ ОТЧАСТИ ЭФФЕКТИВНО ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ ЗАДАЧУ!

То, что на западе называют "медитация" - размышление, размышлением как раз и не является.
Это состояние! Состояние тела и психики. ТОТАЛЬНОЕ ИХ ЕДИНСТВО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Размышлений здесь и близко никаких быть не может, поскольку размышляя и философствуя человек переводит своё внимание, сознание на мысли, в то время, когда сознание должно охватывать само себя, своё тело, противника, окружающую обстановку, изменения ситуации и мноооого ещё чего - ОДНОВРЕМЕННО!

Что это за состояние?
Это состояние, когда ты при неожиданно напавших на тебя паре-тройке бойцовских собак с лёгкостью одним махом перепрыгиваешь трьёхметровый забор без каких-либо зацепок для рук и ног. Это когда слабая женщина, спасая своего ребёнка в экстремальной ситуации сама приподняла легковушку за бампер.
Это когда ты сам во время пожара можешь поднять и вынести килограмм под 300 одновременно, хотя до этого мог еле закинуть себе за спину мешок картошки, а потом, в спокойной обстановке, бесконечно удивляться, как же это у тебя получилось?!. ВОТ ИМЕННО ПОЗДНЕЙШАЯ ПОПЫТКА ОБЬЯСНИТЬ ВСЁ ЭТО И МОЖНО НАЗВАТЬ УЖЕ ФИЛОСОФИЕЙ! И не важно, обьясняется ли при этом ситуация с помощью простых слов простого неграмотного крестьянина или высокопарными философскими категориями мировой науки: ФАКТ НА ЛИЦО!
НА ВОСТОКЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЫЛ ВОТ ТАКОЙ ПОДХОД: отсюда и так называемое искусство войны с одной стороны и искусство икебаны с другой, описываемые зачастую одними словами и мы называем эти описания уже философией!

Задача воина - наибольше возможная эффективность, а наиболее универсальную эффективность позволяет развить правильные действия, проделанные вовремя и с максимальной возможностью в данном месте и в данный момент. Успеть всё и сделать вовремя - это ключ к успеху, а для того, чтобы всё успевать и на всё реагировать должным образом - нужно небывалое внимание, охватывающее всё сразу. А это уже тотальность восприятия, которой обычный, даже физически обученный, человек достичь не в состоянии.
Для того, чтобы развить в себе способность МОМЕНТАЛЬНО ПЕРЕХОДИТЬ В ЭТО СОСТОЯНИЕ ТОТАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ - есть специальные практики, которые мы называем, по устоявшемуся правилу, медитацией и представляем себе в виде чела сидящего в позе лотоса, со скрещёнными ногами (хотя это только одна из форм практики и даааалеко не подходящая даже продвинутым в этом плане людям!). Задача - ДОСТИЧЬ ТОЙ ЖЕ ТОТАЛЬНОСТИ ВНИМАНИЯ НА ВСЁМ, ЧТО БЫВАЕТ В ТЕ МОМЕНТЫ, КОГДА ЧЕЛ ВЫНОСИТ 300 кг., ПОДНИМАЕТ МАШИНУ И Т.Д..
Как получается так, что тотальное внимание, возможность поднять 300 кг. и способность успевать делать всё в казалось бы немыслимых ситуациях - это одно и то же - об этом можно почитать, а лучше одеть перчатки и раковину, взять в зубы капу и в полную силу попробовать не упасть с ног против 2-3 хоть бойцов-любителей.
Ну или же попасть в пожар или нарваться на собак или ещё что в этом роде...

Сидение со скрещёнными ногами, именуемое медитацией, тут мало чем поможет - сначала надо принудительно вызвать это состояние извне, иначе в "скрещённых ногах" не будешь знать, что искать. Потому мы слышим легенды о том, что на востоке мастера боя изнуряли себя тренировками: когда ты полон сил, тебя атакуют и ты успешно обороняешься - это далеко нето, когда ты уже буквально валишься с ног, тебя атакуют а ты всё ещё должен - УСПЕШНО!!! - отражать эти атаки! В ТАКОЙ СИТУАЦИИ - ХОЧЕШЬ НЕ ХОЧЕШЬ, А ВЫРАБОТАЕШЬ В СЕБЕ ЭТО КАЧЕСТВО ТОТАЛЬНОСТИ!
Это тоже метод медитации - главное быть в сознании, тотальным и чтобы это сознание было максимально взвинченным.

Вот как раз в этом вся фишка! Вот в чём роль... ну пускай будет философии - в воспитании сильного воина!

Сидение со скрещёнными ногами - это уже потом: ДААААЛЕЕЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАЖЕ ТЕХ, КТО В ПРОСТОМ БОЮ ПРЕУСПЕЛ!

Это чтобы научиться переходить в это состояние тотальности!
А в религии требуется ВСЁ ВРЕМЯ ПРЕБЫВАТЬ В ТАКОМ СОСТОЯНИИ! Вот якобы Иисус, Гаутама, Лао-Цзы, Заратустра и прочие обладали достаточно сильным сознанием и вниманием для этого!

Посему - да, у нас тоже такие практики были и есть. В Православии это дело называется "духовное подвижничество".

То, что можно крейзануть, умереть от истощения и т.д. - это понятно дело десятое и заботит оно в первую очередь самог практикующего, что на востоке, что на западе, будь то монах, или воин, или какой-нить художник.


monah240683 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новое холодное оружие Стас Сага о Конане 7 01.10.2009 15:11


Часовой пояс GMT +2, время: 17:42.


vBulletin®, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru