PDA

Просмотр полной версии : Киммерия у Говарда


Страницы : [1] 2

Михаэль фон Барток
21.09.2010, 18:19
ввиду своего креатива решил собрать ВСЕ что нам от самого создателя известно о Киммерииhttp://arkchronicles2010.forum24.ru/?1-7-0-00000011-000-0-0-1285085146 но знаю, что это не все...
решил, что лучше места, где спросить, нету ;)

Blade Hawk
22.09.2010, 09:08
2. упоминание Конаном же киммерийского многобожия (самый могучий из них - Кром) в Королеве черного побережья

от внимательных читателей поступило в частности предложение - заменить Крома в качестве божества, которому посвящали жизнь короля-жреца на Морриган (тоже кельтское божество, к тому же войны...)

Никто не сомневается, что Кром самый могучий. Только в оригинале говорится о том, что он главный среди богов (chief). Более того, есть такая вещь, как "Заметки и о различных народах Хайборийской эры", там есть уточнение - "whose gods were Crom and his brood". То есть, "чьими богами были Кром и его род (в смысле выводок)". Речь вообще может идти о "младших богах". Я в целом категорически против, чтобы перетаскивать, в Киммерию всю мифологию кельтов. Но даже если прям так необходимо именовать этих остальных, то надо подходить к этому с умом. Морриган в какого рода родственных отношениях с Кромом находится?

И что это за мля, "король-жрец"? Что за хрень? Неведомая зверюшка? Король жрец был в "Черном Колоссе", да. Бога Сэта, и звали его Тугра Котан или Наток.

благо в Черном Колоссе упоминаются так же и некоторые оракулы из рядов киммерийцев.Это что еще за гиперболизация? Если речь идет о варварах, значит именно о киммерийцах, обязательно? А что кроме них не было варваров? Да и еще к тому же гораздо более предрасположенных к мистицизму? В оригинале "The barbarians had their oracles". "У варваров были свои оракулы". Варваров. Не киммерийцев. Нет здесь ясности. Но даже если и принять то, что оракулы у киммеров быть могли, то натыкаемся на следующее препятствие. Оракул (предсказатель), это не равно жрец. Наличие оракулов не означает обязательное наличие развитой храмово-жреческой системы.

4. упоминание в Алых Гвоздях о том, что киммерийцы наемничали на стороне аквилонских мятежников (во время по всей очевидности какой-то гражданской войны в АквилонииНет там такого. В оригинале было следущее: "That's what the Aquilonian renegades used to tell us Cimmerians when they came into the hills to raise an army to invade their own country. But we always fight by clans and tribes." То есть, "Это то, что аквилонские ренегаты частенько рассказывали нам киммерийцам, когда они пришли на холмы поднять армию, чтобы вторгнуться в свою собственную страну. Но мы всегда бьемся кланами и общинами." То, что авантюристы приперлись в Киммерию с определенной целью, абсолютно не означает, что это им удалось. Более того, есть прямое указание на то, что им это НЕ удалось. И в любом случае и речи быть не может о том, чтобы "киммерийцы наемничали на стороне аквилонских мятежников" и "существовала какая-то гражданская война в Аквилонии". Да и возможность наличия каких-то королей киммерийцев, тем более жрецов также невозможна.

Разумеется гораздо удобней видеть, только то что тебе нужно и как тебе нужно. Не хватает только киммерийских крепостей, единых всекиммерийских дозоров, королей королей королей киммерийцев и килтов.

Михаил, мне по большей части нравится, КАК ты пишешь, реже мне нравится ЧТО ты пишешь, но наверное никогда мне не нравилось то, что ты пытаешься понатворить про киммерийцев.

Константин Ф.
22.09.2010, 09:35
Я в целом категорически против, чтобы перетаскивать, в Киммерию всю мифологию кельтов. Но даже если прям так необходимо именовать этих остальных, то надо подходить к этому с умом.


Они вроде в тех же заметках и поименованы были. Нет нужды что-то изобретать.

_____
И согласен, что не стоит делать кальку с ирландской мифологии. Сам Кром в принципе ко всем этим ребятам, которых Говард записал ему в родственники, отношения не имел, да и его описание вообще выдумано чуть ли не с нуля.
Потом, среди божеств Киммерии присутствует Маннанан мак Лир (не только в заметках, но и в каком-то рассказе Конан ругался его именем). Возможно, сам Говард об этом не задумывался, но очевидно, что в отрезанной от морей Киммерии этот бог (и его отец Лир) не могут выполнять те же функции, что были у их тёзок из мифологии ирландцев.

Blade Hawk
22.09.2010, 09:42
Хз. Вот полный кусок про киммерийцев оттуда. Может у меня не полная версия...


Cimmerians. These people were descendants of the ancient Atlanteans, though they themselves were unware of their descent, having evolved by their own efforts from the ape-men to which their ancient ancestors had sunk. They were a tall powerful race, averaging six feet in height. They were black haired, and grey or blue eyed. They were dolichocephalic, and dark skinned, though not so dark as either the Zingarans, Zamorians or Picts. They were barbaric and warlike, and were never conquered, although, at the end of the Hyborian Age, the southward drifting Nordics drove them from their country. They were a moody, brooding race, whose gods were Crom and his brood. They did not practise human sacrifice, for it was their belief that their gods were indifferent to the fate of men. They fought on foot, mainly, and made savage raids on their neighbors to the east, north, and south.

Константин Ф.
22.09.2010, 09:55
Да, ошибся. Это Hyborian Names and Countries (присутствует в первом томе, это скан распечатанной на машинке страницы)

Germanik
22.09.2010, 10:00
но очевидно, что в отрезанной от морей Киммерии этот бог (и его отец Лир) не могут выполнять те же функции, что были у их тёзок из мифологии ирландцев.
Впрочем, как и Митра, Сэт. кром и т. д. сильно отличаются от божеств - своих прототипов из реальной мифологии.

Cepiyc
22.09.2010, 10:03
ввиду своего креатива решил собрать ВСЕ что нам от самого создателя известно о Киммерииhttp://arkchronicles2010.forum24.ru/...0-0-1285085146 но знаю, что это не все...
решил, что лучше места, где спросить, нету
Еще описание есть в стихотворении Говарда "Киммерия".

Зогар Саг
22.09.2010, 10:06
Еще описание есть в стихотворении Говарда "Киммерия".

Хоть кто-то решил помочь, а не сразу устраивать холивар...

Blade Hawk
22.09.2010, 10:09
Ога, нашел. Тогда возражения по поводу имени Морриган снимаются. Киммерийские боги:
Кром,
Бадб,
Морриган,
Маха,
Немайн, богиня войны,
Диансехт,
Дагда.

Константин Ф.
22.09.2010, 10:09
Впрочем, как и Митра, Сэт. кром и т. д. сильно отличаются от божеств - своих прототипов из реальной мифологии.

Именно так. Плюс нордическая мифология, где еще жив Имир. Или вендийская с ее Асурой. Говард пытался нарисовать нечто вроде протомифологий, которые потом трансформировались в "исторические".

_______
Киммерийские божества в текстах:
"By Badb, Morrigan, Macha and Nemain!” he concluded wrathfully. “I am sane!
It was like a cross between a Stygian mummy and a baboon." -- Феникс на мече

"“Lir an mannanan mac lir!” he swore, grabbing her by the nape of her neck and thrusting her into a gilded chair at the end of the table with no great ceremony." -- Сумеречный Ксутал (Ползучая тень)
Хотя, во втором случае это может быть не именами, а имитацией киммерийского языка.

Blade Hawk
22.09.2010, 10:12
Хоть кто-то решил помочь, а не сразу устраивать холивар...
Чей-то я не понял, указывать на факты, это плохо и разжиганием холивара называется?

Константин Ф.
22.09.2010, 10:13
Еще описание есть в стихотворении Говарда "Киммерия".

Которое с очень большой натяжкой относится к циклу. Это поэтическое описание Dark valley, места, в котором какое-то время жил Говард.

Зогар Саг
22.09.2010, 10:14
Именно так. Плюс нордическая мифология, где еще жив Имир. Или вендийская с ее Асурой. Говард пытался нарисовать нечто вроде протомифологий, которые потом трансформировались в "исторические".

И тем не менее- это все НЕ означает что Морриган НЕ может быть богиней войны)

Blade Hawk
22.09.2010, 10:15
Означает. Потому что Немайн - богиня войны.

Константин Ф.
22.09.2010, 10:16
И тем не менее- это все НЕ означает что Морриган НЕ может быть богиней войны)

Может, и скорее всего и есть. Просто не стоит этим божествам придавать слишком много черт Детей богини Дану.

Зогар Саг
22.09.2010, 10:17
Означает. Потому что Немайн - богиня войны.

Где это сказано?

Blade Hawk
22.09.2010, 10:18
Которое с очень большой натяжкой относится к циклу. Это поэтическое описание Dark valley, места, в котором какое-то время жил Говард.
Скорее посещал. ) Вот это место:

http://wiki.cimmeria.ru/images/Enchanted-rock-view1.jpg

Где это сказано?
Константин же выше сказал. Прочитай ветвь дискуссии.

Зогар Саг
22.09.2010, 10:21
Константин же выше сказал. Прочитай ветвь дискуссии.

Ок. Что мешает киммерийцам иметь ДВУХ богинь войны?

Константин Ф.
22.09.2010, 10:23
У ирландцев их было три )

Зогар Саг
22.09.2010, 10:26
ну не будем делать полную кальку) у ирландцев было три, а у киммерийцев только две...

Blade Hawk
22.09.2010, 10:27
Действительно. А почему не трех? Интересно, зачем Говард специально выделил Немайн... как war-godess...? Наверное захотелось напечатать какую-нибудь фигню...

Зогар Саг
22.09.2010, 10:30
Действительно. А почему не трех? Интересно, зачем Говард специально выделил Немайн... как war-godess...?

могла быть масса причин по которой он выделил Немайн...это еще не означает что он была единственной богиней войны...

Blade Hawk
22.09.2010, 10:32
Да, да. Это же вам НАДО! :D Масса, масса причин, ага.

Король жрец тоже нужен. Ну кровь из носа.

Зогар Саг
22.09.2010, 10:35
Да, да. Это же вам НАДО!

Я в создании данного креатива не принимаю участия...

Масса, масса причин, ага.

У тебя есть альтернативная версия богиней чего была Морриган?

Germanik
22.09.2010, 10:37
Не ну король-жрец для Киммерии, я считаю, явный перебор, а вот, что Морриган - богиня войны я большого отступления от Говарда не вижу. Тут можно сказать, что домыслевание входит в рамки разумного, по -крайней мере в это конкретном вопросе не больше альтернативы, чем в произведениях Робертса или Джордана.

Blade Hawk
22.09.2010, 10:43
Я в создании данного креатива не принимаю участия...

Хм, ясно... А кто эти "внимательные читатели", интересно?


У тебя есть альтернативная версия богиней чего была Морриган?
Альтернативная? Если подумать есть. Богиня плодовитости, материнства, сексуального начала, например.

Зогар Саг
22.09.2010, 10:52
А кто эти "внимательные читатели", интересно?

Читать- не значит "совместно писать"...
если интересно-я просто сказал, что если уж на то пошло, то Морриган уместней, чем Кром...Про Немайн просто не вспомнил, у меня Морриган больше на слуху...

Если подумать есть. Богиня плодовитости, материнства, сексуального начала, например.

разумеется- масса вариаций может быть...твоя версия ничем не хуже "второй богини войны"...но и не лучше...
Да и то что Конан их упоминает в одном ряду- заставляет задуматься...

Blade Hawk
22.09.2010, 11:11
О, оказывается там еще есть чертога героев и человеческие жертвоприношения.

In this world men struggle and suffer vainly, finding pleasure only in the bright madness of battle; dying, their souls enter a gray misty realm of clouds and icy winds, to wander cheerlessly throughout eternity.

В этом мире люди напрасно трудятся и страдают, находя удовольствие только в ярком безумии сражения; после смерти их души вступают в серый туманный мир облаков и ледяных ветров, чтобы безрадостно бродить на протяжении вечности.

They did not practise human sacrifice, for it was their belief that their gods were indifferent to the fate of men.

Они не практиковали человеческих жертвоприношений, поскольку верили, что боги равнодушны к судьбам людей.

Михаэль фон Барток
22.09.2010, 14:28
что ж всем спасибо за труды!

о стихотворении Киммерия я знаю, даже песню на него написал, но каково ее отношение к Киммерии Конана - вопрос открытый.

Действительно. А почему не трех? Интересно, зачем Говард специально выделил Немайн... как war-godess...? Наверное захотелось напечатать какую-нибудь фигню...

знаешь, мне нужно именно божество войны, и если оно женского пола, это не важно, нужен god(ess) of war , так что устроит любой вариант.

Добавлено через 29 минут
ну и немного концепта.
for Blade Hawk special :)
я, знаешь ли, люблю творчество Говарда, что-то в нем есть, отличающее его от остальных авторов фэнтези, какой-то "веющий со страниц" дух седой древности, что-то не побоюсь этого затасканного слова "атмосферное".
это я не оправдываюсь, это я так, к тому что все мы читатели (разве что я в силу слабого инглиша не так хорошо разбираюсь в нюансах вроде момента с наймом/попыткой найма киммерийцев аквилонцами) имеющие свое право на восприятие.
если учесть что изначальной информации МАЛО, то домыслы неизбежны, да и вообще я собрался писать рассказ, а не исследование "упоминание Киммерии в прозе и стихах Р. И. Говарда), так что от сочинения чего-то своего не убежать.
не стоит в общем становиться в позу защитника некоего сакрального знания, объявляя то что тебе не нравится ересью.
тем более что каждый приведенный довод (кроме совсем уж прямых вроде черным по белому отсутствия тех же человеческих жертвоприношений) можно вертеть под критической лупой до помутнения разума.
ну например оракулы у варваров.
А С ЧЕГО КОНАНУ ДАВАТЬ ИНФУ ПО КАКИМ-ТО АБСТРАКТНЫМ ВАРВАРАМ, он что антрополог?
ну и так далее.

Михаэль фон Барток
22.09.2010, 15:52
и "существовала какая-то гражданская война в Аквилонии".

существовала уважаемый :)
минимум одна "документально" подтверждена.
война была!
да такая что пуантенцы аж столицу приступом брали...
за 15 лет до событий Алой цитадели ...

бинго.

Зогар Саг
22.09.2010, 15:58
минимум одна "документально" подтверждена.

Ну и что? Если существовала одна гражданская война в Аквилонии- это что значит, что там еще могла одна быть?

Добавлено через 1 минуту
а кстати насчет найма в Киммерии- даже в английской цитате НИЧЕГО не указывает на то, что эта попытка провалилась...

Blade Hawk
22.09.2010, 16:14
объявляя то что тебе не нравится ересью.

Ага, ага, все так и есть.:D


тем более что каждый приведенный довод (кроме совсем уж прямых вроде черным по белому отсутствия тех же человеческих жертвоприношений) можно вертеть под критической лупой до помутнения разума.
Поверти, обсудим.


ну например оракулы у варваров.
А С ЧЕГО КОНАНУ ДАВАТЬ ИНФУ ПО КАКИМ-ТО АБСТРАКТНЫМ ВАРВАРАМ, он что антрополог?

Он НЕ ДАВАЛ никакую инфу. Источник освежи. До прибытия в цивилизованный мир он пошарандался по варварскому северу. В цитате ВАРВАРЫ, а не киммерийцы. Когда Говард говорит о киммерийцах, он и называет их киммерийцами. Та же цитата из "Красных гвоздей"


а кстати насчет найма в Киммерии- даже в английской цитате НИЧЕГО не указывает на то, что эта попытка провалилась...
Указывает.

Михаэль фон Барток
22.09.2010, 16:16
Что за хрень? Неведомая зверюшка?

очень похоже на объявление ересью :)

Зогар Саг
22.09.2010, 16:28
Указывает.

нет не указывает...указывает только на то, как привыкли биться киммерийцы друг с другом...а аквилонцы приходили нанимали их и качали головами-...эх если бы вы объединились- вообще круче бы вас никого не было...
а они привыкли между собой биться по старому...

Blade Hawk
22.09.2010, 16:29
Король-жрец. О да, это ересь! Как аргументами "не верти". На основании уже того, что я выложил, можно доказать невозможность этого.


да такая что пуантенцы аж столицу приступом брали...
за 15 лет до событий Алой цитадели ...

О да. Так это Троцеро был тем аквилонским ренегатом, что на холмы киммерийские убегал собирать народ.

нет не указывает...указывает только на то, как привыкли биться киммерийцы друг с другом...а аквилонцы приходили нанимали их и качали головами-...эх если бы вы объединились- вообще круче бы вас никого не было...
а они привыкли между собой биться по старому...
Ага, и поэтому у аквилонцев (Троцеро) получилось собрать враждебные кланы в одну армию и вместе с другими пуантенцами взять штурмом город Тамар.:D

Зогар Саг
22.09.2010, 16:33
*зевает*...

Blade Hawk
22.09.2010, 16:36
[ухмыляется]

Germanik
22.09.2010, 17:39
Скажу, что в Киммерии ни король-жрец ни вообще какой-либо жрец не возможен. Так как киммерийцы были фаталистами, они не верили, что до богов можно достатучаться, как предрасположено так тому и быть. Нафик тогда жрецы, нафик тогда кому-то молиться, если от этого ни холодно не жарко. Типа того было у германцев, у которых по всей видимоти тоже не существовало отдельного класса жречества. Но в Киммерии это заметно ещё острее.

Зогар Саг
22.09.2010, 17:41
Найм киммерийцев аквилонцами был возможен?

Константин Ф.
22.09.2010, 18:42
Скажу, что в Киммерии ни король-жрец ни вообще какой-либо жрец не возможен. Так как киммерийцы были фаталистами, они не верили, что до богов можно достатучаться, как предрасположено так тому и быть. Нафик тогда жрецы, нафик тогда кому-то молиться, если от этого ни холодно не жарко. Типа того было у германцев, у которых по всей видимоти тоже не существовало отдельного класса жречества. Но в Киммерии это заметно ещё острее.

Могли быть какие-то хранители традиций, возможно, всё-таки проводились какие-то ритуалы.
Но король-жрец, читай теократ, это действительно нонсенс для подобной культуры.

Михаэль фон Барток
22.09.2010, 19:11
Но король-жрец, читай теократ, это действительно нонсенс для подобной культуры.

так, поскольку я не сформулировал точно о чем речь, пошли как мне кажется ложные представления, это примерно как с "королями" я грешным делом имел ввиду "государства" как и "королей" на уровне тех, что показаны в 13-м воине, а у критиков в голове возник минимум Филипп Красивый а то и Людовик 14...
возможно определение "король-жрец" не лучшим образом обозначает то, что я задумал.
и так - чел посвящает себя божеству, на определенный срок и определенное действо (войну). на этот срок у него так сказать чрезвычайные полномочия.
после он обязан покончить с собой.
вот так.

Зогар Саг
22.09.2010, 19:14
Ну насколько мне известен замысел Бартока- там не совсем король, а что-то вроде воина получившего героическое откровение и ставшего вещать от имени бога войны ( или богини)... И соответственно народ к нему потянулся- дело аккурат перед Венриумом происходит...
А потом вроде как этого короля ритуально умерщвляют...

Добавлено через 31 секунду
Опередил, змей))

Константин Ф.
22.09.2010, 19:21
Никакого Филиппа Красивого у "критиков" в голове не возникало. "Король-жрец" - это монарх, который по совместительству является главой религиозного культа. Вам нужен другой термин.

Blade Hawk
22.09.2010, 19:22
так, поскольку я не сформулировал точно о чем речь, пошли как мне кажется ложные представления, это примерно как с "королями" я грешным делом имел ввиду "государства" как и "королей" на уровне тех, что показаны в 13-м воине, а у критиков в голове возник минимум Филипп Красивый а то и Людовик 14...
возможно определение "король-жрец" не лучшим образом обозначает то, что я задумал.
и так - чел посвящает себя божеству, на определенный срок и определенное действо (войну). на этот срок у него так сказать чрезвычайные полномочия.
после он обязан покончить с собой.
вот так.
Самопринести себя в жертву, дабы почтить богов, чтобы попасть в чертога героев?

Хрен редьки не слаще. Король - это король, жрец - это жрец. А король жрец - это тип типа Натока.

Germanik
22.09.2010, 22:59
Могли быть какие-то хранители традиций, возможно, всё-таки проводились какие-то ритуалы.
Ну так согласен, но эти функции выполняли совсем не обязательно жрецы. Как я уже говорил у дренегерманских народностей каждый сам себе был жрец, не существовало у них отдельного класса (касты) жрецов, хоть германская мифология и не была пронизана в такй степени фатализмом, как киммерийская. А под обрядами можно понимать и то, как мы плюём через левое плечо, что бы не сглазить:D

Добавлено через 10 минут
а у критиков в голове возник минимум Филипп Красивый а то и Людовик 14...
Нет у меня лично в голове возникли цари-жрецы шумерских городов-государств (а точнее в современном понятии сёл-государств:) ) Так и вот это - объединение в руках племенного вождя военной и религизной власти ИМХО для Киммерии не катит. Вообще на мой взгляд в Киммерии не может быть жречества. Знахари и т. д. не в счёт.
Самопринести себя в жертву, дабы почтить богов, чтобы попасть в чертога героев?
Согласен с Блэйдом. Во всех религиях где практикуется ритуальное саможертвоприношение подразумевается, что принёсшему себя в жертву человеку воздастся на том свете (или в другой жизни). Вечное блуждание в сумерьках, по-моему не очень большая награда:D . Как я уже говорил, киммерийцы были фаталистами, они считали, что жить на земле не сладко, но после смерти будет ещё хуже, они не боялись смерти, так как знали, что её всё равно не миновать, но и смертный час приближать не спешили.

Константин Ф.
23.09.2010, 01:05
Ну так согласен, но эти функции выполняли совсем не обязательно жрецы.

Да, для этого достаточно каких-нибудь старейшин.


объединение в руках племенного вождя военной и религизной власти ИМХО для Киммерии не катит.
Именно. Если наличие жрецов еще прокатит, то религиозной власти в подобной культуре быть не может. У жречества просто не будет никаких рычагов этой самой власти.

___________
Ребята, если вы не хотите отбиваться от претензий вашего большого друга насчет понтифика всея Киммерии, то вам лучше этого вашего парня сделать чем-то вроде одержимого, не делая это киммерийской традицией со всякими титулами и ритуалами самовыпиливания.

Зогар Саг
23.09.2010, 09:05
Как я уже говорил у дренегерманских народностей каждый сам себе был жрец, не существовало у них отдельного класса (касты) жрецов, хоть германская мифология и не была пронизана в такй степени фатализмом, как киммерийская.

Были у германцев пророчицы- кстати, идеально, укладывается в гипотетических " киммерийских оракулов"

то вам лучше этого вашего парня сделать чем-то вроде одержимого

На мнение "большого друга" мне ......ть, тем более, что я в креативе и не участвую...Но предложение разумно, я считаю...

Blade Hawk
23.09.2010, 09:30
Были у германцев пророчицы-
Королевы-жрицы?

ставшего вещать от имени бога войны ( или богини)...
От того самого, которому плевать на судьбы людей. Это типа как я буду вещать от имени кометы Галлея...


На мнение "большого друга" мне ......ть,
Даже когда оно правильное?

P.S. Вот скажи, тебя самого не раздражает, что твоя подпись иногда в 8 раз больше самого поста?

Зогар Саг
23.09.2010, 09:39
Королевы-жрицы?

нет...просто пророчицы...

От того самого, которому плевать на судьбы людей.

На судьбы людей плевать Крому. О других божествах этого не говорится, насколько мне известно...
Сосбно поэтому я и посоветовал Бартоку заменить Крома на Морриган...


Даже когда оно правильное?

Это бывает гораздо реже, чем обычно представляется...
А правильное мнение я могу и из другоо источника узнать....


P.S. Вот скажи, тебя самого не раздражает, что твоя подпись иногда в 8 раз больше самого поста?

Нет.

Blade Hawk
23.09.2010, 10:06
На судьбы людей плевать Крому. О других божествах этого не говорится, насколько мне известно...

Мда... Цитата выше была дана, даже подчеркнуто специально....


Нет.
Кто бы сомневался... А меня вот - да. Я на форум прихожу посты читать, а не выглядывать их среди кучи левого мусора.

Germanik
23.09.2010, 10:32
Были у германцев пророчицы- кстати, идеально, укладывается в гипотетических " киммерийских оракулов"
Ну пророчицы это всё таки не жрицы. Разница есть и большая. Так что не катит. А вообще, я скажу, что бы точно судить нужно видеть перед собой готовый текст произведения, так как трудновато понять что имеет ввиду Михаэль: король - не король, жрец - не жрец:D .

Зогар Саг
23.09.2010, 10:41
Мда... Цитата выше была дана, даже подчеркнуто специально....

Допустим. Ты тогда сам не задумывался- как может быть богиня войны равнодушна к судьбам людей? ВОюют вообще-то люди, если что...


А меня вот - да.

Жалуйся администрации

Я на форум прихожу посты читать, а не выглядывать их среди кучи левого мусора.

а мне сдается. что ты слишком уж воспринимаешь ее на свой счет...

Blade Hawk
23.09.2010, 10:49
Допустим. Ты тогда сам не задумывался- как может быть богиня войны равнодушна к судьбам людей? ВОюют вообще-то люди, если что...

Позиция Говарда однозначна. Теперь можно задумываться только о том, как привести к такому результату, чтобы богиня войны была индифферентна к судьбам людей. Все.

Или Говард был неправ?


а мне сдается. что ты слишком уж воспринимаешь ее на свой счет...
Мечтать не вредно. Если ты думаешь, что я вообще ее читал, то ты себя переоцениваешь.

Хм. Поставь в подпись стихотворение еще побольше. А че?

Зогар Саг
23.09.2010, 10:55
Позиция Говарда однозначна.Нет. Он находился в процессе творения мира и понятное дело, что он не всегда был связным и однозначным....

Теперь можно задумываться о том, как вывести такой момент, чтобы богиня войны была индифферентна к судьбам людей. Если это богиня войны- полностью индифферентной к судьбам людей она быть не может- в противном случае ей должно быть глубоко пох на людей и на их войны.
Сосбно поэтому и Крома нельзя назвать полностью равнодушным к судьбам людей- он же дает им волю к сражению...От кометы Гилилея такого не дождешься...Так что твое сравнение- мимо кассы...

Мечтать не вредно.О да!!!)) Предел моих мечтаний чтобы ты читал мою подпись))))))) Спать вот не могу, думаю прочел ты или нет.))):roll::roll::roll:

Если ты думаешь, что я вообще ее читал, то ты заблуждаешься.Я думаю, что ты лукавишь...

Хм. Поставь в подпись стихотворение еще побольше. А че?зачем? не собираюсь перебивать рекорд твоего соавтора по объему подписи...

Blade Hawk
23.09.2010, 11:05
Нет. Он находился в процессе творения мира и понятное дело, что он не всегда был связным и однозначным....

Да, да! Поэтому введем жрецов, королей, крепости, килты, чертога героев, конницу и т.п. Говард был неправ.

О да!!!)) Предел моих мечтаний чтобы ты читал мою подпись))))))) Спать вот не могу, думаю прочел ты или нет.))):roll::roll::roll:
Нет, ты почему-то возомнил, что подпись, которую ты себе поставил должна/может (ее смысл) меня волновать.

От кометы Гилилея
Может показаться, что я цепляюсь, но просто не мог такое пропустить. Галилей не имеет отношения к комете Галлея.


зачем? не собираюсь перебивать рекорд твоего соавтора по объему подписи...
Чета не понял шутки.

Зогар Саг
23.09.2010, 11:10
Да, да! Поэтому введем жрецов, королей, крепости, килты, чертога героев, конницу и т.п. Говард был неправ.*опять зевая* Скучно, Блейд...Скажи еще про овц.......ов и Спарту и вы с соавтором будете вовсе как "двое из ларца- одинаковы с лица"...
Уже и так недолго осталось...

Может показаться, что я цеплюсь, но просто не мог такое пропустить. Галилей не имеет отношения к комете Галлея.Ах простите, ошибся, не силен в астрономии...Однако пример с кометой Галлея, точно так же не в кассу, как и если бы она называлась кометой Галилея...

Чета не понял шутки.

дык а никто и не шутит...когда вы тут с Пелиасом воевали, товарисщ еще и не такие посты в подпись ставил...

Blade Hawk
23.09.2010, 11:31
*опять зевая* Скучно, Блейд...Скажи еще про овц.......ов и Спарту и вы с соавтором будете вовсе как "двое из ларца- одинаковы с лица"...
Уже и так недолго осталось...

В чем проблема, Зогар? Ты скажешь всего этого Барток в Киммерию не вставлял?

Я исхожу из позиции - то, что спорно, лучше вообще не описывать.

Ты исходишь из позиции:
Утверждения Говарда:

- Боги болт ложили на судьбы (фатум, предопределение, их жизненный путь, то как они проживут свою жизнь и что с ними случится) людей.

- Кром наделяет волей будущего киммерийца при рождении. Немайн - богиня войны.

----> По твоему это недоработка (противоречие), [хотя я так не считаю - речь идет о том, что молиться, посвящать себя богам, самовыпиливаться для их утех, ждать помощи, проводить богослужения и т.п. просто бессмысленно - они не слушают, не собираются помогать, но разозлить их этими слабовольными поступками очень даже возможно]. [Вводя себе богов, люди не всегда задумываются о том, чтобы как-то это привязать к себе и требовать благ за почитание. Боги просто ассоциируется с событиями, явлениями, фактами. Бог горы, бог неба..., бог войны. Есть война - а есть у этого события бог. Все. Не обязательно молиться, совершать жертвоприношения, умилостивлять бога войной. Богу может быть просто все равно. Как? Войну придумал этот бог. Люди уподобляются ему.]----> Раз недоработка, типа. Значит выберем именно от вариант, который угоден нам в данный момент. Ты (гипотетически) же придумал жреца, так надо и мир подстроить под свою идею, своего героя, а не пользоваться правилами и героя вписывать в мир.

А раз одно такое допущение возможно, почему невозможно другое? Третье? Четвертое? Пятое?

А когда значит, следует такой вывод, то типа надо клеймить заявившего подобное "похожестью и недолго осталостью"?

Ущемляют свободу? Не дают творить? Да ради бога, у вас есть такое право. Только у меня есть право эту ересь комментировать.

P.S. Мне не очень приятны описания процессов жизнедеятельности, однако прокомментировать я их могу. Чтобы не зевать, надо вовремя ложиться спать и высыпаться.

Зогар Саг
23.09.2010, 13:15
В чем проблема, Зогар? Ты скажешь всего этого Барток в Киммерию не вставлял?

О....бов не описывал точно. Насчет килтов и крепостей- не знаю не видел. Жрецов и королей вписывал. Лошади у киммерийцев вполне могли быть....

Я исхожу из позиции - то, что спорно, лучше вообще не описывать

При таком подходе- очень многих продолжателей могло и вовсе не быть...Того же Робертса к примеру...
Впрочем это уже спор о вкусах...



Только у меня есть право эту ересь комментировать.

Видишь ли- комментировать это одно. А вот объявлять ересью- совсем другое.

Богу может быть просто все равно.

но разозлить их этими слабовольными поступками очень даже возможно

Уже противоречие. Если бог равнодушен к делам людей- значит и злится он на них не будет.

Blade Hawk
23.09.2010, 14:22
Лошади
Не просто лошади. Конница.

При таком подходе- очень многих продолжателей могло и вовсе не быть...Того же Робертса к примеру...
Я как-то делю заполнение чистого листа и игру "выбор мне более всего понравившегося противоречия". Если Робертс описывал то, что у Говарда не было, это вовсе не означает, что он спекулировал на фактах которые Говард обозначил. Принижая одни, возвышая другие.

О....бов не описывал точно. Насчет килтов и крепостей- не знаю не видел. Жрецов и королей вписывал. Лошади у киммерийцев вполне могли быть....
Если обозреть всю дискуссию, то в чем смысл данного предложения..?
"Нет, не знаю, да. Поэтому ты, Блэйд "из ларца"! А я кручу, верчу, как хочу!" Даешь жрецов, королей, жертвоприношения, чертога героев, ect. в Киммерию! Все так?


Видишь ли- комментировать это одно. А вот объявлять ересью- совсем другое.
В чем отличие? :blink: В комментарии может содержаться все что угодно. Все, вплоть до оскорблений. Другое дело, как это соотносится с правилами форума.


Уже противоречие. Если бог равнодушен к делам людей- значит и злится он на них не будет.
К судьбам людей. Расставим условия задачи. Скажем так - я суров, ненавижу слабость и во мне нет ни капли жалости. Мне до лампочки судьба реднека Джона Смита из Техаса. Плевать мне на его просьбы и угрозы. Но если он меня достанет, я его нах*р пошлю, а если будет возможность и всемогущество я его еще и прибью или поиздеваюсь...

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 14:30
Ты (гипотетически) же придумал жреца, так надо и мир подстроить под свою идею, своего героя, а не пользоваться правилами и героя вписывать в мир.

да нет идею со жрецом-не жрецом придумал я.
от Зогара идея была перепоручить его другому божеству, не Крому.
ситуацию ты понял в общем-то правильно, но анафематствовать, будучи соавтором произведения, где есть международные гильдии убийц, боссонец с ниндзя-то за спиной, культ Хастура и проч. это немного того-с...
наводит на мысли о двойных стандартах.
Я исхожу из позиции - то, что спорно, лучше вообще не описывать.

позиция в теории хорошая, типа почтение к оригиналу, но по факту - лучше ничего не писать, дабы не ОСКОРОМИТСЯ домыслами.

Добавлено через 55 секунд
перед собой готовый текст произведения, так как трудновато понять что имеет ввиду Михаэль: король - не король, жрец - не жрец .

дык глянь начало произведения на моем форуме выложено.

Зогар Саг
23.09.2010, 14:31
Если Робертс описывал то, что у Говарда не было, это вовсе не означает, что он спекулировал на фактах которые Говард обозначил. Принижая одни, возвышая другие.

Он ему впрямую противоречит...И в описании Киммерии и вообще Хайбории...Что не мешает ему. на мой взгляд, быть лучшим продолжателем Саги...

Blade Hawk
23.09.2010, 14:31
да нет идею со жрецом-не жрецом придумал я.
от Зогара идея была перепоручить его другому божеству, не Крому.
ситуацию ты понял в общем-то правильно, но анафематствовать, будучи соавтором произведения, где есть международные гильдии убийц, боссонец с ниндзя-то за спиной, культ Хастура и проч. это немного того-с...
наводит на мысли о двойных стандартах.


позиция в теории хорошая, типа почтение к оригиналу, но по факту - лучше ничего не писать, дабы не ОСКОРОМИТСЯ домыслами.См. выше про чистый лист.

да нет идею со жрецом-не жрецом придумал я.Ясно, что ты. Поэтому в скобках я поставил слово гипотетически. То образный пример был.

Он ему впрямую противоречит...И в описании Киммерии и вообще Хайбории...Что не мешает ему. на мой взгляд, быть лучшим продолжателем Саги...
На примерах покажешь? Я могу заблуждаться. Но не помню че-то такого. Увижу - соглашусь.

Зогар Саг
23.09.2010, 14:34
культ Хастура и проч. это немного того-с...
наводит на мысли о двойных стандартах.Я про это вообще молчу, уже молчу...А тто Блейд скажет, что типо больше не к чему придраться...

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 14:35
Михаил, мне по большей части нравится, КАК ты пишешь, реже мне нравится ЧТО ты пишешь,

загадочная, кстати, формулировка...

Зогар Саг
23.09.2010, 14:36
На примерах покажешь? Я могу заблуждаться. Но не помню че-то такого. Увижу - соглашусь.

Только если не будешь требовать оригинала...

Blade Hawk
23.09.2010, 14:37
Сам посмотрю, если роман есть в оригинале. Мне бы точное место, чтобы найти можно было...

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 14:39
На примерах покажешь? Я могу заблуждаться. Но не помню че-то такого. Увижу - соглашусь.

пример намбер уно - СТИГИЯ.
помню одного форумчанина тут долбили в темя за то что Стигия у него больно мирная и добрая вышла.
у Робертса Стигия до того омирнела, что первый попавшийся бандит с большой дороги учиняет в ней беспредел при полной неспособности мирных стигийцев (они даже орудия не носят...) дать ему укорот.
немного не те стигийцы были в Железном колоссе, да?

Blade Hawk
23.09.2010, 14:42
загадочная, кстати, формулировка...
Да все просто - с одной стороны: стиль (за исключением стен текста без абзацев), язык, грамотность, с другой стороны - смысл.

пример намбер уно - СТИГИЯ.
помню одного форумчанина тут долбили в темя за то что Стигия у него больно мирная и добрая вышла.
у Робертса Стигия до того омирнела, что первый попавшийся бандит с большой дороги учиняет в ней беспредел при полной неспособности мирных стигийцев (они даже орудия не носят...) дать ему укорот.
немного не те стигийцы были в Железном колоссе, да?
Название романа какое? А Говардов - ты "Черный колосс" имеешь ввиду? Ну армия там, границы, колдуны, мятежный принц с обученными людьми. И что?

Зогар Саг
23.09.2010, 14:43
Сам посмотрю, если роман есть в оригинале. Мне бы точное место, чтобы найти можно было...

Чуть-чуть попозжа...найти еще надо...

Зогар Саг
23.09.2010, 15:35
Кстати, ахеронцы - близкие родичи сегодняшних стигийцев.
Оба народа ведут свое происхождение от жителей еще более древней Лемурии.
Ахерон был северным лемурийским царством, а Стигия - южным. (Город негодяев)
Надо напоминать как оно написано в Хайборйиской эре? Если надо, я напомню:

На Дальнем Востоке лемурийцы, доведенные почти до животного состояния почти рабским трудом, подняли восстание, перебили своих угнетателей и ведут первобытный образ жизни среди развалин загадочной цивилизации. Остатки их поработителей, спасшихся от возмездия, двинулись на Запад, напали на необычное древнее королевство и установили там свою власть. Культура победителей под влиянием культуры побежденных подверглась переменам. Так возникло государство, именуемое "Стигия". Известно также, что исконных жителей этой страны осталось немного и завоеватели относились к ним с почтением.О диких племенам, разбросанных по свету, ведомо лишь, что они все больше приближаются к людям. Но это и все. А потомки лемурийцев тут - гирканцы ( вот кстати забавный был бы сюжет для рассказа). У Робертса- стигийцы потомки именно лемурийцев.


Едем дальше. Как уже неоднократно цитировалось- Кром верховный, но не единственный бог киммерийцев.
А вот Робертс говорит следующее:

- Киммерия не имеет выхода к морю, и у моего народа нет ни традиций, ни
поверий, связанных с морем. Наш единственный бог - это Кром, Повелитель
Гор. ( Сокровища Пифона)
Говрад описывает Киммерию как страну где:

«за лесом — лес, а за горой — гора.»

Или так:

Все эти составляющие были объединены в первом рассказе о Конане – «Феникс на мече» («The Phoenix on the Sword»), где описание Киммерии перекликается с Плутархом, Дарк Валли и стихотворениями:
«Более унылой страны никогда не существовало на земле. Ее целиком составляют невысокие горы, весьма лесистые, и деревья дают удивительно глубокую тень, так что даже днем вся страна представляется темной и зловещей. Насколько взор человека способен проникнуть вдаль, его глазу предстает бесконечная панорама гор, становящихся с расстоянием все темнее и темнее. Среди этих гор всегда висят облака; небеса почти всегда серые и хмурые. Резкие и холодные ветры, вызывающие промозглые дожди и снег, дуют и стонут среди перевалов и внизу, в долинах. Мало радости в этой земле, а люди вырастают угрюмыми и странными». (Неопубликованный черновик «a»)

А Робертс- вот так:

«Конан уже миновал множество покинутых стоянок - скопища стен без крыш, всухую сложенных из камня. Леса в Киммерии почти не было и потому, откочевывая на новое место, его соплеменники неизменно прихватывали с собой драгоценные кровельные шесты.» (В Чертогах Крома» Ну и так далее, если сильно надо могу еще поискать. И я уже молчу о том, как расходятся описания Хайбории и Киммерии в частности у Робертса и иных продолжателей Говарда. Которых, я считаю, можно тоже принимать во внимание.

Blade Hawk
23.09.2010, 16:18
Мне негде проверять, кроме цитаты про лес. "В Чертогах Крома" у меня есть на английском.

А вот что это за "Неопубликованный черновик «a»", мне весьма интересно.

Зогар Саг
23.09.2010, 16:27
А вот что это за "Неопубликованный черновик «a»", мне весьма интересно.

Патрис Луине писал. Есть статья на Вики, "Генезис" называется чтоли...

Blade Hawk
23.09.2010, 16:35
Я просто к чему спрашиваю, этих неопубликованных черновиков много. Где искать, непонятно.

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 17:57
Маннанан мак Лир (не только в заметках, но и в каком-то рассказе Конан ругался его именем).
в Ползучей тени)))))

почему бы для начала не прочитать вот это:

Добавлено через 2 минуты
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=467

Добавлено через 3 минуты
могла быть масса причин по которой он выделил Немайн...это еще не означает что он была единственной богиней войны...

често сказать, думаю, он просто сделал себя пометку, чтобы не забыть, что это богиня войны. так это может ни о чём и не говорить))))

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 18:07
ага, Пелиас, спасибо.
значит королевская власть все же предполагалась... :)

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 18:14
если быть честным, я думаю, всё-таки, ну моё личное мнение - этот набросок был черновым. Ни разу позже Говард не упоминает ни о каких королях Киммерии.
ЛИЧНО я писал бы о Киммерии как о конгломерате кланов)))))
другое дело что я очень мало склонен кому-нибудь советовать как ему писать)))))
литературное проивзедение - не биограгфия. Кто-то пытается сохранить букву, кто-то дух, кто-то вообще предоставить своё видение. Результат кому-то нравится, кому-то нет.
Взять того же Перумова: ну не является его продолжение по духу и букве классическим (я про Копьё тьмы - Эльфийский клинок). Я б даже сказал, это спор с Толкином,да и отсебятины там хватает. Но всё равно вещь отличная. Или взять Чёрную книгу Арты. Как говорят критики, "коряво", опять же спор с Толкиным - но по мне так - щедевр чистой воды. Или Звирьмариллион Свиридова.
Я знаю как Я хочу писать, а советовать кому-то как писать - боже упаси))))))))
мои замечания если я их и делаю, в основном стилистические или смысловые.

Blade Hawk
23.09.2010, 18:22
ага, Пелиас, спасибо.
значит королевская власть все же предполагалась... :)
Ну да, спустя 500 лет после Конана, когда киммерийская орда рванула через пол-мира. Почему бы и нет. Где-нибудь мог осесть и король.

Не может быть в Киммерии никаких королей. Королевская власть предполагает не только короля, она предполагает единое государство, обладающее единой территорией, народом, государственной властью, аппаратом управления, денежной системой, налогами, армией и правоохранительными органами. Суверенитетом.

Она не выдержит нашего веса - но в объединении есть сила. Это то, что аквилонские ренегаты частенько рассказывали нам киммерийцам, когда они пришли на холмы поднять армию, чтобы вторгнуться в свою собственную страну. Но мы всегда бьемся кланами и общинами.

Rock
23.09.2010, 18:46
Ога, нашел. Тогда возражения по поводу имени Морриган снимаются. Киммерийские боги:
Кром,
Бадб,
Морриган,
Маха,
Немайн, богиня войны,
Диансехт,
Дагда.
это ты где нашел,Блейд?
In this world men struggle and suffer vainly, finding pleasure only in the bright madness of battle; dying, their souls enter a gray misty realm of clouds and icy winds, to wander cheerlessly throughout eternity.
и вот это?

Так как киммерийцы были фаталистами
где это сказано что фаталисты?)Конан,если бы был фаталистом безразлично прыгнул бы на когти первого же монстра,мол чему быть того не миновать.На деле же он сражается до последнего,им управляет невероятная воля к жизни,а не вера в судьбу и неизбежности.

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 18:57
Не может быть в Киммерии никаких королей. Королевская власть предполагает не только короля, она предполагает единое государство, обладающее единой территорией, народом, государственной властью, аппаратом управления, денежной системой, налогами, армией и правоохранительными органами. Суверенитетом.
может, подразумевался некий вождь довольно крупного племени)))

где это сказано что фаталисты?)Конан,если бы был фаталистом безразлично прыгнул бы на когти первого же монстра,мол чему быть того не миновать.На деле же он сражается до последнего,им управляет невероятная воля к жизни,а не вера в судьбу и неизбежности.
не скажу точно где но время от времени Говард писал о фатализме у Конана. Просто Конан необычный фаталист)))) /помните напрмиер, необычного фаталиста Печорина?/
как мне кажется, Конан всё же фаталист в некотором смысле. Из серии я сделаю что смогу, и будь что будет))))

Добавлено через 3 минуты
Он НЕ ДАВАЛ никакую инфу. Источник освежи. До прибытия в цивилизованный мир он пошарандался по варварскому северу. В цитате ВАРВАРЫ, а не киммерийцы. Когда Говард говорит о киммерийцах, он и называет их киммерийцами. Та же цитата из "Красных гвоздей"

в общем-то почему бы и не быть у киммерийцев оракулам? только я я дмаю это было скорее что-то типа провидцев-шаманов, причём почти наверняка они были одноврпменно и воинами её))))) ну эт я так думаю))))

Добавлено через 4 минуты
От того самого, которому плевать на судьбы людей. Это типа как я буду вещать от имени кометы Галлея...

ээ как бы это объяснить... вот например, греки считали, что Судьба выше всех богов. Точно так же и киммерийские провидцы могли вещать абстрактно, от миени судьбы, а не от богов)))

Blade Hawk
23.09.2010, 18:57
это ты где нашел,Блейд?
Константин же указывал источник.

и вот это?

"Королева черного побережья".

может, подразумевался некий вождь довольно крупного племени)))
Вождь, да возможно.


в общем-то почему бы и не быть у киммерийцев оракулам? только я я дмаю это было скорее что-то типа провидцев-шаманов, причём почти наверняка они были одноврпменно и воинами её))))) ну эт я так думаю))))
Главное, что жрецов не может быть. Тем более королей-жрецов, самовыпиливающихся в жертву дабы попать в чертога героев.

Зогар Саг
23.09.2010, 19:00
в общем-то почему бы и не быть у киммерийцев оракулам?

Да запросто они могут там быть...прям тоже мне невероятица какая...

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 19:04
- Боги болт ложили на судьбы (фатум, предопределение, их жизненный путь, то как они проживут свою жизнь и что с ними случится) людей.
всё-таки б не сказал так однозначно. ребята, вы читаете заявление Конана, который пишет, что Крому пох на людей. Я лично вижу в этой фразе НЕКОЕ недовольство Конана Кромом, (почему нет?) а также тот факт, что этот пофигизм Крома вызван тем фактом, что Кром считает, что УЖЕ дал достаточно))))) но ведь всё таки ДАЛ?
ну всё-таки совсем пофигистичные боги - нонсенс. И это факт.

Добавлено через 1 минуту
Лошади у киммерийцев вполне могли быть....
и по-моему были. я даже где-то читал про них у Говарда, если не ошибаюсь. Киммерийцы воевали пехотой но как я понял, ездили на лошадях)))

Добавлено через 1 минуту
К судьбам людей. Расставим условия задачи. Скажем так - я суров, ненавижу слабость и во мне нет ни капли жалости. Мне до лампочки судьба реднека Джона Смита из Техаса. Плевать мне на его просьбы и угрозы. Но если он меня достанет, я его нах*р пошлю, а если будет возможность и всемогущество я его еще и прибью или поиздеваюсь...
ну это да, близко и к моему пониманию)))

http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-left.gifЦитата:http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-left.gifАвтор: Blade Hawkhttp://forum.cimmeria.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=52395#post52395)http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-right.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right-10.gifЯ исхожу из позиции - то, что спорно, лучше вообще не описывать. http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-left.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-right.gif
позиция в теории хорошая, типа почтение к оригиналу, но по факту - лучше ничего не писать, дабы не ОСКОРОМИТСЯ домыслами.
не могу не согласится с Бальдом....

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 19:04
Королевская власть предполагает не только короля, она предполагает единое государство, обладающее единой территорией, народом, государственной властью, аппаратом управления, денежной системой, налогами, армией и правоохранительными органами. Суверенитетом.

без магистрата тайных дел король не король, это ясно!!!
помнишь такого персонажа - Атиллу.
знатный был администратор.
наверное даже лучше чем Харальд Хардраде...

Blade Hawk
23.09.2010, 19:06
Аттила - король? Сцылку? В любом случае он объединил племена.

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 19:09
Главное, что жрецов не может быть. Тем более королей-жрецов, самовыпиливающихся в жертву дабы попать в чертога героев.
что имело бы смысл, если БЫ были чертога героев.... которых нет))))
зато я могу согласится с вариантом: самоубивались, что искупить грех "провидения". В первобытных культурах тааакие странные верования могут быть))))

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 19:10
Аттила - король?

я конечно понимаю, что слово king с его переводом как "король" у тебя в голове означает правителя из развитого средневековья...
то есть warlord с его переводом как "вождь" или вернее "военный вождь" устроит совершенно?

Blade Hawk
23.09.2010, 19:18
Пелиас, извини, но в надрелигию у Киммерийцев я не верю.

я конечно понимаю, что слово king с его переводом как "король" у тебя в голове означает правителя из развитого средневековья...

Неа - king для меня king. Переводить я это слово буду уместно контексту. А король - это король. В русском языке имеющее единственное значение.


то есть warlord с его переводом как "вождь" или вернее "военный вождь" устроит совершенно?
Ну типа, с королем разобрались. Жрец-то остается. Чертога героев. Жертвы. Конница. Знамена. Че там еще?

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 19:20
Пелиас, извини, но в надрелигию у Киммерийцев я не верю.

хм, надрелигия? по-моему ты не вполне меня понял. я говорю о неких шаманских верованиях, которые всегда предваряют верования конкретные, типа богов. Шаман, входя в транс, не задумывается, от имени каких богов он вещает. Он просто говорит от имени духов))))) Кто мешал киммерийцам просто говорить от имени духов/богов/чего угодно? они могли обладать даром провидения, не связывая это с каким-то богом)))))

оффтоп:
опять же, Говард так мало сказал про Кимерию, что прям уж так полагаться на его слова на сто % нельзя. Две-три мимоходом сказанные Конаном фразы вполне могут и не отображать картины в целом)))

Blade Hawk
23.09.2010, 19:22
Может я не совсем верно выразился. Я имел ввиду пример про греков, где судьба довлеет и над богами.

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 19:27
ну у викингов тоже судьба главнее богов)))) мне вообще кажется это характерный момент для многих религий)))

Михаэль фон Барток
23.09.2010, 19:35
Жрец-то остается. Чертога героев. Жертвы. Конница. Знамена. Че там еще?

1. предки СКИФОВ, ага.
да и конница мягко сказать не регулярная и не рыцарская :).
2. суть знамени не в том, что бы его перед полком гусиным шагом носить, а что бы в бою было видно где свои, ввиду чего употребляться начали очень давно.

собственно полной отсебятиной является как раз то, вокруг чего сюжет построен - посвященный богам воин, на время обладающий властью, который после завершения миссии торжественно выпиливается...

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 19:41
Блейд, ну просто вы с Бальдом по разному подходите))))
ты берёшь принцип: если чего-то не знаю, лучше и не писать)))))
Бальд: если чего-то не знаю, надо додумать))))))
я тож в общем-то киммерию прставляю откровенно говоря скорее скоплением деревень в духе Волкодава))))) или сборищем кланов, смутно похожих на Шотландию))))))
а Бальд видит по другому)))))))) выдумывает что-то.....
чисто интуитивно я б сказал, что чего-то там немного излишнего домыслил, но если судить по фактическому объёму наших сведений о Киммерии, то их у нас так мало, что.....)))))))
ну то что он делает не хуже любого другого продолжателя))))) если и отсебятина, то более-менее приемлимая. не за гранью)))))

Константин Ф.
23.09.2010, 19:57
1. предки СКИФОВ, ага.
да и конница мягко сказать не регулярная и не рыцарская :).


А еще они неплохие мореплаватели. Предки ирландцев же, ага

Blade Hawk
23.09.2010, 20:08
1. предки СКИФОВ, ага.

Они много кого предки. Давно Артура и Экскалибур не вспоминали, ага.


да и конница мягко сказать не регулярная и не рыцарская :).
По горам, по холмам, по лесам. Территория как раз для конниц.

Блейд, ну просто вы с Бальдом по разному подходите))))
ты берёшь принцип: если чего-то не знаю, лучше и не писать)))))
Бальд: если чего-то не знаю, надо додумать))))))
я тож в общем-то киммерию прставляю откровенно говоря скорее скоплением деревень в духе Волкодава))))) или сборищем кланов, смутно похожих на Шотландию))))))
а Бальд видит по другому)))))))) выдумывает что-то.....
чисто интуитивно я б сказал, что чего-то там немного излишнего домыслил, но если судить по фактическому объёму наших сведений о Киммерии, то их у нас так мало, что.....)))))))
ну то что он делает не хуже любого другого продолжателя))))) если и отсебятина, то более-менее приемлимая. не за гранью)))))
Немного?:blink: Да он перекроил все общественно-политическое устройство, да и религию впридачу.

Пелиас Кофийский
23.09.2010, 21:02
Немного?:blink: Да он перекроил все общественно-политическое устройство, да и религию впридачу.
бывает :D

Авгур
24.09.2010, 00:16
1. предки СКИФОВ, ага.

Если на то пошло киммерийцы не совсем прямые предки скифов. Скифы это смесь гирканцев и киммерийцев

Germanik
24.09.2010, 07:18
помню одного форумчанина тут долбили в темя за то что Стигия у него больно мирная и добрая вышла.
Если ты имеешь ввиду Хасатэ, то к ниму главная притензия была, не в том, что он описал мирную Стигию, а в том после описания этой мирной Стигии и добрых Стигийцев следовали описания зверств одной стигийки. Это тоже самое. если бы я написал: "Этот дедушка очень любил детей", а затем описал, как он снимает шкурки с этих детей. Впрочем я тоже считаю, что Робертся переборщил с описанием мирной Стигии, но всё-таки ИМХО он не вышел за рамки.

Добавлено через 10 минут
предки СКИФОВ, ага.
Знаешь, Михаэль, у готов тоже была конница, но они завели её не тогда, когда жили в гористой и холмистой Скандинавии, а когда переселились на Приченоморские равнины, переняв конницу у сарматов. Так же скорее всего было и у киммерийцев-скифов, перенявших верховую езду у гирканцев.

Blade Hawk
24.09.2010, 07:31
всё-таки б не сказал так однозначно. ребята, вы читаете заявление Конана, который пишет, что Крому пох на людей.
Конкретно это, не заявление Конана. Конкретно это, заявление Говарда. Это не худ. источник.


и по-моему были. я даже где-то читал про них у Говарда, если не ошибаюсь. Киммерийцы воевали пехотой но как я понял, ездили на лошадях)))
Конницы не было.

где есть международные гильдии убийц, боссонец с ниндзя-то за спиной, культ Хастура и проч. это
Я про это вообще молчу, уже молчу...А тто Блейд скажет, что типо больше не к чему придраться...
Во-первых, никакого следа от мечей нихонто в романе нет. Во-вторых, мы не меняли правила, не искажали действительность, не переписывали условия. Мы заполняли чистый лист и вводили устранимые исключения.
В-третьих, я давно искал способ показать абсурдность доводов на манере "а у вас негров вешают", направленный в наш адрес и то, почему он не может не раздражать и выглядит просто смешно, несмотря на то, что думает сторона "у которой ущемляют свободу творчества". Даже если и позволить этим "неграм" выступать в качестве доводов. И понял, что ничего лучше графика-изображения быть не может.

Пожайлуста:

http://xmages.net/storage/10/1/0/4/a/upload/ae25a3f1.jpg

Зогар Саг
24.09.2010, 09:48
Ну и что...А я завтра сочиню другой график, подставлю под ним те же подписи и скажу, что уровень ереси именно такой...
Всяк кулик свое болото хвалит, ага...
Хастур в Киммерии естественней. чем Морриган- богиня войны...
Жрецы хастура могут быть, а жрецов (оракулов, шаманов и т д.) у киммерийских богов нет, ага...

Blade Hawk
24.09.2010, 10:07
Всяк кулик свое болото хвалит, ага...
Хастур в Киммерии естественней. чем Морриган- богиня войны...
Зогар Саг, гы-гы, даже график не помогает. Для того чтобы перечислить все замечания по "нововведениям" Михаила у меня просто не найдется времени. Я задолбаюсь просто перечислять.

"Всяк кулик свое болото хвалит, ага...

У вас ужас какой, страх, кошмар!!!!!!!111111одинодинодинодин:
- целый культ Хастура и гильдия убийц,

а у Михаила всего навсего, мелочь какая-то невинность, даже придираться глупо:
крепости в Киммерии,
имена для оружия,
чертога героев,
конница,
короли,
жрецы,
короли-жрецы,
жертвоприношения,
охрана границ,
крепкие спиртные напитки,
хвастающиеся, горланящие веселые песни, киммерийцы,
бухающие киммерийцы,
золото и побрякушки на киммерах,
фианы,
стяги, знамена,
килты,
убивание слабых детей,
уже многолетнее желание впихнуть какого-то мегаперса, котрый объединит всех киммеров, под железной рукой,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect...

Всяк кулик свое болото хвалит, ага... Козлы вы, не имеете права придираться после того, что понатворили, нелюди!!!!!!!111111одинодинодинодин Ваш график - говно! Все должно быть наоборот."

Ага.


Жрецы хастура могут быть,
Жрецы Хастура, по нашим текстам - это правило? Переписывание общественно-политического устройства Киммерии, религии киммерийцев, самобытности, культуры, образа жизни?

жрецов (оракулов, шаманов и т д.) у киммерийских богов нет, ага...
Жрецы - это не оракулы, шаманы. Жрецы - это жрецы. И у киммерийских богов их нет. Они равнодушны к судьбам людей, ага.

Зогар Саг
24.09.2010, 10:37
У вас ужас какой, страх, кошмар!!!!!!!111111одинодинодинодин:
- целый культ Хастура и гильдия убийц,

Уже два.)
А также:
непонятно откуда взявшийся Отец-Ворон в Гиперборее....
такие же "боги ночи"...тоже хз откуда
видимо оттуда взявшиеся человеческие жертвоприношения кабанам в Немедии...
Лоухи в Халоге, вместо Похиолы...
совмещение той же Лоухи и королей в Гиперборее
латинские имена гипербореев...
блэкеровская ненависть гиперборея к митрианцам...
и тд. и тп...вспоминать можно долго мне просто лениво по всему тексту шарится...

Blade Hawk
24.09.2010, 10:39
Да, да, все так. :D И самое главное равнозначно... Нафиг, я уже задолбался спорить. Не видишь разницы - флаг тебе в руки.

Зогар Саг
24.09.2010, 13:50
Блейд, вы с соавтором не можете понять одну очень простую вещь: я НЕ против ни воронов в Гиперборее, ни наемников, ни зверобогов в Немедии, ни даже вашего Хастура. И вообще я не против "Дара Крома"...Единственное, что вызывает у меня отторжение, это откровенные двойные стандарты и лицемерие, с которым твой соавтор яростно "критикует" других авторов, сам при этом запихивая в свое произведение как минимум столь же спорные вещи...И это касается не только Бартока- когда он еще "Вамматар" читал, там было то же самое- пафос, ерничанье, обвинение в ереси и альтернативе...При этом заглянуть в первоисточник как-то было недосуг- блин если ту критикуешь, хоть знай что критикуешь...Но нет же, нам книги читать некогда, нам надо скорей-скорей, побдежать к компу, чтобы наваять очередной высер....
Вот это вызывает брезгливость и отвращение... И презрение к данному человеку........

Blade Hawk
24.09.2010, 14:14
Чертознай, значит... Понятно, что вы друг друга не переносите. Но я тут причем?

Я триста раз говорил - то что написано (спорного) у нас и сколько написано у нас, просто несравнимо с тем, что пишет Барток, и СКОЛЬКО он такого пишет.

Но в итоге получается всегда одно - когда я начинаю делать замечания и приводить факты, ты заявляешь, что "а у вас негров вешают". Может быть пару и повесили. Зато у Бартока, в таком случае, - геноцид черного континента. Поэтому и заявление "у него мильон, а у вас Хастур, значит вы одинаковые" - не может не раздражать.

Зогар Саг
24.09.2010, 14:27
Чертознай, значит... Понятно, что вы друг друга не переносите. Но я тут причем?

Ну что поделать если он ничего нормального считай больше и не написал- две-три весщи, максимум...Не высеры же мне его разбирать....

Поэтому и заявление "у него мильон, а у вас Хастур, значит вы одинаковые" - не может не раздражать.

Я не грил, что вы одинаковые...Тут дело не в количестве ахинеи и не в ее качестве даже, а в реакции на нее....Когда вас начинаешь критиковать, хотя в половину той энергии с какой вы критикуете Бартока- какой-то караул получается....
Ну и потом- критика есть критика. А поливание говном, есть поливание говном....И это тоже напрягает....

Михаэль фон Барток
25.09.2010, 06:51
И самое главное равнозначно...

-да-дад!
скопированные с реально существовавших воинские братства у варваров - ересь и геноцид, а пришедшие не иначе из С-класса боевиков про шпионов международные синдикаты убийц - норма.
спасибо, все ясно.
"когда я ворую лошадей это круто и подвиг, когда у меня воруют - это подлость и преступление".

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 08:19
1) нет, ну блин, прямо скажу что думаю)))))
да, Михаэль конечно изложил этакую альтернативную Киммерию)))))
ничего с этим не поделаешь.
однако думаю он сделал это не нарочно а виду общей скудости сведений по Коммерии - иными словами, СТРЕМЛЕНИЯ писать про альтернативную Киммерию у него не было)))
он изложил её так, как видел))))
2) ЛИЧНО у меня это не вызвает особенного отторжения. С учётом того минимума данных по Киммерии, что мы имеем - (и того, что эти факты в общем-то можно иногда ещё и толковать по разному) - альтернативность Бартока меня в принципе устраивает. Если по другим странам жести не будет, то пусть себе будет такая киммерия. Ну как вариант.
Хотя с другой стороны, Михаэль, а почему ты не хочешь просто перенести свою уже проработанную Киммерию в параллельный мир со сходной иторией - и писать там?))))))
3) с другой стороны, Зогара и Бартока я тоже понимаю))))
у автором Дара Крома хотя вроде бы и не было явной жести, но всё-таки, всё-таки.... многое напрягло, в том числе и то, что перечисил Зогар))) хотя даж не в этом дело))))
насчёт поливания грязью не могу не согласится....
вообще немного грустно, что время прошло а позиции всё ещё остались такими острыми....

Добавлено через 1 минуту
СТРЕМЛЕНИЯ писать про альтернативную Киммерию у него не было)))
- исправил опечатку)))

Михаэль фон Барток
25.09.2010, 08:19
да, Михаэль конечно изложил этакую альтернативную Киммерию)))))
альтернативную ЧЕМУ?!?!
Джону Мэддоксу Робертсу, "зеленому берету" 1948 года рождения?

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 08:34
альтернативную ЧЕМУ?!?!
Михаэль, в смысле действительно по большинству вопросов я согласен с Блейдом)))) может не в такой ярко выраженной степени, как он, но я действительно думаю, что у киммерийцев не было конницы, не думаю, что у них был король, они совершенно точно не любители пить и петь, у них абсолютно точно нет чертогов героев, сомнительно, чтобы у них были жрецы и охрана границ....
ну остальное ещё более-менее....
с другой стороны, я считаю например, что могли быть некие не жрецы, но оракулы, одежимые какими-нибудь богами.... наверное.... смутный это вопрос))))
другое дело, что литературные достоинства твоих проивзедений мне нравяться. И даже твоя полуальтернативная Киммерия мне нравится. И я чёрт возьми, читаю с удоовльствием)))

Добавлено через 5 минут
Михаэль, в смысле действительно по большинству вопросов я согласен с Блейдом)))) может не в такой ярко выраженной степени, как он, но я действительно думаю, что у киммерийцев не было конницы, не думаю, что у них был король, они совершенно точно не любители пить и петь, у них абсолютно точно нет чертогов героев, сомнительно, чтобы у них были жрецы и охрана границ....
ну остальное ещё более-менее....

Хотя, если брать тоже Возвращение Конана (Ниберг и Лион), так это тоже альтернатива та ещё))))) добренький Кром, Чертоги героев вроде как подразумеваются, и т.п.)))))

Михаэль фон Барток
25.09.2010, 08:50
Хотя, если брать тоже Возвращение Конана (Ниберг и Лион), так это тоже альтернатива та ещё))))) добренький Кром, Чертоги героев вроде как подразумеваются, и т.п.)))))
лошади кстати у самого что ни на есть де Кампа были.

КОРОЧЕ.
о Киммерии толком ничего не известно, вот я слепил микс из ирландцев и викингов.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 08:51
Камп тот ещё альтернативщик))))

Добавлено через 17 секунд
КОРОЧЕ.
о Киммерии толком ничего не известно, вот я слепил микс из ирландцев и викингов.
я так и понял)))

Blade Hawk
25.09.2010, 08:56
-да-дад!
скопированные с реально существовавших воинские братства у варваров - ересь и геноцид, а пришедшие не иначе из С-класса боевиков про шпионов международные синдикаты убийц - норма.
Ага - мифологическое сообщество воинов, составлявших военную элиту, охранявшую Верховного короля Ирландии. Ты бы хоть название поменял немного "реально"-мифического сообщества воинов. Глаз постоянно спотыкается. Клеймору уже вводил? А то, что ты замысел про короля королей киммерии с самого своего первого появления на форуме вынашиваешь - я помню.

спасибо, все ясно.
"когда я ворую лошадей это круто и подвиг, когда у меня воруют - это подлость и преступление".
Что тебе ясно? Ты на график смотрел? В списке, фиан только заметил? И уже равно - "двойные ориентиры"? Бред. Про крепости что скажешь, чертога героев, все остальное?

У меня в списке перечислено было только то, что я вспомнил, что ты писал про киммерию. Так далее (ect...), просто немерянное - все остальное что ты про мир понатворил. Я уже сказал, задолбаюсь перечислять. Но ты все туда же - "у меня фианы ( на килограммы остального не будем обращать внимания - это ведь незначительная мелочь которая в данном случае НУ ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ), у вас м/д гильдия убийц - козлы вы, не имеете права придираться после того, что понатворили, нелюди!!!!!!!111111одинодинодинодин. Ведь это двойные стандарты получаются!!!!!!!111111одинодинодинодин. Мы абсолютно одинаковые!!!!!!!111111одинодинодинодин."

Ага.

Михаэль фон Барток
25.09.2010, 09:04
Блэйд, я ведь на акинак то все равно не брошусь...

Blade Hawk
25.09.2010, 09:05
альтернативную ЧЕМУ?!?!
Джону Мэддоксу Робертсу, "зеленому берету" 1948 года рождения?
Роберту Ирвину Говарду! Писателю, 1906 года рождения!

лошади кстати у самого что ни на есть де Кампа были.
Конница в Киммерии? Сцылку дашь?


КОРОЧЕ.
о Киммерии толком ничего не известно, вот я слепил микс из ирландцев и викингов.
Да, мля вот эти викинги и напрягают. Трудно было слепить микс из ирландцев, шотландцев и германцев, только без килтов, хаггисов и остальной хрени. И тем более крепостей, характерных для раннего средневековья? Да еще с учетом скрупулезного исследования того, что писал Говард о Киммерии и вдумчивого анализа - а не тяп ляп.

Как бы ты Робертса не обсирал. Как бы ты религиозно не отказывался читать "В чертогах Крома", он к этому миксу подошел правильно, со всеми его недостатками, а ты внес ересь!

Михаэль фон Барток
25.09.2010, 09:14
смысл мне "обсирать" Робертса, он для меня просто не авторитет, вот и все!!!
хоть он бы их в максимилиановские доспехи обрядил, мне до него дела, как ему до меня.
а унылые козопасы с кострами из кизяка, Логовище Сил Ужасного Зла на Бен-Морге и топающий ножкой дабы порешить лаквкрафтовского демона Кром, это сильно каночнее, чем тот та land of the brave которую я ПЫТАЮСЬ сделать.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 09:17
а никто не пробовал про кимвров почитать?))))

Blade Hawk
25.09.2010, 09:27
Да-да сплошные герои в золотых доспехах, прославляющие бога войны, дабы в битве пасть и унестись в чертога героев, разговаривающие исключительно пафосными речами - это очень круто, да. Очень. Нифига неправдоподобно, не только с точки зрения каноничности, но и просто здравого смысла - так не бывает. Но очень круто. Да.

Но вот исходя из текстов Говарда - унылые козопасы, они каноничные, да. Допустим про них не так круто писать, допустим они какие-то скучные, но они правильные.

Что же касается логова зла - это исключение, не правило, меняющее всю сущность Киммерии. Насчет топающего Крома согласен. Но список замечаний к Робертсу несравним с твоим. Ну никак. У тебя ВСЕ перекроено.

Да еще одно - настоящее геройство не заключается в золоте, блеске, крутизне, алкоголизме и пафосном балабольстве.

Germanik
25.09.2010, 09:36
Михаэль, я согласен, что почти у всех западных авторов (у Робертса, Джордана, у Де Кампа, Ниберга и т. д.) встречаются противоречия Говарду. Но у них этих противоречий 1-2 на всё произведение. По "Дару Крома" я сразу говорил и сейчас не изменил своего мнения, что культ Хастура в Киммерии, в моём понимании, тоже противоречит замыслу Говарда, но это только одно противоречие отцу-основателю на всё произведение. Культ Ворона и латинские имена у гипербореев не в счёт, так же как и Халога - Похьёла и король Гипербореи, так как это не является противоречием Говарду, это противоречия последователям. В гильдии убийц охватывающей западную часть континета тоже не вижу ничего особо кощунственного. Было бы противоречием, если бы эта единая гильдия распространялась на весь континет вплоть до Кхитая, как сразу планировал это сделать Чёртознай (но он всё-таки этого не сделал). Единственное мне не сильно нравится само наименование "гильдия" в реалиях Хайбории, но это я считаю мелкой придиркой, так как сам ничего лучшего придумать не могу. У тебя же этих противоречий не один-два на произведение, а на много больше, эти противоречия чуть выше справедливо перечислил Пелиас, причём это противоречия не де Кампу, не Робертсу, а самому Говарду. Так вот в твоём описании Киммерии количество этих прямых противоречий Говарду на квадратный квадратный метр текста просто зашкаливает. И это полностью изменяет саму концепцию говардовской Киммерии. То есть, если бы ты ввёл только одно из ниже перичисленного: Чертоги героев, или киммерийскую конницу, или киммерийских жрецов, или королей в Киммерии и т. д. - это смотрелось бы более-менее нормально (одно-два исключение из концепции Говарда), но всё вместе это даёт гремучую альтенативную смесь.

Зогар Саг
25.09.2010, 10:58
многое напрягло, в том числе и то, что перечисил Зогар))) хотя даж не в этом дело))))

Пелиас, неужто ты прочел?!)))

Добавлено через 10 минут
Культ Ворона и латинские имена у гипербореев не в счёт, так же как и Халога - Похьёла и король Гипербореи, так как это не является противоречием Говарду, это противоречия последователям.

В счет, Германик...произведение создавалось не только по Говарду, но и по последователям тоже, там вообще больше Робертс заюзан, чем Говард...так что все по делу....

Germanik
25.09.2010, 11:21
В счет, Германик...произведение создавалось не только по Говарду, но и по последователям тоже, там вообще больше Робертс заюзан, чем Говард...так что все по делу....
Но я вообще-то считаю, что в Саге авторитет один - Говард, он основатель мира, под него должно писаться, всё остальное. Творчество же последователей, как на меня, можно вводить в фанфики в любых комбинациях (в одном месте противореча последователям, в другом следуя им - они же не идолы). Главное на мой взгляд: 1). Не пртиворечить отцу-основателю Говарду; 2), не противоречить здравому смыслу. В остальном же открывается полная свобода творчества. Вот как раз место для того что бы разгулялась фантазия, что б не говорили, что сковывают свободу творчества. Просто не противоречте основателю мира и простому здравому смыслу:) .

Зогар Саг
25.09.2010, 11:27
Творчество же последователей, как на меня, можно вводить в фанфики в любых комбинациях (в одном месте противореча последователям, в другом следуя им - они же не идолы).

ну во первых, я так не считаю- я считаю, что последователои тоже достойны уважения..А во вторых- вввдение в сагу последователей- зачастую УЖЕ противоречит Говарду...А когда противоречащим Говарду последователям начинают противоречить- получается не возвращение к Говарду, а вообще непонятно что...

Blade Hawk
25.09.2010, 11:34
Так какая же религия в Гиперборее? Не Говардовской, а финно-угорской от де Кампа? С ящерами что-то связано, да? Объясни чего Говард писал, что там не может быть. Да и вообще чего там не может быть.

А месторасположение твоей Лоухи и твоей разлюбимой Вамматар можно и поправить.

Зогар Саг
25.09.2010, 11:38
Не Говардовской, а финно-угорской от де Кампа?

Культ богини смерти воплощением которой считают Лоухи....

С ящерами что-то связано, да?

нет, не связано...

Blade Hawk
25.09.2010, 11:43
А Сомниума кровь из носа должны были звать Хаавекува, или Кууивителма, или Нуккуа, или Нуккуматти, или, лучше всего Каунокирьяаллисуус?

Культ богини смерти воплощением которой считают Лоухи....

Кровь из носа? Только она? И никого больше? В древней стране?

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 11:54
А Сомниума кровь из носа должны были звать Хаавекува, или Кууивителма, или Нуккуа, или Нуккуматти, или, лучше всего Каунокирьяаллисуус?

ога.

Добавлено через 35 секунд
ну Сомниум там явно сбоку припёку)))) хотя у Говарда у самого немного имена того... неидеальны)))

Зогар Саг
25.09.2010, 11:55
А Сомниума кровь из носа должны были звать Хаавекува, или Кууивителма, или Нуккуа, или Нуккуматти, или, лучше всего Каунокирьяаллисуус?

Как угодно... очень много имен у финнов или хотя бы звучащих по фински...
робертс с де кампом как-то обходились...
в любом случае латинских имен там не было ни у кого....

Кровь из носа? Только она? И никого больше? В древней стране?

Никаких больше богов там не упоминалось. так что да, больше никто....
Вы там вроде глоссарий юзали будь здоров...Ну посмотри что там пишут про Гиперборею....
Просто твоему соавтору захотелось написать гиперборея в стиле Варга Викернсеса, вот он и придумал всю эту муть с воронами и прочей нордическо-блэкеровской романтикой...

Blade Hawk
25.09.2010, 11:58
Как угодно... очень много имен у финнов или хотя бы звучащих по фински...
робертс с де кампом как-то обходились...
в любом случае латинских имен там не было ни у кого....

А что вот делать, если мне в общем нравится, как писали Камп и Картер, но вот финская Гиперборея меня бесит до усрачки?

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 12:00
в общем-то я думаю что финская Гиперборея, это фигня)))))
но и явно латинским именам там делать НЕ-ЧЕ-ГО)))

Зогар Саг
25.09.2010, 12:03
А что вот делать, если мне в общем нравится, как писали Камп и Картер, но вот финская Гиперборея меня бесит до усрачки?

Как минимум- убрать все что в ней звучит по фински...Ту же Лоухи. к примеру....
А по хорошему- убрать все, что они вообще писали про Гиперборею...То есть Халогу, антураж страны колдунов, упоминания про живых мертвецов и т д...

Добавлено через 1 минуту
в общем-то я думаю что финская Гиперборея, это фигня))))

А мне нравится)))

Blade Hawk
25.09.2010, 12:03
но и явно латинским именам там делать НЕ-ЧЕ-ГО)))
А какие должны быть?

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 12:05
блин, ну спор не о чём. Я уж сто раз писал:
1) Даже Говард местами альтернативен самому себе))))
2) ВСЕ классики альтернативны говарду - в той или иной мере.
3) Ни один наверно человек не модет 100%-но написать как отец-основатель.
4) Ну альтернатива у Бальда. И что? Это плохо? Нет. Это просто констатация факта.
Есть альтернатива, а есть дерьмо.
У Бальда нормальная, качественная альтернатива.
Имеет право на существование))

Добавлено через 2 минуты
А какие должны быть?
ну помнишь был тут спор уже.... кто такие Гипербореи? Гиборийцы или нет? Короче никто точно не знает...
если гиборийцы, то в принципе, в принципе.... с ОЧЕНЬ большой натяжкой Сомниум сгодится))))
но если нет, ну тогда какие-нить имена смутно германской этиологии)))))
Типа Бори, Бьерн, какие-нибудь не откровенно скандинаские.... например, типа Вотан)))))

Blade Hawk
25.09.2010, 12:06
Как минимум- убрать все что в ней звучит по фински...Ту же Лоухи. к примеру....
А по хорошему- убрать все, что они вообще писали про Гиперборею...То есть Халогу, антураж страны колдунов, упоминания про живых мертвецов и т д...

То есть в общем-то описать страну с нуля? Вступив в яростно и непоколебимое противоречие с последователями?

А на мой взгляд можно что-то оставить, не выпячивая финно-угорский колорит, а что-то добавить. Кардинально не противореча в общем-то никому.

б
если гиборийцы, то в принципе, в принципе.... с ОЧЕНЬ большой натяжкой Сомниум сгодится))))

Вот, вот, ага.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 12:10
То есть в общем-то описать страну с нуля? Вступив в яростно и непоколебимое противоречие с последователями?
ога. хачу :D

Зогар Саг
25.09.2010, 12:14
То есть в общем-то описать страну с нуля? Вступив в яростно и непоколебимое противоречие с последователями?

Да- если тебя не устраивает финский колорит, то только так...

Blade Hawk
25.09.2010, 12:19
Да- если тебя не устраивает финский колорит, то только так...
Я пописывал обязательство? Должен кому-то? Мне следует решать, то, как избегать противоречий не самостоятельно, а "только как-то"? Кто это "так-то" устанавливает?

Зогар Саг
25.09.2010, 12:21
Я пописывал обязательство? Должен кому-то?

С таким подходом- мне вообще суть твоих претензий к Бартоку не понятна....

Blade Hawk
25.09.2010, 12:22
Тебя словосочетание "избегать противоречий" беспокоит? Ну, не понятно, и хорошо. Ругаться матом желания нет.

Зогар Саг
25.09.2010, 12:27
Тебя словосочетание "избегать противоречий" беспокоит?

да меня вообще мало чего беспокоит...


Ругаться матом желания нет.

Сходи на ктулхухаммер, отведи душу ( это просто совет если что))

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 12:29
я думаю, зогар имел в виду, что
Я пописывал обязательство? Должен кому-то?
ни один писатель никому ничего не должен..... хочется писать альтернативу - пусть пишет)))
читатели сами выбирают что им нравится а что нет))))

Зогар Саг
25.09.2010, 12:30
ни один писатель никому ничего не должен..... хочется писать альтернативу - пусть пишет)))

Во-во

Blade Hawk
25.09.2010, 12:44
Вот что тут непонятного? Самое главное - не противоречить Говарду - это закон. Если он соблюдается альтернативы нет.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 12:47
Вот что тут непонятного? Самое главное - не противоречить Говарду - это закон. Если он соблюдается альтернативы нет.

я и не спорю. хе... просто не выбрасывать же Барту написанное))))
такую альтернативу я могу читать. Хотя её некоторая альтернативность для меня очевидна)))))

И вообще вся сага пропитана альтернативой)))
ПС:
между прочим добрый бог Кром у Кампа жутко бесил меня, помню)))))

Blade Hawk
25.09.2010, 12:58
Гиперборея - это королевство? У Говарда написано, что да и я ему, знаете верю. Или все-таки нет? Говард неправ? Лоухи кто, королева? Отчитывающая перед Тот-Амоном? Нигде я не читал, что она королева. Так, какое королевство без короля/королевы? Страной управляют колдуны тайного культа? Но не может быть вменяемого государства, где все органы власти могут быть "тайными", тем более, те, что непосредственно занимаются административными функциями. Именно эти колдуны считают Лоухи воплощением богини смерти, а не весь народ. Из этого следует, что другие боги могут быть. Да сто процентов. Соответственно, раз какая-то колдунья правит страной, при этом королевством, значит она правит тем, что на нее пашут король или королева, обладающие либо усеченными, либо декоративными функциями. Разные имена могут быть потому, что в Гиперборее смешалось два народа.

Вот такой вот анализ, стараясь в принципе не противоречить никому. В чем альтернативность? В чем противоречие? В чем одинаковость с Бартоком? Где доказательство того, что я не имею права его критиковать? Демократию в Гиперборее никто не устанавливал. Коммунистический строй тоже. Олимп, никто не вхренячивал. Бычьи бои и тореадоров тоже. Кумыс в качестве национального напитка? Тоже нет. Как и остальной х/ни. Так в чем же дело?

Зогар Саг
25.09.2010, 13:22
Страной управляют колдуны тайного культа? Но не может быть вменяемого государства, где все органы власти могут быть "тайными", тем более, те, что непосредственно занимаются административными функциями. Именно эти колдуны считают Лоухи воплощением богини смерти, а не весь народ.

Тебе такая форма государственного устройства как теократия знакома?Вот по де кампу - как раз эта форма государтвенного устройства и в Гиперборее.... "Тайного"- не значит, что об этом культе никто в упор не знает, как о Хастуре в Киммерии, это значит только, что доктрины и обряды этого культа доступны не всем....Что не означает, невозможности управления всей страной...а крестьяне только молятся во славу Великой Богини Смерти не особенно вникая в ее суть...Без всяких воронов, волков, песцов, яков и прочих "богов ночи"...


Собрав в Танасуле армию из рекрутов, Просперо должен был повести ее на столицу Гипербореи Похиолу.


Вот так все просто...столица- место расположения верховной власти....там живет правитель, верховная жрица культа и воплощение богини, жрецы которой и "управляют страной"

Blade Hawk
25.09.2010, 13:33
Значит Гиперборея не королевство? А значит, скажем Папа Римский означал, что в тех местах, куда простиралась его власть, королей/властителей не было? Все, что ты сказал - закон, аксиома, константа, доказанный факт? А мой анализ значит, является альтернативой, всему чему угодно противоречит и не имеет права на существование, так? Равен Бартоковскому беспределу? Все правильно понял?

Я не имею права ничего критиковать?:roll:

Зогар Саг
25.09.2010, 13:39
Значит Гиперборея не королевство?

По Говарду- да, вон там у него даже имя для короля придумано..рядом королями Киммерии и Ванахейма...По де Кампу- нет, у него теократия....
Или одно или другое....


А значит, скажем Папа Римский означал, что в тех местах, куда простиралась его власть, королей/властителей не было?

В папском государстве- не было, он там соединял духовную и светскую власть...Как и Лоухи в Гиперборее

Blade Hawk
25.09.2010, 13:42
Ты мне вот на это, главное ответь:

Все, что ты сказал - закон, аксиома, константа, доказанный факт? А мой анализ значит, является альтернативой, всему чему угодно противоречит и не имеет права на существование, так? Равен Бартоковскому беспределу? Все правильно понял?

Я не имею права ничего критиковать?
По поводу чего наезжал.

Тебе такая форма государственного устройства как теократия знакома?
Это форма правления, в не государственного устройства.

Зогар Саг
25.09.2010, 13:47
По поводу чего наезжал.блейд, я на тебя не наезжал...каждый человек имеет право на свое мнение и свое видение творчества и...даааа, что я грю- вон уже Пелиас все сказал....Ты считаешь, что тебя гнобят- да не в коем случае, о чем ты? Пишите на здоровье о чем хотите и давайте писать другим....

Я не имею права ничего критиковать?Ты имеешь право критиковать...непонятно почему ты отказываешь в этом праве другим?

Это форма правления, в не государственного устройства.

Хорошо, значит в Гиперборее- теократическая форма правления...Лоухи соединяет в себе духовную и светскую власть...короли тут излишни....

Blade Hawk
25.09.2010, 14:02
Позволь еще раз спросить.

Все, что ты сказал - закон, аксиома, константа, доказанный факт? А мой анализ значит, является альтернативой, всему чему угодно противоречит и не имеет права на существование, так? Равен Бартоковскому беспределу? Все правильно понял?



непонятно почему ты отказываешь в этом праве другим?

Я не отказываю в праве критиковать. Мне не нравится, когда меня сравнивают с тем, чья альтернативность зашкаливают и заявляют, что мол "НУ ПОСЛЕ ТАКОГО, я твои претензий просто не понимаю".

Зогар Саг
25.09.2010, 14:04
Все, что ты сказал - закон, аксиома, константа, доказанный факт? Нет, все что я говорю не является законом, аксиомой или доказанным фактом.

А мой анализ значит, является альтернативой, всему чему угодно противоречит и не имеет права на существование, так?Имеет право на существование. Не противоречит всему чему угодно. Альтернатива- понятие растяжимое.

Равен Бартоковскому беспределу?Беспредел- понятие субъективное и относительное. Равенства тут нет.


Все правильно понял? Я удовлетворил твое любопытство?

Добавлено через 2 минуты
Мне не нравится, когда меня сравнивают с тем, чья альтернативность зашкаливают и заявляют, что мол "НУ ПОСЛЕ ТАКОГО, я твои претензий просто не понимаю".

Блейд, а ты не припомнишь когда я вам с соавтором впервые Хастура напомнил?

Blade Hawk
25.09.2010, 14:08
Альтернатива- понятие растяжимое.

В данном случае оно весьма усечено.


Блейд, а ты не припомнишь когда я вам с соавтором впервые Хастура напомнил?
Мне не надо ничего напоминать. Мы разговариваем здесь и сейчас. Я говорю - Барток в своих мистификациях ушел далеко от того, что можно назвать стремлением избежать противоречий, а ты попрекаешь Гипербореей, неграми.

Зогар Саг
25.09.2010, 14:22
Мы разговариваем здесь и сейчас. Я говорю - Барток в своих мистификациях ушел далеко от того, что можно назвать стремлением избежать противоречий, а ты попрекаешь Гипербореей, неграми.

Мы говорим не только о Бартоке...Я уже сказал, что дело не в нем и даже не столько в нем- он о себе сам может побеспокоится...дело в том, что вы с соавтором вообще очень любите выискивать чужие ошибки, неточности и спорные моменты, но чересчур болезненно реагируете когда точно такую же практику начинают применять к вам....

Blade Hawk
25.09.2010, 14:43
Сейчас мы говорим о Бартоке. Реагируют все одинаково. Барток предпочитает отмалчиваться. Я предпочитаю говорить.

А вообще ситуация называется "горохом об стену". Находи косяки. Если это действительно косяк, он исправим. Здесь нет "той же самой практики". Только вот я косяк исправлю, а Барток отмолчится и продолжит делать то же самое.

Повторю, здесь мы говорим о Бартоке и о том, как он описывает Киммерию. Я указываю противоречие фактам, ты про негров. Я про крепости в Киммерии, ты про то, как то на, мол, "такое же", вы, мол, реагируете, гораздо болезненнее. Это флейм, Зогар.

Причем тут мы с соватором? Тебе захотелось поговорить про космические корабли и большой театр, пожаловаться? Указать какие мы сякие? Это что, партсобрание? Суд офицерской чести?

Или тут все гораздо проще? Типа я отношусь к лагерю, с которым ты враждебен и поэтому надо стрелять в ответ, любыми "пулями" и по любому поводу? Не важно, справедливы ли мои замечания или нет, главное на них ответить!

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 14:53
мне вообще как-то сложно всё это так заценивать))))
для меня есть три вида творчества-продолжения: не по конечному результату, а по стремлению))))
1) предельно дотошное продолжение. Ну это более менее "Конан-корсар (корона кобры)", например. Или "Красные тени.... эээ или как там.... короче по то как Конан стал Кукульканом")))))
2) продолжение, которые хотело бы быть похожим на оригинал но позволяет себе небольшие волности-домыслы в разумных пределах. Это почти весь Камп, Картер, Джордан, Барток, и вообще почти все кто писал про Конана. Степень расхождения с оригиналом тут может разниться... но так чтоб АЛЬТЕРНАТИВОЙ... я бы это не назвал))))
3) когда люди изначально УВЕДОМЛЯЮТ о том, что то что они пишут альтернатива. Переделка Часа Дракона, например. Тоже может существовать, почему нет?

4) вынес отдельно - трэш. То есть это подвариант второго, но. Характеризуется полным пренебрежением к источнику. Секс Конана с Тот-Амоном, и т.п. - явные нарушения мира. Вызванные а) нежелание с ним знакомится б) намеренным желанием постебаться над ним.

Так вот, по моей классификации, Барток - это вариант № 2.
Да где-то противоречия у него есть. Но не намного больше, чем у Кампа, Картера, Ниберга, и т.п. Просто потому что про Киммерию известно ТАК МАЛО, что там и противоречить то почти нечему)))))

Добавлено через 4 минуты
с дургой стороны, я действительно сичтаю, что у Бартока полным-полно косяков))) к сожалению, с этим не поспоришь)))) он их конечно ввёл не намеренно....
в общем у него только 2 пути есть:
1) просто перенести это всё в альтернативный мир
2) завершить что хотел, снабдив предисловием: я хотел представить Киммерию в том свете в котором она видится мне. Возможно, я не избежал некоторых ляпов и недочётов, вызыванных увы нехваткой информации (и, вомзожно, некоторой невнимательностью) на начальном этапе. Тем не менее у меня не стояло цели каким-то образом опорочить образ Киммерии, созданный Р.И Говардом или последователями. Возможно, она покажется кому-то неожиданной.... но лично я вижу её именно так))))))
ну и вообще, спор ни о чём, ей-богу)))

Зогар Саг
25.09.2010, 15:06
Если это действительно косяк, он исправим.

Вот тут ключевое место. Расходимся во мнениях что считать косяками....

Или тут все гораздо проще? Типа я отношусь к лагерю, с которым ты враждебен и поэтому надо стрелять в ответ, любыми "пулями" и по любому поводу? Не важно, справедливы ли мои замечания или нет, главное на них ответить!

ты предпочитаешь, чтобы я не отвечал вовсе...ну извини, меня спрашивают, я отвечаю...хотя бы с удовольствием не отвечал, есть чем и так заняться...
А замечания твои- разные...есть справедливые...есть не очень...там где я считаю тебя неправым- отвечаю...
А про Хастура несчастного я вообще молчать хотел, но тема сама всплыла...

Причем тут мы с соватором?

Дык ваше же совместное произвдение тут вспомнили...Как же иначе...

Добавлено через 37 секунд
Блин, Пелиас тут самым рассудительным пока выглядит....

Blade Hawk
25.09.2010, 15:12
Просто потому что про Киммерию известно ТАК МАЛО, что там и противоречить то почти нечему)))))

Да, так мало, так мало, поэтому надо переврать то, что известно.

Вот тут ключевое место. Расходимся во мнениях что считать косяками....
Косяк - это то, что 100% ошибка. Чертога героев у киммерийцев - ошибка. Крепости - ошибка. Конница (осталось только на подводные лодки) - ошибка. И так далее.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:16
Блин, Пелиас тут самым рассудительным пока выглядит....
Зогар, а что, тебе жалко? :D

Да, так мало, так мало, поэтому надо переврать то, что известно.
действительно мало)))) ну не станешь же ты это отрицать))))
если б я не прочитал эти черновики Говарда, и не было ещё этого нашего давнего спора по переводам, то я б наверно такую же Киммерию как и Бальд, изваял)))

Blade Hawk
25.09.2010, 15:17
действительно мало)))) ну не станешь же ты это отрицать))))

Мало. Поэтому надо с предельной осторожностью и дотошностью относиться к тому, что известно.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:20
Мало. Поэтому надо с предельной осторожностью и дотошностью относиться к тому, что известно.
я разве спорю?

Зогар Саг
25.09.2010, 15:20
Зогар, а что, тебе жалко? :D

Мне завидно))));)

Blade Hawk
25.09.2010, 15:23
Ну так, "Чертога героев" - не альтернатива?

Горный лев величиной с кита - это тоже ошибка, кстати.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:24
я просто не читал этого)) не могу сказать)))

Зогар Саг
25.09.2010, 15:26
Горный лев величиной с кита - это тоже ошибка, кстати.

Снежный барс в Киммерии - кстати тоже)

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:26
ааа ты про Бартока что ле? тогда в МОЁМ понимании, нет)))))
альтернатива - это Чёрная Арта к Сильмариллиону)))) явная, чёткая, бесспорная))))
Чертога героев.... это недочёт))) впрочем, если упорствовать, можно счесть его и альтернативой))))
ну а горный лев здоровенный..... хммм... а что тут такого? о0 Пещерный лев обычный)))))

Rock
25.09.2010, 15:30
взрослые дяди,а такие холивары устраиваете.Нас тут объединяет симпатия к творчеству Говарда,а вы из-за каких то фанфиков сретесь.Мне уже теперь страшно что-то пробовать писать:D

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:31
Чертога героев.... это недочёт))) впрочем, если упорствовать, можно счесть его и альтернативой))))

да и то.... смотря к чему)))) если к Кампу то нет)))) да и другие вроде эти Чертоги эксплуатировали.....
вы ж продолжаете Сагу)))) эт я продолжать пытался чисто Говарда...

Добавлено через 41 секунду
Мне уже теперь страшно что-то пробовать писать
ога :D

Blade Hawk
25.09.2010, 15:33
Величиной с кита?:blink: Блин дай посмотреть на это чудо.

ааа ты про Бартока что ле? тогда в МОЁМ понимании, нет)))))
Чертога героев.... это недочёт))) впрочем, если упорствовать, можно счесть его и альтернативой))))

Странные у тебя понимания. У него на этом факте все геройство киммерийцев основано, их бахвальство и готовность самопожертвоваться, да еще и Нейду до этого жертвы принести. Если я вижу прямое противорече Говарду - это альтернатива. И ничто иное.

Кстати до того, как я узнал, об Локните и альтернативе, я бы просто назвал это х***ей.

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:35
Странные у тебя понимания. У него на этом факте все геройство киммерийцев основано, их бахвальство и готовность самопожертвоваться, да еще и Нейду до этого жертвы принести. Если я вижу прямое противорече Говарду - это альтернатива. И ничто иное.

Кстати до того, как я узнал, об Локните и альтернативе, я бы просто назвал это х***ей.

У Кампа в Возращении Конана по-моему фня ещё почище)))

Добавлено через 22 секунды
Величиной с кита?:blink: Блин дай посмотреть на это чудо.
а чё, правда с кита?:blink:

Зогар Саг
25.09.2010, 15:36
Мне уже теперь страшно что-то пробовать писать:D

дык конечно страшно будет кто бы спорил...
напишешь ченить, а потом так обос.....т, что и писать потом расхочется))

Пелиас Кофийский
25.09.2010, 15:37
ну так я и говорю - по отношению к Говарду это в некотором роде альтернатива конечно))))) но если сравнивать с тем же Кампом - дык....))))

Blade Hawk
25.09.2010, 15:39
а чё, правда с кита?:blink:
30 футов - 9 метров.

Зогар Саг
25.09.2010, 15:41
30 футов - 9 метров.

Да это дох....
Если это только не какой-то демонический лев))

Но это опять-таки воспоминание о вашем совместном креативе...Здесь же вроде такого нет....

Константин Ф.
25.09.2010, 17:19
Насчет Гипербореи - обратитесь к тому же списку, где были киммерийские боги. Там есть одно гиперборейское имя. Естественно, не финское.

Зогар Саг
25.09.2010, 17:26
Томар. Гиперборейцы - грузины?)))

Константин Ф.
25.09.2010, 17:33
Томар. Гиперборейцы - грузины?)))
Есть такое грузинское мужское имя?

Зогар Саг
25.09.2010, 17:38
Есть такое грузинское мужское имя?

Просто сужу по ближайшей аналогии...а женские имена со временем могут превращаться в мужские и наоборот...

Константин Ф.
25.09.2010, 17:44
Просто сужу по ближайшей аналогии...а женские имена со временем могут превращаться в мужские и наоборот...

По ближайшей известной тебе аналогии. )

Зогар Саг
25.09.2010, 17:57
По ближайшей известной тебе аналогии. )

ну понятное дело- как же я буду по неизвестной аналогии судить)

Константин Ф.
25.09.2010, 21:01
ну понятное дело- как же я буду по неизвестной аналогии судить)

Ну ты ведь не думаешь всерьез, что это от имени царицы Тамары? :D

Аналогий куча:
Томар - город в Португалии
Томара - русская аристократическая фамилия (не интересовался какого происхождения)
Томар - древняя индийская династия.

На что на самом деле ориентировался Говард мы никогда не узнаем. И, скорее всего, всё гораздо проще: имя просто выдуманное.

Зогар Саг
26.09.2010, 15:50
И, скорее всего, всё гораздо проще: имя просто выдуманное.В любом случае- на латинское оно похоже еще меньше, чем на финское)

Добавлено через 29 минут
Вот кстати, раз уж тут зашел спор о "чертогах героев"...Решил я тут на досуге перечитать "Дар Крома"- ну не весь, а в тойй части где про Киммерию пишется...Открываю понимаешь ли нужную страницу и читаю:

Летописцы считали, будто киммерийцы думают, что их бог живет в горе Бен Морг или где-то на ней. На самом же деле их верования оказались гораздо сложнее. Бен Морг это не жилище, а своеобразный вход, священное место перехода между миром людей и миром богов. Оттуда Кром приходит, когда вершит человеческие судьбы. Туда попадают избранные единицы. Что же до остальных киммерийцев, покидающих мир живых, то им суждены вечные скитания в царстве теней, туманов и ледяных ветров. Суровая вера суровых людей. То есть уже предполагается два вида посмертного существования- для неких "избранных" и для "остальных киммерийцев"....Зададимся вопросом- кто может угодить в число "избранных единиц" в обществе где превыше всего почитается воинская доблесть и верность клану?
Я уже молчу про то как "равнодушный с судьбам людей Кром", тем не менее снисходит, чтобы их "вершить"...

Blade Hawk
26.09.2010, 16:27
Ну да, косяк. Надо править.

Зогар Саг
26.09.2010, 16:29
То есть этот момент вычеркнешь?

Blade Hawk
26.09.2010, 16:29
Перепишу.

Зогар Саг
26.09.2010, 16:34
Вопросов больше не имею)

Blade Hawk
26.09.2010, 16:34
Переписал.

Бен Морг это не жилище, а своеобразный вход, священное место перехода между миром людей и миром богов. Оттуда Кром приходит, когда ему нужно что-то в мире людей. Нет туда пути человеку. Печальна судьба киммерийцев, покидающих мир живых - им суждены вечные скитания в царстве теней, туманов и ледяных ветров. Суровая вера суровых людей.

Не прав - исправлю. От меня кусок не отвалится и молчанка не нападет.

Зогар Саг
26.09.2010, 16:45
Решил тут примерно накидать, какими могли бы быть "оракулы" у киммерийцев. Тапками прошу сильно не кидать, это всего лишь набросок:

Турлах застыл на вершине высокого холма, хмурым взглядом окидывая расстилающуюся перед ним небольшую долину, поросшую густым лесом. С вершин холмов в нее медленно сползали клочья серого тумана, с небес срывался редкий дождь. Турлах досадливо пожал плечами и пришпорил лошадь, не желавшую спускаться вниз. Было в этом месте, что-то тоскливое и неуловимо пугающее, давящее своей непонятной тяжестью даже на бесстрашного и угрюмого киммерийского воина.
Где-то вдали послышался заунывный вой волка.
Мало было мест в Киммерии, пользовавшимися столь дурной славой, исключительной даже для этой мрачной и безрадостной страны. Даже храбрейшие из охотников и воинов киммерийских кланов, предпочитали сделать крюк, лишь бы не въезжать сюда, даже заклятые враги киммерийцев - ваны и гиперборейцы, отправляясь в набег избегали приближаться к этому месту. Молва населяла эти места лесными духами тоскливо завывающими по ночам, кровожадными медведями-оборотнями и приземистыми волосатыми гоблинами, охочими до человеческих женщин.
Косые струи дождя становились все чаще, когда Турлах въехал под разлапистые ветви густых елей. В долине было теплее, чем на холмах, но киммерийца это не очень-то радовало. Настороженно он смотрел на обступившие его высокие ели и сосны, перемежавшиеся могучими дубами, редкими для этой северной страны. Почва тут была сырой, то тут, то там раздавалось журчание маленьких ручейков. Густой мох и свисавшие со слонов корни и плющи придавали этой долине некое странное очарование, однако оно почти терялось в безрадостном и тусклом сумраке.
Сбоку послышался какой-то шелест и Турлах моментально обернулся в его сторону, наполовину вынимая из ножен меч. Огромный ворон вылетел из чащи и пролетев почти над самой головой киммерийца уселся на ветке ближайшего дуба. Вождь проследил за птицей взглядом и нахмурился: черная птица уселась прямо на макушке выбеленного временем человеческого черепа, непонятно как державшегося на остром суку.
Еще несколько черных птиц вылетело из чащи и уселось на суку, уставившись на киммерийца внимательными глазами-бусинами.
-Что ты забыл тут, Канах?- раздался позади него негромкий голос и вождь резко обернулся.
Позади него стояла высокая молодая женщина лет тридцати- тридцати пяти. Длинные черные волосы были в беспорядке разбросаны по красивым смуглым плечам, стройное тело прикрывали лишь обмотки из волчьей шкуры. Обнаженные руки и ноги покрывали замысловатые синие узоры, возле левой брови зеленела татуировка в виде ящерицы кусающей собственный хвост.
Вождь спешился и. снимая с пояса седельную сумку и потягивая ее женщине.
-Костяные гребни, ткани с ярмарки в Пограничье, иглы, ножи. И еще еда.
Женщина кивнула и деловито перекинула сумку через плеч. Затем вопросительно взглянула на Турлаха.
-Аквилонцы строят крепость на земле моих предков, Финелм- угрюмо произнес вождь- их много и наших воинов будет недостаточно, чтобы мы заставили южан забыть сюда дорогу. Нам нужна помощь соседних кланов - но я не знаю, придут ли они к нам на помощь. Меня они могут не послушать. Тебя послушают.
Женщина пристально смотрела в глаза Турлаху.
-Я должна посоветоваться с духами- сказала она, резко развернулась и отправляясь в лес. Вороны, хлопая крыльями, полетели за ней. Немного помешкав, Турлах спешился и пошел за ней. Финелм обернулась к лошади, беспокойно переступавшей с ноги на ногу, и прошептала несколько слов. Лошадь тут же успокоилась и принялась ощипывать листья с ближайшего дерева.
-С ней ничего не случится- заверила она Конана.
Киммерийцы нечасто обращались к своим богам, так как считали, что те равнодушны к делам людей. Однако волю богов - мрачных и жестоких божеств войны, угрюмых повелителей гор и седых облаков разражающихся то дождем, то мокрым снегом- все таки они могли узнавать. Для этого они взывали к своим предкам- тем, кто ушел в Страну Мертвых, еще более унылую и безрадостную, чем Киммерия живых. Только кровь – кровь жертв, а также кровь убитых врагов, могла порадовать и насытить их. В ответ духи предков могли поведать своим потомкам волю богов, к которым они были ближе, чем живые. Однако не каждый человек мог услышать голос духов - лишь немногие, как правило пережившие в жизни какое-то необычайное потрясение начинали слышать зов духов, узнавать что им нужно и задавать им вопросы от имени живых. Как правило такие люди уходили из своего клана, живя в лесу или среди холмов, часто - возле мест захоронений киммерийцев. Их добровольное затворничество нарушали только военные вожди или старейшины кланов, желавшие узнать волю богов.
Одним из таких оракулов была Финелм - девушка из клана Туног заблудившаяся в свое время в холмах. Мало кто сомневался, что она там и погибла - эти, вечно затянутые серными облаками вершины считались недобрым местом. Ходили слухи, что в определенные дни над холмами кружат черные тени и странные звуки доносились тогда до людских селений - звуки, напоминающие карканье огромных воронов.
Однако через десять дней охотники ее же клана вышли к северной оконечности холмов и увидели девушку, стоявшую на вершине огромной скалы и напряженно прислушиваясь к каким-то, только ей слышимым звукам. Ее забрали в племя, но сколько не отпаивал ее травами знахарь, сколько не ухаживали за ней родственники - Финелм уже никогда не была такой как прежде. Часто бывало, что посреди белого дня она замирала, словно впав в ступор и даже самые громкие окрики или щипки родичей не могли ее вывести из этого состояния. Когда же она очнулась сама, то рассказывала о вещах, которые никто не мог знать- когда ожидать ванский или гиперборейский набег, куда пропали заблудившиеся охотник, выздоровеет или умрет заболевший ребенок. Тогда же односельчане и поняли, что Финелм разговариваете с духами и узнает от них вою богов. Повинуясь их воле, она ушла в эту мрачную долину, чтобы никогда никуда не выходить из нее.
Финелм вышла к небольшой полянке, где стояла небольшая хижина, сплетенная из гибких веток. Жестом велев Турлаху подождать его снаружи она шагнула внутрь. Через некоторое время она появилась вновь, держа в руках небольшой короб из березовой коры. Разведя небольшой костерок, она уселась перед ним на корточки, выбрасывая в него связки траву, какую-то труху, косточки, обрывки шкурок животных и птичьи перья. При этом пророчица все время что-то бормотала себе под нос.
Вокруг поляны постепенно сгущались сумерки, в окруживших поляну деревьях слышались какие-то шорохи и попискивание. Турлах по-прежнему бесстрастно глядел на колдунью, но пальцы его непроизвольно все сильнее сжимались на рукояти меча.
Финелм издала резкий выкрик, напоминающий воронье карканье. Тут же послышался шелест крыльев и огромный ворон вылетел из леса, опустившись на руку женщины. Она достала откуда-то нож и перерезала птице горло. Алая струя крови ударила в костер, зашипели раскаленные угли. Отбросив в сторону слабо шевелящуюся тушку, Финелм вновь выкрикнула свой каркающий призыв и на ее протянутую руку снова сел ворон. Пять или шесть раз киммерийская пророчица выкрикивала свой призыв и несколько черных пернатых птиц вылетало на ее зов, чтобы потом упасть окровавленными тельцами на землю вокруг костра.
Турлах внезапно почувствовал что они с пророчицей не одни на этой поляне. Почти физически он как на поляне собираются некие незримые, но в то же время очень ощутимые бесплотные сущности. Он почти наяву ощущал как его обступает сонм бесплотных духов, вкушающих эманации от пролитой крови, как все живое вокруг него замирает и цепенеет чувствуя присутствие унылой и зловещей Страны Мертвых. Ветер по особенному свистел в ветвях деревьев и в их шелесте слышался шепот мертвых, становящийся все громче и громче.
Откуда-то из леса раздался тоскливый плачущий вой, который не мог издать никто из киммерийских зверей и почти сразу рядом с поляной раздался громкий топот- словно мимо них промчалось множество каких-то неведомых существ.
-Дай мне руку, Каннах!- произнесла Финелм и вождь киммерийцев невольно передернулся: голос пророчицы стал каким-то другим. Он не мог сказать что именно в нем изменилось, но, тем не менее, он кожей чувствовал, что с ним, что-то не так. Как оно бывает с мертвецами – вроде то же лицо, то же тело, и в то же время- уже не то. Тем не менее он протянул вперед руку и тут же пророчица наотмагь полоснула по ней ножом. Капли крови Турлаха упали на загоревшиеся угли.
Мощный порыв ветра ударил в лицо Турлаху, взметнул волосы Финелм, лицо которой тут же изменилось, черты его стали незнакомыми и страшными. Жутким нездешним огнем вспыхнули синие глаза. Словно кто-то другой, невыразимо могущественный и грозный проглянул сквозь лицо киммерийской женщины.
-Кровь! – словно выплюнула в лицо Турлаху одержимая пророчица.- Битва! Смерть! Война или рабство! Победа или забвение! Кровь аквилонцев или киммерийцев- мне все равно! Но если не будет войны - не будет и Киммерии! Я все сказала!
Раскат оглушительного хохота разнесся над лесами и порыв ветра, еще более сильного, чем все предыдущие пронесся над землей. В это шуме ясно было слышно хлпанье гигантских крыльев. Финелм без чувств упала на землю, из прокушенной губы текла струйка крови. Турлах безмолвно смотрел на нее, смутно понимая, что стал свидетелем чего-то необычайного. Очень редко действия пророчиц привлекали внимание не только духов мертвых, но и самих богов. И тогда могущественные божества врывались в тело человека, говоря его устами и покидая его- не заботясь о том, какое впечатление произвели их слова на смертных слушателей. Происходило это только накануне каких-то эпохальных событий в жизни киммерийцев.
Сегодня устами пророчицы Финелм говорила сама Немайн, богиня войны. И из ее слов следовало только одно - Венариум должен быть разрушен.

Михаэль фон Барток
26.09.2010, 17:12
30 футов - 9 метров.

что-то я его на 1000 ФУНТОВ планировал, то есть 300 кило с плюсом, но это же не современный лев, а пещерник, они мощнее были.
я не отмалчиваюсь, я в субботу просто погулять пошел да так до дома и не добрался :)

Добавлено через 1 минуту
взрослые дяди,а такие холивары устраиваете.Нас тут объединяет симпатия к творчеству Говарда,а вы из-за каких то фанфиков сретесь.Мне уже теперь страшно что-то пробовать писать

и правильно!
в драке всегда больше всего достается разнимающим, хе-хе.

Blade Hawk
26.09.2010, 20:00
Решил тут примерно накидать, какими могли бы быть "оракулы" у киммерийцев. Тапками прошу сильно не кидать, это всего лишь набросок:

Дохрена что не нравится...

Пелиас Кофийский
26.09.2010, 20:42
придира :D

Добавлено через 5 минут
а мине усё понравилась :D
пара небольших эээ лично мня резануло:


Даже храбрейшие из охотников и воинов киммерийских кланов, предпочитали сделать крюк, лишь бы не въезжать сюда, даже заклятые враги киммерийцев - ваны и гиперборейцы, отправляясь в набег избегали приближаться к этому месту. Молва населяла эти места лесными духами тоскливо завывающими по ночам, кровожадными медведями-оборотнями и приземистыми волосатыми гоблинами, охочими до человеческих женщин.

насколько я понимаю, ну МОЁ личное мнение, киммеры были столь упрямы, что вырезали бы всех гоблинов просто из принципа)))) как и оборотней))))


Только кровь – кровь жертв, а также кровь убитых врагов, могла порадовать и насытить их. В ответ духи предков могли поведать своим потомкам волю богов, к которым они были ближе, чем живые.
ето косяк. Говард прямым текстом говорит, что жертв не приносилось))

Как правило такие люди уходили из своего клана, живя в лесу или среди холмов, часто - возле мест захоронений киммерийцев. Их добровольное затворничество нарушали только военные вожди или старейшины кланов, желавшие узнать волю богов.

а мне лично почему-то кажется что оракулами могли становиься одержимые, как берсекрки в бою)))

Добавлено через 53 секунды
Финелм издала резкий выкрик, напоминающий воронье карканье. Тут же послышался шелест крыльев и огромный ворон вылетел из леса, опустившись на руку женщины. Она достала откуда-то нож и перерезала птице горло. Алая струя крови ударила в костер, зашипели раскаленные угли. Отбросив в сторону слабо шевелящуюся тушку, Финелм вновь выкрикнула свой каркающий призыв и на ее протянутую руку снова сел ворон. Пять или шесть раз киммерийская пророчица выкрикивала свой призыв и несколько черных пернатых птиц вылетало на ее зов, чтобы потом упасть окровавленными тельцами на землю вокруг костра.

короч вот это глюк как я полагаю)))

-Дай мне руку, Каннах!- произнесла Финелм и вождь киммерийцев невольно передернулся: голос пророчицы стал каким-то другим. Он не мог сказать что именно в нем изменилось, но, тем не менее, он кожей чувствовал, что с ним, что-то не так. Как оно бывает с мертвецами – вроде то же лицо, то же тело, и в то же время- уже не то. Тем не менее он протянул вперед руку и тут же пророчица наотмагь полоснула по ней ножом. Капли крови Турлаха упали на загоревшиеся угли.
Мощный порыв ветра ударил в лицо Турлаху, взметнул волосы Финелм, лицо которой тут же изменилось, черты его стали незнакомыми и страшными. Жутким нездешним огнем вспыхнули синие глаза. Словно кто-то другой, невыразимо могущественный и грозный проглянул сквозь лицо киммерийской женщины.
-Кровь! – словно выплюнула в лицо Турлаху одержимая пророчица.- Битва! Смерть! Война или рабство! Победа или забвение! Кровь аквилонцев или киммерийцев- мне все равно! Но если не будет войны - не будет и Киммерии! Я все сказала!

а вот это - нет, ибо добровольное подертвование крови не то же самое что и жертва)

Добавлено через 48 секунд
-С ней ничего не случится- заверила она Конана.
Турлах или Конан? :D

Добавлено через 51 секунду
Сегодня устами пророчицы Финелм говорила сама Немайн, богиня войны.
эту бы фразу я убрал)))) пусть говорят просто духи.

Вроде глюков больше нашёл.
И вообще, ДОБРОТНЫЙ отрывок. Зогар, браво)

Константин Ф.
26.09.2010, 23:04
В любом случае- на латинское оно похоже еще меньше, чем на финское)

Я не выступаю за латинские имена у гипербореев. Но всё-таки от латинского его отличает только отсутствие характерного окончания. Финские имена - это кардинально другая языковая группа; что является большим ляпом: гипербореи - стопроцентные хайборийцы.

________
PS А откуда вы взяли этих Канахов? Это не богомерзкого Робертса изобретение? :D

Germanik
26.09.2010, 23:10
ну во первых, я так не считаю- я считаю, что последователи тоже достойны уважения..
А никто и не говорил, что последователи не достойны уважения. Но всех последователей всё-равно не учтёшь в своём творчестве (не возможно просто физически, так-как они очень часто друг другу противоречат). а по твоему выходит, если не учёл какого-либо последователя - значит его не уважаешь.
А во вторых- вввдение в сагу последователей- зачастую УЖЕ противоречит Говарду...А когда противоречащим Говарду последователям начинают противоречить- получается не возвращение к Говарду, а вообще непонятно что...
Вот для этого и нужны свои мозги - что бы не включать в своё творчество те немногие эпизоды, где последователи всё-таки противоречат Говарду.
Я скажу так - Говард в Хайбории Бог - он основал этот мир, и то что он сказал (описал) является нерушимым законом. Последователи, это как учённые изучающие мироздание этого мира. Они могут ошибаться. Как Эйнштейн в реальном мире, мог использовать те моменты из изысканий Галилея и Ньютона, которые он считал справедливыми, и отбрасывать те моменты, которые он считал не верными, так и мы можем использовать некоторые моменты из творчества, например, Джордана или Робертса, другие моменты отбрасывая или даже даже искажая. Но то что сказал Бог (Говард) прямо или косвенно, не может быть не в коем случае измененно (это, конечно, только в том случае, если конечная цель написания - классическая Сага).

Добавлено через 4 минуты
если гиборийцы, то в принципе, в принципе.... с ОЧЕНЬ большой натяжкой Сомниум сгодится))))
Ну вроде же уже разбирали это место из эссе Говарда (на оригинале), и пришли к мнению, что население Гипербореи именно гиборийцы.

Germanik
26.09.2010, 23:52
с дургой стороны, я действительно сичтаю, что у Бартока полным-полно косяков))) к сожалению, с этим не поспоришь)))) он их конечно ввёл не намеренно....
в общем у него только 2 пути есть:
1) просто перенести это всё в альтернативный мир
2) завершить что хотел, снабдив предисловием: я хотел представить Киммерию в том свете в котором она видится мне. Возможно, я не избежал некоторых ляпов и недочётов, вызыванных увы нехваткой информации (и, вомзожно, некоторой невнимательностью) на начальном этапе. Тем не менее у меня не стояло цели каким-то образом опорочить образ Киммерии, созданный Р.И Говардом или последователями. Возможно, она покажется кому-то неожиданной.... но лично я вижу её именно так))))))
Ну тогда я не вижу целесообразности вообще для чего эту тему было заводить - "Киммерия у Говарда", если от Говарда в этой Киммерии осталось только то, что это северная горная страна, населённая варварами под названием "киммерийцы". Впрочем это, я думаю, Михаэль знал ещё до открытия темы:) Я впрочем, не особо большой противник альтернативы (если она не носит оскорбительных оттенков к миру Говарда), но тогда надо уяснить себе, что это уже будет не Киммерия Говарда, а какая-то совсем другая Киммерия. Вот и всё,лично для меня (не знаю как для других участников форума), всё будет понятно.
Зогар, учитывая это, мне не совсем ясна твоя позиция. Барток попросил уточнить его знания по говардовской Киммерии в связи с написанием нового текста. Ему объяснили, что конницы в Киммерии быть не могло, как и жрецов, королей, жертвоприношений и т. д., ты же пытаешься в некоторой мере оправдать эти заблуждения (не знаю уж какая мотивировка у тебя - защитить Михаэля (хотя, я думаю, он в этом не нуждается) или просто пойти на конфронтацию с Блэйдом). Этим ты делаешь, Михаэлю медвежью услугу, так как поддерживаешь искажённое видиние Киммерии. Я думаю, что Михаэль всё-таки хотел узнать о наиболее приближенной к идеям Говарда Киммерии. А то как он использует эти знания - учтёт ли и или предпочтёт делать альтернативную Киммерию - это уже будет личное дело Михаэля.

Зогар Саг
27.09.2010, 08:11
Дохрена что не нравится...

А подробнее?

Blade Hawk
27.09.2010, 08:14
Точно?

Зогар Саг
27.09.2010, 08:26
Зогар, учитывая это, мне не совсем ясна твоя позиция.

Моя позиция, проста как три копейки: чтобы это был спор и именно указывание на ошибки, а не холивар на почве старых обид, претензий и разочарования в творчестве друг друга...
Заметь ни к тебе, ни к Константину я претензий почти не предъявляю...Но когда чел упорно попрекает другого, "чертогами героев" в его креативе, забыв о том, что сам вписал аналог этих самых чертогов в СВОЙ креатив ( он что черновики эти самые не видел? "Королеву Черного побережья" не читал до написания?) то это вызывает как минимум сомнения в объективности и добросовестности этой самой критики...И я оставляюю за собой право эти сомнения высказать...Тут высянилось , что и с королями у Говарда не все так просто, и богиня Морриган ( которую Блейд начал с ходу отрицать) в наличии....
Я не с кем не устраиваю холивар, о чем ты?...Я просто оставляю за собой право высказать мнение, что не все так однозначно, как некоторые представляют...

Добавлено через 1 минуту
Точно?

да говори уж не растаю...

Blade Hawk
27.09.2010, 08:27
Ололо! У меня уже были Чертога героев?

Но когда чел упорно попрекает другого, "чертогами героев" в его креативе, забыв о том, что сам вписал аналог этих самых чертогов в СВОЙ креатив ( он что черновики эти самые не видел? "Королеву Черного побережья" не читал до написания?) то это вызывает как минимум сомнения в объективности и добросовестности этой самой критики...
Блин, опять двадцать пять, это уже не смешно.:roll:Тока Чертога! Оле, оле, оле, оле!

Зогар Саг
27.09.2010, 08:32
насколько я понимаю, ну МОЁ личное мнение, киммеры были столь упрямы, что вырезали бы всех гоблинов просто из принципа)))) как и оборотней))))

никто не грит, что они там и вправду жили...Слухи, млин, суеверия...
А верования могут быть какие угодно...
С Конаном и вправду косяк, очепятка, вернее...

Говард прямым текстом говорит, что жертв не приносилось))

Богам)) И только человеческих жертв)) Кровь врагов- не значит, что их закалывали на алтаре- именно в ходе битвы. Каждый убитый враг на земле Киммерии- это уже как бы угощение кровью богов...


эту бы фразу я убрал)))) пусть говорят просто духи.

А по мне так прикольней...

Добавлено через 1 минуту
Ололо! У меня уже были Чертога героев?

Аналог, Блейд, аналог...название роли не играет...

Blade Hawk
27.09.2010, 08:35
что и с королями у Говарда не все так просто, и
Ага, сила в единстве, но мы по жизни бьются кланами и общинами. Но где-то там, сидит человек (в крепости, наверное), левый какой-то, который себя считает королем (да еще жрецом), а всех киммерийцев своими подданными, из которых (безуспешно) пытается набрать дозор для охраны границ и суверенитета.

богиня Морриган (которую Блейд начал с ходу отрицать
Я сходу отрицал? Не выказал сомнение, а прям отрицал? Пальцем тыкнешь, где это?


Я не с кем не устраиваю холивар, о чем ты?...Я просто оставляю за собой право высказать мнение, что не все так однозначно, как некоторые представляют...

Да, да - цель не поиск правды, а стремление вывалить претензии к другим, что бы эту правду замаскировать и дискредитировать.


да говори уж не растаю...
Нужно время.


Аналог, Блейд, аналог...название роли не играет...
Ага... Какой аналог? Что конкретно я имел ввиду? ты же мысли мои читаешь... Поведай.

Зогар Саг
27.09.2010, 08:36
а по твоему выходит, если не учёл какого-либо последователя - значит его не уважаешь.По моему выходит- если считаешь Гиперборею королевством по Говарду- так ее и описывай...Если считаешь, что там управляет всем ведьма Лоухи по де Кампу- короли тут лишнее...А пихать туда и то и то называется и рыбку съесть и на ...й сесть...

Blade Hawk
27.09.2010, 08:38
По моему выходит
Оле! Вот оно!

Зогар Саг
27.09.2010, 08:40
PS А откуда вы взяли этих Канахов? Это не богомерзкого Робертса изобретение? :D

не мы, а я...вломм было названия новых кланов придумывать...
ну я же грю- это только набросок...

Blade Hawk
27.09.2010, 08:49
Как это...

.А пихать туда и то и то называется и рыбку съесть и на ...й сесть...

Germanik
27.09.2010, 09:04
Моя позиция, проста как три копейки: чтобы это был спор и именно указывание на ошибки, а не холивар на почве старых обид, претензий и разочарования в творчестве друг друга...
Заметь ни к тебе, ни к Константину я претензий почти не предъявляю...Но когда чел упорно попрекает другого, "чертогами героев" в его креативе, забыв о том, что сам вписал аналог этих самых чертогов в СВОЙ креатив ( он что черновики эти самые не видел? "Королеву Черного побережья" не читал до написания?) то это вызывает как минимум сомнения в объективности и добросовестности этой самой критики...И я оставляюю за собой право эти сомнения высказать...Тут высянилось , что и с королями у Говарда не все так просто, и богиня Морриган ( которую Блейд начал с ходу отрицать) в наличии....
Я не с кем не устраиваю холивар, о чем ты?...Я просто оставляю за собой право высказать мнение, что не все так однозначно, как некоторые представляют...
Зогар, ну а как ты всё-таки считаешь Киммерия описанная Михаэлем говардовская Киммерия, как значится в заглавии темы, или всё-таки не очень говардовская:) ?

Добавлено через 3 минуты
По моему выходит- если считаешь Гиперборею королевством по Говарду- так ее и описывай...Если считаешь, что там управляет всем ведьма Лоухи по де Кампу- короли тут лишнее...А пихать туда и то и то называется и рыбку съесть и на ...й сесть...
А почему нельзя всё-таки, что бы в Гипербореи были короли (которые имели бы номинальную власть) и Лоухи (которая бы имела бы реальную власть)? Это не являлось прямым противоречием Говарду. В Стигии вон тоже есть короли, но реально управляет страной Чёрный круг.

Blade Hawk
27.09.2010, 09:26
да говори уж не растаю...

Во-первых, мне совершенно не нравится идея, которая на мой взгляд, абсолютно противоречит киммерийским сути и духу, о том, что временное объединение для похода на Венариум против общего врага могло произойти не на основании договора и трезвого рассудка, а только благодаря пинкам богов, без знака которых тупорезы-киммеры откажутся от естественного поступка, либо благодаря мега-герою, которого какой-то придурок, просравший войну, именовал "избранным".

Во-вторых, идея с пророчицей богов, тех самых которым безразличны судьбы людей. Им как-бы вроде плевать, как оно все там будет, но вроде бы и не плевать. Им как бы пофигу, а киммерийцы не молятся, но волю богов - одни просто стремятся выказывать, а другие услышать.

В-третьих, с жертвами. Жертвы поприносить уж очень хочется, ну прям мочи нет, как хочется. Ведь это чисто по-киммерийски ритуалы проводить и дыры на себе резать, чтобы кровью покормить кого-то. Но засада - Говард написал, что богам киммерийцы жертвы не приносят. Блин, что же делать? О! Идея! Вместо богов будем приносить жертвы духам, стихиям, чебурашкам, летающим розовым слоникам. С позицией Пелиаса о то, что самопожертвование - это типа не жертва, кардинально не согласен. Ерунда это. Жертвоприношение и то, и то.

В-четвертых, вся эта свистопляска с духами и кровью настолько напомнила мне греческую мифологию, даже конкретно "Одиссею" - спуск этого героя в царство Аида, что диву можно даться - мы о Киммерии Говарда говорим или Эллинах.

В-пятых, да вообще, пророчица, совет у нее, благословение богов - Мифы Греции рулят.

В-шестых - Carthago delenda est. Катон Старший - рулит.

В-седьмых, "вождь", что за вождь? Старейшина? Военный вождь? Непонятно.

В-восьмых. У Говарда были у киммерийцев гоблины? Я точно не уверен, поэтому спрашиваю. Поскольку на мой взгляд как-то они не катят здесь.

В-девятых. Настойчивое стремление, как у Бартока, малевать всех киммерийцев татухами.

В-десятых. Ну лошадь и лошадь, хрен с ней.


А почему нельзя всё-таки, что бы в Гипербореи были короли (которые имели бы номинальную власть) и Лоухи (которая бы имела бы реальную власть)? Это не являлось прямым противоречием Говарду. В Стигии вон тоже есть короли, но реально управляет страной Чёрный круг.
Это не по-Вамматарски, значит ересь, и плевать, что номинально ничему не противоречит.

Константин Ф.
27.09.2010, 09:27
А почему нельзя всё-таки, что бы в Гипербореи были короли (которые имели бы номинальную власть) и Лоухи (которая бы имела бы реальную власть)? Это не являлось прямым противоречием Говарду. В Стигии вон тоже есть короли, но реально управляет страной Чёрный круг.

Я тоже считаю этот взгляд наиболее разумным, если не пренебрегать ни одним из источников.
Вообще, там де Камп со товарищи такой мути наворотили. Белая Рука вроде как правит Гипербореей, но тут же называется тайным культом. То у них Лоухи, вроде как, королева Гипербореи, но тут же ее называют королевой над колдунами (плюс в каждом городе по своей королеве-ведьме).
То там всё в финском антураже, то вдруг девушку-гипербрейку из "Логова белого червя" зовут Илга (Инга+Хельга, как объяснял сам де Камп)

Germanik
27.09.2010, 09:40
У Говарда были у киммерийцев гоблины? Я точно не уверен, поэтому спрашиваю. Поскольку на мой взгляд как-то они не катят здесь.
У там у Зогара в контексте вроде бы гоблины выступают, как сказочные (не реальные) персонажи. В то же время под гоблинами в реалиях Хайбории могли подразумеваться недобитки неандертальцев. Так что, я лично, большого косяка тут не вижу.

Blade Hawk
27.09.2010, 09:45
Меня словно само беспокоит. Лингвистически.

Warlock
27.09.2010, 09:49
Меня словно само беспокоит. Лингвистически.

Говард упоминал гоблинов в Часе дракона, то ли в связи с серыми обезьянами, то ли в связи с вурдалаками из Рабирийских лесов, точно не помню

Germanik
27.09.2010, 09:50
Говард упоминал гоблинов в Часе дракона, то ли в связи с серыми обезьянами, то ли в связи с вурдалаками из Рабирийских лесов, точно не помню
Да, я тоже помню нечто подобное в "Часе Дракона", поэтому и считаю подобное выражение допустимым.

Константин Ф.
27.09.2010, 10:04
Говард упоминал гоблинов в Часе дракона, то ли в связи с серыми обезьянами, то ли в связи с вурдалаками из Рабирийских лесов, точно не помню

Да, это о серых обезьянах.

Плюс:
"Conan did not press the matter, nor did he look incredulous. His beliefs included night fiends, ghosts, hobgoblins and dwarfs" -- черновик, ставший "Барабанами томбалку"

“The soldiers, who do not believe in ghosts or devils,” he said, “are almost in a panic of fear. You, who believe in ghosts, ghouls, goblins, and all manner of uncanny things, do not seem to fear any of the things in which you believe.” -- "За Черной рекой"

"Conan listened attentively. The natural skepticism of the sophisticated man was not his. His mythology contained ghouls, goblins, and necromancers." -- "Королева черного побережья

Зогар Саг
27.09.2010, 10:06
Во-первых, мне совершенно не нравится идея, которая на мой взгляд, абсолютно противоречит киммерийским сути и духу, о том, что временное объединение для похода на Венариум против общего врага могло произойти не на основании договора и трезвого рассудка, а только благодаря пинкам богов, без знака которых тупорезы-киммеры откажутся от естественного поступка, либо благодаря мега-герою, которого какой-то придурок, просравший войну, именовал "избранным".Ну не нравится тебе и ладно, я переживу...Насчет киммерийской сути и духа- эт по Робертсу , да? Я же грю кланы тут вообще-то, потмоу что набросок предварительный...Если это выльется во что-то более существенное- заменю...

Им как бы пофигу, а киммерийцы не молятся, но волю богов - одни просто стремятся выказывать, а другие услышать.если есть оракулы- значит есть кого слушать...

В-третьих, с жертвами. Жертвы поприносить уж очень хочется, ну прям мочи нет, как хочется. Ведь это чисто по-киммерийски ритуалы проводить и дыры на себе резать, чтобы кровью покормить кого-то. Но засада - Говард написал, что богам киммерийцы жертвы не приносят. Блин, что же делать? О! Идея! Вместо богов будем приносить жертвы духам, стихиям, чебурашкам, летающим розовым слоникам.И снова неповторимый стиль соавтора- когда нет нормальных аргументов, будем подменять их стебом и жизнерадостным гыгыканьем...
Не бывает такой мифологии, чтобы были только одни верховные божества и не было персонажей "низшей мифологии"...Понимаешь? не бывает и все тут. Не бывает разветвленной мифологии, чтобы приверженцам ее было совсем уж тупо пофиг на то как к ним отнесутся любые сверхъестественные сущности...
А что ты по сути можешь возразить против приношения жертв духам? Ничего- только гыгыканье....
Говард написал что киммерийцы не приносят человеческих жертв, кстати....

В-четвертых, вся эта свистопляска с духами и кровью настолько напомнила мне греческую мифологию, даже конкретно "Одиссею" - спуск этого героя в царство Аида, что диву можно даться - мы о Киммерии Говарда говорим или Эллинах.Во-первых мало ли что там тебе напомнило...мне еще что- на твои чувства и ощущения опираться при написании чего-либо?...Типо- как же я буду писать - вдруг это Блейду напомнит какой-нить эпизод из "Махабхараты"...
Во вторых Говард брал свое описание Киммерии в том числе и из античных источников.


В-пятых, да вообще, пророчица, совет у нее, благословение богов - Мифы Греции рулят.Угу...Тебе такое имя как Веледа чтонить грит?...

В-шестых - Carthago delenda est. Катон Старший - рулит.Ну это больше для хохмы было сказано...Но если быть буквоедом вроде тебя-что киммериец не мог так подумать? Вот если Катон так сказал, то больше никто в таком духе подумать не мог?


В-седьмых, "вождь", что за вождь? Старейшина? Военный вождь? Непонятноа это обязательно должно быть понятно? у киммерийцев не было вождей? обязательно все надо разжевывать?...или ты боишься, что я таким образом пытаюсь короля замаскировать.))))

В-восьмых. У Говарда были у киммерийцев гоблины? Я точно не уверен, поэтому спрашиваю. Поскольку на мой взгляд как-то они не катят здесь.У Говарда много чего есть...Тока искать надо уметь.

Губернатор повернулся к Конану.
— Солдаты, которые не верят в духов и демонов, — сказал он, — уже в панике от страха. А ты, который верит в духов, призраков, гоблинов и прочую нежить, вовсе ее не боишься.
"За черной рекой"

если в оригинале другое именование или его нет вообще- я уберу....

В-девятых. Настойчивое стремление, как у Бартока, малевать всех киммерийцев татухами. не всех, а только пророчицу...Как раз чтобы подчеркнуть ее исключительное положение...

В-десятых. Ну лошадь и лошадь, хрен с ней.А че такое? Ну придрался бы уже и здесь. Типо во всей Киммерии вообще не может быть лошадей, они умирают страшной смертью, едва переступают ее границы....

Зогар Саг
27.09.2010, 11:03
Зогар, ну а как ты всё-таки считаешь Киммерия описанная Михаэлем говардовская Киммерия, как значится в заглавии темы, или всё-таки не очень говардовская

не очень...но и не сказать чтобы намного сильнее отличается от говардовской, нежели робертсовская....
по любому у него будут расхождения с Говардом, а тему он открыл, чтобы попытаться свести эти расхождения к минимуму

Добавлено через 21 минуту
А вообще ты прав Германик...что мне больше всех надо, чтоли? если Барток принимает во внимание все что ему сказали, считает это справедливым - че мне подрываться-то?
Буду отвечать только на претензии по моему отрывку * Если что- это НЕ кусок из креатива Бартока... Хотя я могу ему его подарить- если он захочет*

Germanik
27.09.2010, 11:30
по любому у него будут расхождения с Говардом, а тему он открыл, чтобы попытаться свести эти расхождения к минимуму
Ну вот я о том же:D

Blade Hawk
27.09.2010, 12:08
Ну не нравится тебе и ладно, я переживу...
Стока эмоций...

Насчет киммерийской сути и духа- эт по Робертсу , да?
Это по Говарду, да.


И снова неповторимый стиль соавтора- когда нет нормальных аргументов, будем подменять их стебом и жизнерадостным гыгыканьем...
Мля, причем тут соавтор? У любого человека, несогласного с твоей позицией такая аналогия возникнет. У любого. Только вместо чебурашки и слоника будет что-нибудь другое.

Или прекращай меня сравнивать с "соавтором" или разговор этот наш будет последним.

Не бывает такой мифологии, чтобы были только одни верховные божества и не было персонажей "низшей мифологии"...Понимаешь? не бывает и все тут. Не бывает разветвленной мифологии, чтобы приверженцам ее было совсем уж тупо пофиг на то как к ним отнесутся любые сверхъестественные сущности...
А что ты по сути можешь возразить против приношения жертв духам? Ничего- только гыгыканье....
А что ты мне это объясняешь? Я спорю? Я про жертвы говорю. Если типа, есть небожественные сущности в мифологии, им обязательно жертвы приносить? Так что-ли?

Говард написал что киммерийцы не приносят человеческих жертв, кстати.... Боги равнодушны к судьбам людей? Если к ним взывать, и тем более, переборщить, они люлей навешают или нет?

Во-первых мало ли что там тебе напомнило...мне еще что- на твои чувства и ощущения опираться при написании чего-либо?...
Ты просил высказаться, я высказался. Что за эмоции? Тиресию не место в Киммерии.

Угу...Тебе такое имя как Веледа чтонить грит?...
Мне не напомнило это Веледу. Кассандру какую-нибудь - да. И че?

Ну это больше для хохмы было сказано...Но если быть буквоедом вроде тебя-что киммериец не мог так подумать? Вот если Катон так сказал, то больше никто в таком духе подумать не мог?
Это безоценочный комментарий, вообще-то. Проблемы?



а это обязательно должно быть понятно? у киммерийцев не было вождей?
Как читателю - должно быть. Функции и полномочия у старейшины и военного вождя разные. Про разжевывание другому кому-нибудь пожалуйся.

У Говарда много чего есть...Тока искать надо уметь.
А хамить тоже надо уметь?


если в оригинале другое именование или его нет вообще- я уберу....
Есть. УжОс, мое сомнение не оправдалось!!!!1111одинодинодин


не всех, а только пророчицу...Как раз чтобы подчеркнуть ее исключительное положение...
А кто ее набил?


А че такое? Ну придрался бы уже и здесь. Типо во всей Киммерии вообще не может быть лошадей, они умирают страшной смертью, едва переступают ее границы....
Не нервничай. У меня сначала бли вопросы по местности. Но еще и с этим разбираться - ну его нах.

Зогар Саг
27.09.2010, 12:45
Это по Говарду, да.Конкретно - место из Говарда где сказано, что киммерийцы не могу прислушиваться к своим оракулам? Что это противоречит их духу и сути? Говард неоднократно подчеркивал, что Конан довольно-таки суеверен- и это Конан, который во многом порвал со своей родиной....
А что там творилось на его родине, к чему там они прислушивались или нет- из текстов Говарда это вывести никак нельзя...

Я про жертвы говорю. Если типа, есть небожественные сущности в мифологии, им обязательно жертвы приносить? Скажем так- я не вижу причин по которым им нельзя приносить жертв. Тем более в таком исключительном случае. Тем более, что Говард четко говорил только о запрете на человеческие жертвы богам...
Как правило- такие существа ближе к людям, соответственно и интерес к ним проявляют больший....А уж духи предков- так тем более...

Не нервничай.та и не думал....Эмоции проявляю равнопропорционально твоей эмоциональности...

А хамить тоже надо уметь?не вижу хамства...

Про разжевывание другому кому-нибудь пожалуйся.

какие жалобы о чем ты? просто недоумение...

Авгур
27.09.2010, 14:06
Если типа, есть небожественные сущности в мифологии, им обязательно жертвы приносить? Так что-ли?

Учитывая что мы современные люди воспитанные в атеистической стране (ну те кто в советскую школу ходил;)) совершаем ритуалы связанные с дохристианскими верованиями. Почему же ту же условную жертву (животных, пищу) не могут приносить киммерийцы силам их окружающим?

Пищу вполне.

Константин Ф.
27.09.2010, 15:39
Учитывая что мы современные люди воспитанные в атеистической стране (ну те кто в советскую школу ходил;)) совершаем ритуалы связанные с дохристианскими верованиями.
Пищу вполне.

Кто мы? Ты лично какие совершаешь? Молоко домовому оставляешь? ))

Авгур
27.09.2010, 16:40
Кто мы? Ты лично какие совершаешь? Молоко домовому оставляешь? ))
Хлеб в поле и в лесу оставлял.

кроме того ритуалы связанные с кладбищем

Константин Ф.
27.09.2010, 17:06
Всё это замечательно (точнее, ужасно в 21 веке), но люди в это ударились, восполняя некий духовный вакуум, который возник после кризиса развала государства, а не хранили эти традиции вопреки "атеистическому" воспитанию.

Здесь нет никакой аналогии.

Зогар Саг
27.09.2010, 17:11
Константин, вот ваше, кстати мнение с удовольствием бы услышал)

Константин Ф.
27.09.2010, 17:16
Константин, вот ваше, кстати мнение с удовольствием бы услышал)

Эй, я тут один! :D
В смысле, лучше на "ты".

Я сделаю это позже. Сейчас собираю все цитаты из Говарда про Киммерию в кучу. Среди них уже есть маленькая бомба. ))

Зогар Саг
27.09.2010, 17:19
Я сделаю это позже. Сейчас собираю все цитаты из Говарда про Киммерию в кучу. Среди них уже есть маленькая бомба. ))

ок, будем ждать)

Rock
27.09.2010, 17:41
ну а как ты всё-таки считаешь
товарищи форумчане,))
не подумайте что пытаюсь учить,а сам пытаюсь учиться.Вопрос не по сабжу - перед "а" всегда ставится запятая?Меня в школе учили что всегда,но я уже нное кол-во раз видел,что после ну не ставят запятой.

Авгур
27.09.2010, 17:46
Всё это замечательно (точнее, ужасно в 21 веке), но люди в это ударились, восполняя некий духовный вакуум, который возник после кризиса развала государства, а не хранили эти традиции вопреки "атеистическому" воспитанию.

Здесь нет никакой аналогии.
Вы про какое государство?;)
просто сколько я себя помню (а это еще с брежневских времен) "преломление пищи" присутствовало у нас всегда. И уж с христианством я его точно не связываю. Скорее это рудименты тризны которые сохранили вопреки религии Владимира.

Зогар Саг
27.09.2010, 18:22
Вопрос не по сабжу - перед "а" всегда ставится запятая?

Всегда-всегда))) я в спешке могу еще и не такие ошибки сделать)

Константин Ф.
27.09.2010, 19:12
Вы про какое государство?;)
"преломление пищи" присутствовало у нас всегда. И уж с христианством я его точно не связываю. Скорее это рудименты тризны которые сохранили вопреки религии Владимира.

Если ты эту пищу не делишь сознательно с мертвецами или с кем там еще, а просто следуешь потерявшей смысл традиции, то иди лесом с этим флудом. ))

И, да, "у вас" лично - не значит у всех.

Пелиас Кофийский
27.09.2010, 19:22
Ну вроде же уже разбирали это место из эссе Говарда (на оригинале), и пришли к мнению, что население Гипербореи именно гиборийцы.
насколько я помню, мы прили к мнению что этот кусок неясен))

ArK
27.09.2010, 19:27
Давай бомбу :assassin:

Зогар Саг
27.09.2010, 19:29
Кстати, да)

Пелиас Кофийский
27.09.2010, 19:30
В-третьих, с жертвами. Жертвы поприносить уж очень хочется, ну прям мочи нет, как хочется. Ведь это чисто по-киммерийски ритуалы проводить и дыры на себе резать, чтобы кровью покормить кого-то. Но засада - Говард написал, что богам киммерийцы жертвы не приносят. Блин, что же делать? О! Идея! Вместо богов будем приносить жертвы духам, стихиям, чебурашкам, летающим розовым слоникам. С позицией Пелиаса о то, что самопожертвование - это типа не жертва, кардинально не согласен. Ерунда это. Жертвоприношение и то, и то.

между прочим некий Конан собирался в Ползучей тени жервту Крому зафигачить)))) или это мегаперевод в очередной раз?

Константин Ф.
27.09.2010, 19:38
насколько я помню, мы прили к мнению что этот кусок неясен))

Он ясен, как божий день.

Добавлено через 1 минуту
между прочим некий Конан собирался в Ползучей тени жервту Крому зафигачить)))) или это мегаперевод в очередной раз?

Давай цитату, глянем. )

Пелиас Кофийский
27.09.2010, 19:39
Боги равнодушны к судьбам людей? Если к ним взывать, и тем более, переборщить, они люлей навешают или нет?
ну, бууд честен - всё-таки та фраза что боги равнодушны к судьбам людей, чересчур обощена)))) врядли там Говард так уж тащтельно продумывал мифологию))))
я подозреваю, взявшись её прописать по тщатльней, он бы выписал в том чсиле и неравнодушынх богов. Это раз. Во-вторых, равнодушные боги.... я это понимаю скорее так, что они не реагируют на МОЛИТВЫ. Там котекст такой)))
а вот если кто-то принесёт им жертвы.... кто его знает.... мало инфы. Мало.

Добавлено через 30 секунд
Он ясен, как божий день.
пожзабыл я тот спор. Значит, гиборийцы?

Константин Ф.
27.09.2010, 19:39
Давай бомбу :assassin:

Пардон, бомбы не будет. Я поторопился.
Я потом приведу эту цитату, и скажу о чем речь, но уже прочитав внимательно, понял, что это, скорее всего, не имеет отношения к Киммерии

Константин Ф.
27.09.2010, 19:41
пожзабыл я тот спор. Значит, гиборийцы?

Да, завоевание нордхеймцами - это следствие немного корявого перевода. Там одни гиборийцы согнали с места других.

Пелиас Кофийский
27.09.2010, 19:49
Девушка нерешительно посмотрела на покачивавшегося на ослабевших ногах великана, в вялой ладони которого дрожал слабый огонек. По стенам метались и раскачивались их огромные тени.
— Открывай же! — бормотал Конан. — Там нас ждут. О Кром! Я принесу тебе такую жертву, о которой понятия не имеет никто в этом городе.


оно))

Добавлено через 4 минуты
это после битвы с Тогом)))

Добавлено через 2 минуты
впрочем... это может быть ирония. Типа: я прикончу столько этих ублюдков, что это можно было бы расценивать как жертву тебе (хотя она тебе и на фиг не нужна), и при этом я убью их столько, что подобных жертв своим богам в этом ублюдочном городе с их жертвоприношениями и не видели)))

Константин Ф.
27.09.2010, 20:02
Ага, нашел.
She hesitated, glancing at Conan. The barbarian was swaying on his feet, the light in his unsteady hand flinging fantastic shadows back and forth along the wall.
”Open the door, girl,” he muttered thickly. ”The men ofXuthal will be waiting
for us, and I would not disappoint them. By Crom, the city has not seen such a sacrifice as I will make!”

"Клянусь Кромом, город еще не видывал такого жертвоприношения, которое я сейчас устрою".
То есть, он покажет Ксуталу кузькину мать. Перевод исковеркал всю суть.

Авгур
27.09.2010, 20:02
Если ты эту пищу не делишь сознательно с мертвецами или с кем там еще, а просто следуешь потерявшей смысл традиции, то иди лесом с этим флудом. )) 1)Ну следуя этой логике у нас верующих 0,1 % , а тех кто на себе носит религиозные символы 77 %.
2)Я не с мертвецами, а с предками-родственниками совершаю сей обряд сознательно. Для моих знакомых это часть того, как нужно чтить память ушедших.
3)А насчет леса-поля: соглашусь с тем, что нам в советские времена (вроде по рассказам Тургенева) говорили, что полезно оставить хлеб для животных. Я лишь лет 10 назад узнал про иное значение.

И, да, "у вас" лично - не значит у всех. Да я в курсе что в Прибалтике (конкретней в Таллине) похоронные обряды отличаются от наших. Нету там оград<_<. А в нашем городе столики для этого дела ставят.

Константин Ф.
27.09.2010, 20:06
Авгур, успокойся, а?

Пелиас Кофийский
27.09.2010, 20:45
К.ф., ты чего это Авгура обижаешь? о0

Добавлено через 2 минуты
честно говоря мы спорим о призраках))))) всё основное уже обсудили))) дальше начинается типа "я думаю так", а второй пишет: "а я вот так)))"

Добавлено через 8 минут
Во-первых, мне совершенно не нравится идея, которая на мой взгляд, абсолютно противоречит киммерийским сути и духу, о том, что временное объединение для похода на Венариум против общего врага могло произойти не на основании договора и трезвого рассудка, а только благодаря пинкам богов, без знака которых тупорезы-киммеры откажутся от естественного поступка, либо благодаря мега-герою, которого какой-то придурок, просравший войну, именовал "избранным".

вот с этим например, я согласен....

С позицией Пелиаса о то, что самопожертвование - это типа не жертва, кардинально не согласен. Ерунда это. Жертвоприношение и то, и то.

а с этим нет.... порезание руки может расецниваться богом как знак силы духа.... не то чтобы он там после этого к нему снизойдёт.... ну типа как в чёртовом Возвращении Конана, но уж на пророчество может и расщедрится?)))

и вообще по-моему оракул может никак на богов быть не завязан а просто пророчить сам себе))))

но только это уже сплошное ИМХО))))

Константин Ф.
27.09.2010, 20:55
и вообще по-моему оракул может никак на богов быть не завязан а просто пророчить сам себе))))

Если брать в контексте, то там всё-таки именно возвещающий волю богов. Ясмела говорит Конану, что с ней говорил Митра, далее идет фраза: "Это Конану было понятно, у варваров были свои оракулы."

Авгур
27.09.2010, 20:57
Авгур, успокойся, а?
Я как бы и не возмущаюсь.

Ибо "на вкус и цвет у всех фломастеры разные"

и вообще по-моему оракул может никак на богов быть не завязан а просто пророчить сам себе а чью волю он сообщает?:o

Константин Ф.
27.09.2010, 21:08
Кстати, говоря, оракул - это в первую очередь место. Человека оракулом называют в переносном смысле.

Пелиас Кофийский
27.09.2010, 21:25
хрен поймёшь короче)))

Константин Ф.
27.09.2010, 21:29
хрен поймёшь короче)))

Угу.
И это значение тут тоже неплохо подходит. Принцесса побывала в священном месте, где с ней говорило божество; Конан принимает ее рассказ, у них тоже есть свои оракулы.

Germanik
27.09.2010, 22:02
товарищи форумчане,))
не подумайте что пытаюсь учить,а сам пытаюсь учиться.Вопрос не по сабжу - перед "а" всегда ставится запятая?Меня в школе учили что всегда,но я уже нное кол-во раз видел,что после ну не ставят запятой.
Перед "а" всегда ставится запятая. Зогар пра всё дело в спешке. Бывает так спешу, что даже во время написания вижу, что запятую следует поставить, но лень ставить:D . Что-то типа телеграммы получается:D

Добавлено через 8 минут
Там одни гиборийцы согнали с места других.
Ога, это как раз я имел ввиду.
1)Ну следуя этой логике у нас верующих 0,1 % , а тех кто на себе носит религиозные символы 77 %.
Если считать понастаящему верующих, наверное, так и есть :)
2)Я не с мертвецами, а с предками-родственниками совершаю сей обряд сознательно. Для моих знакомых это часть того, как нужно чтить память ушедших.
То есть, это как бы дань уважения предкам. Но ты же не считаешь, что во время этого обряда предки реально разделяют с тобой пищу?

Константин Ф.
27.09.2010, 22:22
Хм, нужен эксперт, но по-моему, в случае связки "ну а", запятая ставится перед всей связкой, но не между. Только если на "ну" есть логическое ударение.

Авгур
27.09.2010, 22:46
То есть, это как бы дань уважения предкам. Но ты же не считаешь, что во время этого обряда предки реально разделяют с тобой пищу?
Почему?
Считаю! пусть и опосредовано (если угодно через птиц) мы участвуем в общей трапезе.

Germanik
27.09.2010, 22:47
если угодно через птиц
Это как?:blink:

Авгур
27.09.2010, 22:54
Это как?:blink:
Блин, Германик. На столик, который в ограде, высыпается либо крупа, либо хлеб, либо печенье либо что то еще съестное. После этого люди кушают, то что не на столике и уходят. Прилетают птички (которые вполне могут быть олицетворением/воплощением душ).

Germanik
27.09.2010, 23:02
Блин, Германик. На столик, который в ограде, высыпается либо крупа, либо хлеб, либо печенье либо что то еще съестное. После этого люди кушают, то что не на столике и уходят.
Ну о самом процессе данного ритуала я в курсе.:)

Прилетают птички (которые вполне могут быть олицетворением/воплощением душ).
Ты в это реально веришь?