Карта Хайбории [Архив] - Хайборийский Мир

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 11:08

Даумантис, отчасти согласен :) Я внимательно и вдумчиво изучил все доводы Риппке и пришёл к следующим выводам. Возможно, кому-то (особенно Джестеру), они покажутся интересными :)

Джестер, возможно, тебя заинтересует - для будущего эссе. Я тут выкладываю просто свои мысли, в чём-то они, возможно, верны, в чём-то – нет. Но, надеюсь, что будут интересны…

Вначале комментарии по эссе Риппке.

Недавно я прочитал эссе Риппке, и оно вызвало у меня противоречивые чувства. В основном эссе, безусловно, интересное, хотя пару фрагментов показались мне достаточно спорными.

Итак.
С чем я не согласен.

Насчёт Атлайи автор всё-таки написал ерунду. Почти наверняка Говард создал её под впечатлением от блестящего романа об атлантах в Западной Африке, который был популярен в его время. Да и местонахождение горы Атлас говорит в пользу западного побережья Африки, но никак не восточного. Если уже на то пошло, вокруг горы Атлас обитали атлантики, или атланты, о которых упоминают Диодор Сицилийский и Геродот. Где же им ещё и жить, как не в Атлайе? Так что Атлайя на востоке – это явный глюк. Вдобавок, Риппке сам признаётся, что причин для её размещения в этом месте у него не было никаких, размещение совершенно произвольное. Про роман и Диодора, он, скорее всего, просто не знает – отсюда и глюк.

Касательно Турана он прав и не прав одновременно. Просто в этом вопросе есть один нюанс, который он умудрился не заметить. Туран – это государство среди пустынь, болот и гор. В болотах и пустынях не может быть городов; в горах они также малочисленны. Поэтому, самая населённая часть Турана, его культурно-этнографический центр – это действительно побережье моря Вилайет от Гипербореи до Хаваризма, как он сам и пишет. Но форты и небольшие городки, а также города, присоединенные позднее во время военной экспансии, такие как Замбула или Секундерам, разбросаны по всему пространству между Шемом, Заморой, Стигией, Иранистаном и Гулистаном. Причём, Замбула или Секундерам лежали куда как южнее Хаваризма.
Когда речь идёт о границах государства, все города считаются своими – выстроенные ли самими или завоёванные. И границы проводятся по наиболее удалённым точкам. А поскольку Гулистан и Замбула явно южнее Хаваризма, то тут явно небольшой глюк со стороны Говарда. Когда он писал «Тени в лунном свете», он думал про старую версию карты; фактически, думал об этническом Туране, его древних миниатюрных границах. А древний Туран – это города на побережье моря Вилайет. В рассказах «Тени Замбулы», «Люди Чёрного Круга», «Стальной демон» он уже разработал новую концепцию Турана: туранцы начали экспансию; захватили земли Стигии и Гулистана. Туран эпохи Конана – это Замбула и Секундерам, в том числе. Всё-таки гораздо логичнее ориентироваться на поздние рассказы, а не на ранние.
И вот тут есть один нюанс. Границы Турана расширились, но куда? В основном за счёт болот и пустынь; редкие города и форты лежат среди топей и в кольце оазисов. Города в Гулистане можно рассматривать не как туранские, а как находящиеся под протекторатом Турана; иными словами, подлинные размеры Турана мало изменились. На карте он расширился чуть ли не в 5 раз; а на практике добавилось парочка фортов и городов. Пустыни, болота и лабиринты гор вроде как бы территориально принадлежат Турану, но на практике, что с них взять и как их контролировать? Вот и оказывается, что там гораздо легче встретить козаков, зуагиров и прочих кочевников и дикие племена, как те же юэтши, чем собственно туранцев. Но при этом, всё-таки, их нужно признать туранскими в общепризнанном политическом смысле; раз туранцы пытаются выкурить антиобщественные элементы, и никакие другие страны в это не вмешиваются, то, это значит, что претензии Турана на эти земли никем не оспариваются. Туран – это от Хорузуна до Каурана; от Гулистана до Заморы. Но внутри этой зоны есть фактически неконтролируемые Тураном территории. Вот и всё. В сущности, в древности границы не проводились как сейчас; пустыни не принадлежали никому. Но раз только Туран владел городами в этих пустынях, то и сами пустыни вполне правомерно можно посчитать туранскими. Вряд ли, кроме кочевников, ведущих исключительно разбойничий образ жизни («живут тем, что грабят караваны», «Red nails»), кто-то мог всерьёз оспорить его претензии; все граничащие с ним на западе страны платили ему дань.

I would make its source be the eastern uplands of Koth (it’s the river that Conan observes while crucified on the cross that forms the southern boundary of Khauran) and its watercourse would roughly parallel the southern edge of the steppes, beyond which lies the southwestern desert lands.

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 11:09

Вот это похоже на правду. Я в своё время пришёл к аналогичному выводу. Иначе совершенно непонятно, куда эта река в Кауране течёт. Разве что в Стикс.

The other two major Turanian cities lie outside of the nation’s official borders; Zamboula in the Kharamun Desert and Khorusun in Hyrkania.

Ну и сказанул! Лежат вне границ. Обалдеть. И кто ж эти официальные границы проводил-то?! Обычно-то проводят по наиболее удалённым точкам...
Вне границ могут лежать только части государств, отделенные территориями, контролируемыми другими государствами. Например, как Калининградская область России. Между Тураном и Замбулой, Тураном и Хорузуном нет никаких других государств; зачем тогда вводить такое спорное определение?
И, если уж на то пошло, в «Тенях Замбулы» говориться, что туранцы отодвинули границы Стигии (на запад), завоевав Замбулу. Это фактически как бы подразумевает, что свои границы они передвинули на восток. Разве не логично? Никогда не слышал, например, чтобы царская Россия отодвинула границы Польши на запад, а свои оставила на месте, однако :).

It is interesting to note that Khorusun is listed in The Devil in Iron as one of five major Turanian cities, since it lies outside of Turan proper.

Про Туран я уже говорил. Вот вам ещё одно подтверждение. Один из пяти крупнейших городов Турана лежит вне Турана. Хороша логика…
Вне культурно-этнического центра, да. Удалённый город, вот и всё.

It is my belief that Khorusun is the original home city-state of the Hyrkanian tribe that founded Turan.

Очень похоже на правду. Не исключено, что он был первым построенным южной волной лемурийцев городом, от которого они распространились на запад. Но из этого не следует тот вывод, который делает Риппке. Город всегда был и оставался именно туранским; он всегда входил в состав формирующегося государства Турана. Всё-таки, из эссе «Гиборийская эра» явственно следует, что лемурийцы шли как бы двумя волнами, практически не пересекающимися. Первая волна основала Туран, вторая – Гирканию в понимании «северо-восточное побережье моря Вилайет».
Расположение Хорузуна прекрасно коррелирует со словами Говарда из эссе «Гиборийская эра», на которые, похоже, Риппке не обратил внимания: «…чтобы осесть на южном побережье континентального моря Вилайет, и заложить там царство Туран». Южном, а не западном. Хорузун и лежит на южном.
Хорузун же, скорее всего, просто случайно оказался отделён от основной массы туранских городов: как я уже писал, Говард указал, что изначально туранцы заселили южную часть побережья; именно на нём и находится Хорузун. Позднее их экспансия шла в основном в сторону запада – очевидно, потому, что восточные земли были малопригодны для освоения (горы, пустыни), плюс с востока вполне могли приходить новые и новые племена лемурийцев, тесня уже осевших поселенцев на запад. Но между плодородным западным побережьем и Хорузуном лежит пояс неблагоприятных земель – горы и болота, не нужные никому, кроме юэтши; гирканцы просто перевалили через них и ушли осваивать земли с более благоприятным климатом. Вот так в конечном итоге и вышло, что Хорузун оказался отделённым от основной массы туранских городов, которые расцвели на западном побережье.
Вторая же волна лемурийцев, несколько позже, «…продвигаясь на запад, заселила северное побережье и столкнулась с пришедшими на восток передовыми отрядами гиборийцев». Именно эти лемурийцы и называются в дальнейшем «гирканцами», когда Говарду необходимо отделить их от туранцев. Таким образом, «гирканским» город Хорузун в понимании Риппке быть никак не может. Во-первых, гирканцы пришли к морю Вилайет уже в конце периода, в который проходило становление королевства Туран (смотри эссе «Гиборийская эра»), а Хорузун уже к тому времени, как один из пяти самых больших городов, определённо должен был существовать; во-вторых, вторая ветвь лемурийцев вначале заселила северное побережье, и уж только потом, возможно, сместилась и к югу.

Касательно Кхитая.
Стрелочка на карте (черновик) вполне ясно указывает, что Говард представлял себе Кхитай примерно на месте современного Китая, а название города Пайконг говорит в пользу того, что его прототипом мыслился современный Пекин, который лежит на севере современного Китая. Да и бамбук растёт не только на юге Китая.

Касательно Иранистана у него есть одна неудачная фраза. Он пишет, что иранистанцы, как нация, возникли в плодородных предгорьях, а потом спустились в речные долины. При этом Риппке задумывается, что же это были за предгорья. Возможно, Гулистан? И тут же отвергает эту точку зрения, аргументируя это тем, что тогда они были бы похожи на туранцев. И вот это суперглюк. Он же сам пишет, что туранцы пришли совсем недавно, менее 1000 лет до времени Конана. Иранистанцы, как нация, должны были возникнуть гораздо раньше. По крайней мере, он сам так считает, да это и логично.
Таким образом, логична схема, прямо противоположная той, которую описывает Риппке. Иранистанцы развились как народ, в Гулистане, а потом спустились на плодородные равнины юга. Гулистан обладает всеми чертами, характерными для прародин больших этносов - большое разнообразие племён при малочисленности каждого; сохранение архаичного, примитивного уклада жизни, старых традиций. Туранцы пришли намного позже, и вытеснили иранистанцев с прочих территорий будущего Турана. Иранистанцы отчасти влились в туранский этнос, наряду со стигийцами; только этим я могу объяснить исчезновение у потомков лемурийцев раскосых глаз, и приобретение бород и ястребиных черт лица. При этом ястребиные черты лица были позаимствованы у стигийцев, а бороды – у иранистанцев. Риппке же сам пишет, что для иранистанцев было характерно наличие растительности на лице. А у лемурийцев её быть не могло – у чистых представителей монголоидной расы растительность на лице или очень слабо развита, либо вообще отсутствует. Всё логично до отвращения.
Насколько я помню, для истории вообще не характерно заселение гор выходцами из долин; чаще имеет место обратный процесс. Не характерно и перемещение этносов в направлении юг-север. Обычно миграционные процессы текут в обратном направлении. Примеров огромное множество, так что приводить их не имеет смысла.
Не говоря уже о том, что, когда Риппке отказывается от версии с Гулистаном, ему приходится выдумывать некие горы, параллельные побережью, не указанные Говардом, это раз, и, во-вторых, не имеющие аналогов в современном мире. Там, где помещает их Риппке, находится абсолютно ровное плато Аравийского полуострова. Подобное нагромождение ненужных и малоправдоподобных фактов должно отметаться настоящим исследователем по принципу бритвы Оккама.

А то, что лемурийцы, это, безусловно, монголоидная раса, я обосновываю чуть позже, но, в общем-то, это очевидно из эссе «Гиборийская эра» и рассказа «Всадники рассвета».

Добавлено через 17 секунд
Ещё, что меня несколько смущает. На карте Риппке Амазон прямиком примыкает к Дарфару; я думаю, между ними всё-таки было какое-то расстояние. Когда Валерия двигалась на юг, она покинула земли Дарфара. На этом юге оказался довольно узкий, в том месте, где она пересекла его, лес, но судя по всему, довольно широкий в других местах (поскольку тлацитланами он описывается как «огромный»). За лесом – саванна. Выходит, между Дарфаром и Амазоном лежал некий фрагмент не занятого крупными государственными образованиями пространства. Это фрагмент, по меньшей мере, состоял из гор, «огромного леса» (многих дней пути), некоей полосы пустынной саванны и, похоже, опять леса (по крайней мере, очевидно, именно так следует понимать слова Ольмека «не решились пересечь равнину и углубиться обратно в джунгли» - а шли они при этом в направлении с севера на юг) – а ведь, собственно, не исключено, что дикая местность могла тянуться и намного дальше.
Вдобавок, аналогом говардского Амазона, скорее всего, были центральноафриканские государства, гвардии чёрных владык которых состояли из женщин-воительниц. Этот факт почему-то никак не освещён в эссе Риппке; вместо этого он рассуждает о белокожих амазонках в Африке. Это могло бы иметь некое отношение к обсуждаемом вопросу, но в эссе «Гиборийская эра» чётко указано, что гирканцы вывезли из Амазона чёрных рабов, а не белых; в том же эссе Амазон назван «королевством чернокожих». Так что, пожалуй, проводить аналогии с белокожими амазонками не вполне корректно.
Таким образом, расположение Амазона скорее всего было неким средним между тем, что изображено на традиционных картах и тем, что приведено на карте Риппке. Где-то на северной границе тропических лесов, но не настолько близко к Дарфару, как хочет убедить нас Риппке.
Как раз наоборот, комментируемый им пассаж из эссе «Гиборийская эра» скорее призван свидетельствовать о мощи гирканской державы на описываемый момент. Вдумайтесь в слова: «…и овладели континентом вплоть до земель Амазона». Здесь как бы подчёркнуто, что «вплоть до земель Амазона» - это довольно далеко вглубь континента. Не имеет же смысла говорить – овладели Африкой вплоть до Египта, правда? Это, фактически, нонсенс. И даже вплоть до Судана звучит не слишком убедительно. А вот вплоть до Конго/Ганы/Центральной Африки – это уже куда более веско.

Приятно, что Риппке довольно дотошен, но странно, что он временами упускает довольно очевидные вещи. Например, странно, что они никак не прокомментировал, что где-то на лазурном востоке должны были бы обитать предки тлацитлан, и не делает попытки реконструировать их облик и образ жизни.

С чем я согласен (с небольшими примечаниями).

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 11:10

There is mention of one of these “golden kingdoms” in one of the apocryphal writings. According to the text in question, there is a small nation named Venji that lies directly to the east of Iranistan, to the south of a mountain range. Its capital of Tarqheba lay on the county’s seacoast. The text stated that the Turanians invaded the country and renamed it Venjipur. The text also states that the land is a rainy, jungle country, which really isn’t possible for this region.

Мне кажется, золотые королевства – это небольшие страны, большая часть городов которых лежит на побережье или на персечении торговых путей, и которые держат в руках всю морскую торговлю от Вендии, Косалы и Кхитая (если последняя существует) с Иранистаном и Зембабве. Они по климатическим условиям похожи на типичный Пакистан (как и предположил Риппке). Возможно, там есть золотоносные реки. И, определённо, это восточный аналог Каурана и Корайи, читаем («Родиться ведьма»): «маленькие державы, несравнимые с обширными султанатами Дальнего Востока, однако весьма влиятельные по причине необыкновенного богатства. К тому же, в их руках все караванные пути».
Тут я с Риппке согласен, это так, небольшое дополнение :).

It seems logical to conclude that the southern part of the Vendhyan subcontinent is inhabited by a brown-skinned folk.

Как раз-таки из его рассуждений это и не очевидно; brown-skinned folk вполне мог придти и из Индокитая. Там тоже жили дравиды. Но темнокожесть жителей юга Вендии совершено очевидна ещё и потому, что они обитают там и сейчас – потомки дравидийской группы…

Unfortunately, we have no real way of knowing what Howard’s conception of the region would have actually entailed; whether there were civilized kingdoms or a wilderness area. The only location in this area that he mentions is from Rogues in the House. The story describes a place lying beyond the land of Khitai called the Swamps of the Dead. The insanity-inducing gray lotus grows in this swamp. It makes sense to place it here since Sundaland would, in large parts, be a swampy, tropical rainforest.
Тут всё верно. Можно ещё вспомнить «болота кхитайского пограничья» из «Часа дракона».

Итак, итог.

1. Никогда в жизни не соглашусь насчёт Атлайи. Глюк явнейший, как ни посмотри – с точки ли зрения доступной Говарду литературы, или с точки зрения античных историков. Всё-таки здесь старые карты, скорее всего, корректнее.
2. Насчёт Иранистана всё супер, кроме происхождения предковой нации. Гораздо более логичным выглядит происхождение предков иранистанцев с территорий современного Гулистана. Гулистан – типичная предковая зона, прямо-таки классическая.
3. Насчёт Турана… моя точка зрения настолько логичнее версии Риппке, что даже и комментировать не хочется. Достаточно того, что его версия прямиком противоречит нескольким рассказам Говарда (Стальной демон, Тени Замбулы) – что он и сам со смущением признаёт. Но он прав в одном: самая населённая часть Турана, его культурный и общественный центр, если можно так выразится – это западное побережье моря от Гипербореи до Хаваризма. Это бесспорно (я сам пришел к такому выводу независимо от Риппке). Просто не нужно эту мысль доводить до абсурда. Сам Туран, территориально, включал в себя куда более значительные территории, завоеванные или цивилизованные намного позднее – от Хорузуна на востоке, многочисленных фортов на западе и Замбулы на юге. При этом неизвестно даже, являлась ли Замбула самым южным городом. Может, и нет.
4. Хорузун же, скорее всего, просто случайно оказался отделён от основной массы туранских городов: как я уже писал, Говард указал, что изначально туранцы заселили южную часть побережья; именно на нём и находится Хорузун. Позднее их экспансия шла в основном в сторону запада – очевидно, потому, что восточные земли были малопригодны для освоения, плюс оттуда вполне могли приходить новые и новые племена лемурийцев, тесня уже осевших поселенцев на запад. Но между плодородным западным побережьем и Хорузуном лежит пояс неблагоприятных земель – горы и болота, не нужные никому, кроме юэтши; гирканцы просто перевалили через них и ушли осваивать земли с более благоприятным климатом. Вот так в конечном итоге и вышло, что Хорузун оказался отделённым от основной массы туранских городов, которые расцвели на западном побережье.
5. Черновики карт и некоторые косвенные свидетельства наподобие Пайконга убедительно свидетельствуют, что Говард мыслил Кхитай на месте современного Китая. То, что он описал его, как покрытый джунглями, просто говорит о его слабом знании климатологии. В конце концов, он мог просто говорить о его южной части. Да и климат на протяжении тысячелетий всё же менялся; Риппке слишком уж голословно говорит о неизменном климате.
6. Касательно Амазона. Скорее всего, он должен размещаться севернее своего традиционного размещения, но всё же дальше от земель Дарфара, чем его помещает Риппке, в противном случае он должен был бы хотя бы мимоходом упоминаться в рассказе «Red nails» - ведь, фактически, по версии Риппке получается, что, покинув Дарфар, Валерия оказалась в землях Амазона. А Дарфар она безусловно, покинула – хотя бы потому, что он описывается как саванна, а не лес; вдобавок, тот факт, что Конан и Валерия в начале рассказа даже не задумываются о возможном нападении людоедов – это веский довод в пользу того, что Дарфар остался позади. В пользу такого воззрения свидетельствуют и некоторые косвенные факты.

Самое главное, что действительно порадовало: использовались исключительно тексты Говарда; проводился тщательный анализ. Учитывались географические особенности местности, и довольно часто, весьма удачно, учитывались намёки. Вышло, конечно, не идеально, но лучше, чем до сих пор у кого-либо.

Добавлено через 2 минуты
Ну, насчет представлять как единственно верные - всё ж не до такой степени. А вот излишне цепляться за детали, которые не надо было понимать так уж буквально - тут за ним грех есть.
Как пример - его реконструкция древнего народа, по выловленным деталям в описаниях различных персонажей. Уж "горящие глаза" - тут по-моему явно метафора у Говарда была. А различные "змеиные" эпитеты, наверное, надо понимать просто как нечто неприятное.

Это ты про ахеронцев? да, целиком и полностью согласен :)

Добавлено через 6 минут
Вот что я писал как-то в своё время.
Опять же, «змеиность» ахеронцев – явление довольно надуманное. Ну да, они выглядели странно, но это чисто литературный приём Говарда, который создавал странные расы с целью подчеркнуть их невероятную древность. Скорее уж у ахеронцев было что-то восточное… или даже демоническое – недаром же Харат говорит о том, что своим противоестественным искусствам они научились прямо от демонов. Ксальтотун и ахеронцы гиборийского отличаются достаточно сильно; вполне возможно, что мы видим последних потомков вымирающего народа, в жилах которого течёт кровь демонов, которых они сами и вызывали - примерно, как у Тзота-ланти. Этим и объясняется их довольно странный внешний вид.

Константин Ф.

10.06.2008, 12:57

Ну, если б я рисовал карту, я б тоже сделал по-другому.
Северную границу Кхитая я бы просто не обозначал так далеко на юге. Действительно, то что в описаниях Кхитая есть джунгли никак не говорит о том, что он целиком сконцентрирован там.
Насчет Атлайи я так же придерживаюсь "атлантической версии", поэтому запад, однозначно.
Ну и последнее - я бы всё же делал так: максимальное соответствие Говарду, но с учетом того, чтоб эту карту можно было применить и к текстам хотя бы де Кампа/Картера. Что в данном случае уже не получится.

Как бы там ни было, я всё равно считаю это лучшей попыткой. Та карта-кастрат, что является стандартом, мне не нравится абсолютно.

Карта Кудрявцевой хороша, но она, само-собой только для сериала от "северо-запада". А мне он, к сожалению, теперь не интересен. Отношение к тем книжкам-выродкам, что там печатают сейчас, увы распространилось на всё в целом. :(

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 13:21

Да, пожалуй, согласен :)

Добавлено через 4 минуты
Вот ещё некоторые спорные фрагменты и просто мысли; Джестер, возможно, тебе будет интересно :)

А теперь спорные фрагменты из эссе Риппке.

Местонахождение Кешана действительно подтверждается стрелочкой на карте Говарда (1936 map), расположенной справа от Стикса. Однако местонахождение Пунта довольно спорно. Что мы в реальности знаем о Пунте? Он граничит с Зембабве и Кешаном. Нигде не указано, что Пунт граничит с Иранистаном. Подобный нюанс меня несколько удивил. Тут нужно, как говорит Риппке, пытаться понять, что представлял себе Говард. Итак, что в представлении Говарда Иранистан? Это страна, прототипом которой явился Иран. Иран никак и никогда не мог граничить с Пунтом, прототипом которого является полумифический Пунт.

И самый спорный фрагмент. Впрочем, здесь я признаю свою полную неосведомлённость.

The land of Hyrkania is far and away the largest political entity of the blue east. Hyrkania isn’t a nation as much as it’s a cultural region of nomadic horse-warrior clans and small independent city-states scattered across the country. It stretches from the mountainous eastern coast of the Inland Sea of Vilayet eastward to “the very shores of the eastern ocean”. It lies to the north of Iranistan, Ghulistan, the Himelian Mountains and Khitai. It is a land of semiarid prairie, steppes, tundra, and deserts.

Ну не знаю… Это правда так у Говарда написано? Прямо с Кхитаем граничит?

Interestingly, nearly every physical description of the land by Howard mentions its mountainous terrain. The forested hills of the mountains along the Vilayet are haunted by carnivorous grey apes. Hyrkanian ports lie to the south of the mountains along the southeast coast of the Vilayet Sea.

Так это, может, всё-таки потому, что Говард всё же называл Гирканией преимущественно гористое восточное побережье моря Вилайет?
Вообще-то, из его эссе «Гиборийская эра» получается скорее, что так. Там написано, что лемурийцы прошли через земли востока и осели на побережье Вилайет. Выходит, нигде больше не осели, а с чего это называть Гирканией земли, не населённые гирканцами? По меньшей мере странно.
По общей сумме имеющихся у меня фактов, Гирканией называли два вида территорий. Гиркания – либо Туран + собственно Гиркания (смотри черновик карты; опять же, туранцы часто именуются в рассказах гирканцами), либо – восточное побережье моря Вилайет. Смотри карту Мюллера и Кларка.
Всё-таки называть одним словом территорию, аналогичную современному Казахстану, Сибири, западному Китаю и Монголии, включающую совершенно разные географические условия, горы и тундры, пустыни и степи… как-то странновато. Говард же сам пишет: пришли и поселились вокруг моря Вилайет. Вот это-то «вокруг» и могло считаться Гирканией. На черновике карты она так и обозначена.

Hordes of these savage, former slaves spread up onto the fertile plains to the north of the destroyed Khari nation, forming the hunter/gatherer style culture that eventually became known as Hyrkania.

Нда. Я уже говорил насчёт цитирования? Узнать бы, на чём конкретно он основывался. Похоже, что это просто его мысли. Открываем внимательно эссе «Гиборийская эра» и читаем. И что мы видим? Ни о каком севере не идёт и речи. Свою культуру они создали прямо на осколках старой цивилизации. То есть, в будущем Кхитае. Лемурийцы были раскосыми: открываем рассказы о Кулле и читаем («Всадники рассвета»). Так что они и есть кхитайцы. А потом их избыток мигрировал и осел на побережье Вилайет. Это и есть гирканцы. Кто-то там конечно, между Вилайет и Кхитаем жил, но сколько их было? Вряд ли много. Там же сплошная пустыня и тундра. Всё просто и логично. Почему туранцы тогда не раскосые? Ассимилировали гиборийцев и стигийцев. Может, и иранистанцев. Изменились. Как Келькор – он ведь уже почти типичный гирканец (рассказ «Всадники рассвета»).

Добавлено через 5 минут
Ещё касательно Гиркании. Я никогда не видел, что Говард в рассказах или эссе употреблял слово Гиркания применительно к Сибири или Монголии. Например, в эссе Гиборийская эра: «поначалу они не нашли общий язык со своими братьями-туранцами, и лупили тех, не отличая от гиборийцев. Вражда между родственными племенами продолжалась до тех пор, пока с далёкого побережья Восточного Океана не явился великий вождь и не объединил их под своей властью». Почему-то не сказано – «вождь из восточной части Гиркании».
Далее: «гоня перед собой тысячи рабов, вернулись в загадочные земли востока, обойдя северную оконечность моря Вилайет». Из дальнейшего пассажа понятно, что ушли они довольно далеко, в земли будущего Казахстана, Сибири и Монголии. Однако опять-таки, не сказано, что «в Гирканию». В земли загадочного востока. И это логично, потому что Гирканию они оставили, лежащую на восточном берегу моря Вилайет, а сами углубились в степи.
Всё это в сочетании с тем, что Гиркания у Говарда всегда упоминается как гористая, приводит нас к выводу, что Гиркания – это всё-таки, в большей степени, восточное побережье моря Вилайет, с севера ограниченная будущими Уральскими горами, а с юга – чем-то типа введённого Кампом Друджистана. Всё прочее – это земли загадочного востока, Blue East.

Впрочем, поскольку я просто не знаю, чем в данном случае руководствовался Риппке, в данном вопросе на своей правоте настаивать не стану.

Надеюсь, мои гипотезы касательно Турана, Иранистана, и Атлайи оказались тебе полезными.

Есть и ещё две гипотезы, но она уже никак не связаны с эссе Риппке. Они касаются Стигии и Иранистана.

Стигия.
По мере своего продвижения от территории Кхитая гиборийской эры к берегам будущего Атлантического океана, кхари должны были ассимилировать множество мелких разрозненных племён в отрогах Гулистана, Друджистана, на побережье внутреннего моря Меру и южном побережье Вилайет. Эти племена должны были влиться в стигийский этнос. Что это были за племена? Насколько можно судить, это были представители родственной группы ирано-вендийцев. Впрочем, судя по всему, эти племена, по всей видимости, не были многочисленными, поскольку не оказали на расовый облик хари никакого влияния. Во всяком случае о сходстве между гулистанцами и стигийцами говорить не приходится. Кхари же, похоже, перевалив через Гулистан, расселились от моря Вилайет до Западного Океана. Только этим автор может объяснить ястребиные черты лиц гирканцев, которые могли быть ими позаимствованы только у кхари. В ту давнюю эпоху климат был мягче; иначе непонятно, как Кутхемес мог стоять посреди выжженной пустыни. Стигийцы поселились на территории гиборийской Стигии и на восточном берегу Стикса, а также на побережье моря Вилайет.
Очевидно, до прихода лемурийцев, на побережье Вилайет обитали предки стигийцев и иранситанцев, а также странная демоноподобная раса, спустя тысячелетия загнанная в пещеры колдунами юэтши. Обитали там и дагонийцы. Последующее многовековое владычество потомков лемурийцев практически стёрло следы существования предков стигийцев на побережье внутреннего моря Вилайет, хотя, очевидно, и оставило свой след в облике туранцев – трудно не заметить, что облик гирканцев гиборийской эры значительно ближе к облику стигийцев либо же гиборийцев, нежели к облику своих древних сородичей на побережье Кхитайского моря - будущего Тихого океана. Гирканцы позаимствовали у стигийцев их характерные ястребиные черты лица, и растительность на лице – у предков гулистанцев, которые, очевидно, были распространены шире, чем теперь.

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 13:27

Сами же стигийцы, очевидно, изначально были белокожими; он этом говорит белокожесть их благородных семейств. По аналогии с Древним Египтом, это позволяет предположить, что стигийцы изначально целиком были белокожим народом, и обитали несколько севернее широты Стигии (ещё один аргумент в пользу северного расположения Кхитая). Более тёмный цвет их кожи во времена Конана, вероятнее всего, объясняется отчасти воздействием солнечных лучей (заметим, что все три описанные Говардом благородные стигийские принцессы, Тасцела, Талис и Акиваша, судя по всему, не подвергались длительному воздействию прямых солнечных лучей), отчасти - частичным смешением с кушитами, о котором Говард писал в романе «Час дракона».
Автор также почти уверен, что культ Сета не мог быть единственной религией империи Стигии. Иначе трудно объяснить происхождение имён стигийских жрецов от имени бога Тота (Тутотмес, Тотмекр, Тотрасмек). Имя же верховного жреца Тот-Амона подразумевает почитание как минимум двух богов: Тота и Амона. Религиозные системы других богов также должны были существовать ещё во времена Гиборийской эры, ибо такие религии не рождаются в одночасье. Вследствие чего автор предположил, что именно эти религии были исконно кхарийскими, а культ Сета был позаимствован у нечеловеческих обитателей древней Стигии.
Впрочем, Джестер, возможно, тебе будет любопытно узнать, что Амон, религия которого зародилась в городе Шмуну (греки называли его Гермополь) имел жабью голову, а его жена Амаунет – была змееголовой. «Тот» (Джехути) же иногда воспринимался как злое божество, союзник Сета («посмотри, что сделали с тобой Сет и Тот (Тексты пирамид, речение 218)», а в речении 733 Тот даже именуется «змеем, нападающим в ночи»). Хотя, это, конечно, чистейшей воды совпадение (и Говард о нём знать не мог), но уж очень милое. По крайней мере, оно хоть как-то позволяет обосновать имя колдуна Тот-Амона.
Культ Осириса и Исиды – несомненно, результат обожествления первых рыжебородых властителей Египта, а вот культы Тота, Амона, Хнума и других зверобожеств, очевидно, уходят корнями в забытые и сокрытые мглой тайны дни Гиборийской Эры.

Иранистан.
В Иранистане вполне могла существовать некая двойственность религий. С одной стороны, их религиозная система могла отчасти тяготеть к вере королей-гигантов Стигии (о чём пишет и сам Риппке). Трудно сказать, почему так получилось, но, скорее всего, из-за территориальной близости предки иранистанцев могли стать объектом интереса со стороны змеелюдей либо самих стигийцев. Если брать в расчёт произведения поклонников, нельзя не заметить, что к югу Иранистана примыкает Зембабве, в котором был распространен культ Сета под именем Дамбаллы.
С другой стороны, их религия могла тяготеть к вере поклонников Асуры. Почему? Вернёмся во времена исторические. «Асура» у индийцев – «злой дух, демон». А «деви» - синоним божества. Что же мы видим у иранцев? Дэв – «злой дух», «ахура» - «доброе божество». Налицо некая инверсия. То есть, «ахура» иранцев, доброе божество – аналог индийского «асуры». Из имеющихся фактов можно сделать предположение, что изначальной религией как Иранистана, так и Вендии была вера Асуры, которая затем по неясным причинам, на территории Индостана претерпела инверсию во времена уже исторические, либо непосредственно им предшествующие, но в своём неискажённом виде сохранилась в Персии, претерпев только замену одной буквы в имени божества. Это тем более логично, что Риппке пишет об этническом родстве иранистанцев и вендийцев. Во времена исторические вера Асуры возродилась во всём своём блеске, сформировав религию Ахура-Мазды, которая включила в свой состав даже религию Митры, принесённую на территорию Иранистана мигрирующими гиборийцами.
Это втройне логично, учитывая, что зороастризм (почитание Ахура-Мазды) включал в себя учение об Аримане, известном жрецам Митры и Асуры.

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 13:27

Юэтши, пикты, тлацитлане.
Откуда взялись юэтши, не вполне понятно. В понимании Говарда, их «широкие плечи, длинные обезьяньи руки и могучая грудь в сочетании с тонкой талией и кривыми ногами» – признак примитивизма племени. Сравним с обликом Ольмека из рассказа «Red nails»: «…с необычайно широкой грудью… сильные руки»… «можно было причислить к… цвету первобытной побочной ветви (человечества)». Про юэтши он также отзывается не слишком лицеприятно: «жестокие и грубые люди»; «обитающие в грубых рыбацких хижинах»; «некой любознательности, чуждой большинству его соплеменников»; «ограниченный ум юэтши»; «в тупом мозгу рыбака».
Итак, мы выяснили, что, в понимании Говарда, юэтши – примитивный первобытный народ, «малочисленное племя людей, чьё происхождение терялось в глубоком прошлом («Стальной демон»)». Они обитают на южном побережье моря Вилайет («Стальной демон»). Однако, очевидно, ранее они были не столь малочисленны. Во всяком случае, дагонийцам пришлось пережить «жестокое сражение», чтобы подчинить их. Итак, откуда же они пришли? В исторической реальности, юэтши обитали в западной части Китая; возможно, именно отсюда, по мнению Говарда, они могли мигрировать на запад. Не могли ли они быть отчасти родственны тлацитланам? Есть нечто неуловимо схожее в описании двух этих народностей. Я не зря привёл в начале описание Ольмека.
Почитаем.
«Над широким лицом нависал низкий, покатый лоб, на который ниспадали густые, лохматые волосы. Поясной ремень, нож да набедренная повязка составляли весь гардероб рыбака» (Стальной демон).
«Чуть выше среднего роста… единственной одеждой была набедренная повязка, перетянутая в талии широким кожаным поясом. Длинные чёрные волосы спадали на плечи прямыми прядями, придавая ему облик дикаря. Он был худой, но очень мускулистый … темнокожий лохматый гоблин» (Красные гвозди).
Темнокожесть – возможно, была приобретена тлацитланами как следствие обитания на территории Стигии, да ещё рядом с Кушем; во всём остальном есть некий неуловимый аромат сходства. А уж если добавить широкую грудь Ольмека и его могучие руки… Более того, как юэтши, так и тлацитлане неуловимо похожи на пиктов в понимании Говарда; а пикты в его понимании самая древняя, примитивная раса, раса каменного века. Вот описание пиктов из предисловия к циклу о Бране Мак Морне: «невысокий, темноволосый варвар… дикари, живущие в деревянных хижинах… коренастая, как бы обезьянья фигура с длинными могучими руками». Чувствуете?!
Впрочем, даже о темнокожести пиктов постоянно упоминает Говард. Не является ли это ещё одним дополнительным аргументом в пользу родства пиктов и тлацитлан? Ведь те также темнокожи, но при этом, как и пикты, «вовсе не из негритянских племён». То есть их темнокожесть не обусловлена притоком негроидной крови.
Риппке и сам пишет, что пикты могли жить в Вендии или Кхитае; вдобавок, имена тлацитлан, как и имена пиктов несут некий индейский колорит. Что ещё любопытнее, что про пиктов в исторической действительности до сих пор нет достоверной информации касательно их этнической принадлежности, есть лишь гипотезы; одна из них всерьёз рассматривает их этническую связь с индейскими племенами.
Иными словами, на личный взгляд автора, это ветви одного народа. Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай; из их джунглей постепенно вышли юэтши, а потом, почти спустя 1000 лет, и тлацитлане. Там же остались жить и наиболее древние их прародители – пикты…
Теперь, давайте вдумаемся, соответствует ли наша теория изложенным в произведениях Говарда данным. Тлацитлане пришли всего 200 лет назад; это уже не «глубокое прошлое». Об этом времени мы знаем почти всё. Итак, они пришли с востока. Но при этом являются белокожими, хотя их кожа и довольно смуглая. Но признаков негроидной расы или монголоидной (лемурийской) нет. Нет и признаков кшатрийской (иранистано-вендийской) расы: для неё, как подчеркнул Риппке, характерно наличие обильной растительности на лице. Борода же, из всех тлацитлан, есть только у Ольмека, и не похожа по описанию на гулистанскую («заросшие до глаз»); скорее, на шемитскую. Тлацитлане жили в Стигии; в ней часто попадались потомки смешанных браков с шемитами («Час дракона»). Таким образом, в жилах Ольмека, скорее всего, течёт частичка шемитской крови.
Итак, наши тлацитлане пришли с востока. Но не из Иранистана или Вендии или Золотых королевств (это всё кшатрийская народность). Не из Косалы, старой или новой – они не лемурийцы и не коричневокожие (негроиды, как дравиды и Баал-птеор). Не из юга Вендии – там жили те самые предки дравидов. Что же у нас остаётся? Индокитай или Китай – в общем, не густо. Восточный Китай – это вполне вероятно. Таким образом, выходят те же места, что территория предположительного расселения юэтши…
Второй вариант – тлацитлане могли обитать на юге Индии, рядом с пиктами. Тогда связь между тлацитланами и юэтши не исчезает, а просто относится в более древние времена, времена каменного века, когда пикты заселяли землю.
Есть и третий вариант. Тлацитлане вполне могли быть потомками пиктов, приплывших в Западных островов незапамятные времена на территорию Индокитая или просто сохранившимися там как реликтовая народность. Это предположение одним махом объясняет все спорные моменты. Во-первых, мы сразу узнаём, кто жил на территории Индокитая – вопрос, который мучил Риппке. Во-вторых, в Индокитае тоже водятся слоны. В третьих, если бы тлацитлане шли из Кхитая, им бы пришлось идти через Туран, а это маловероятно. За 200 лет до появления Конана агрессивная туранская держава не допустила бы появления на своих землях мигрирующих переселенцев. Из Индокитая же тлацитлане могли идти через более либерально настроенную Вендию, слабые в милитаристическом отношении Золотые королевства и Иранистан, про военные амбиции которого ничего не известно, что в некотором смысле обнадёживает. В четвёртых, это убирает ещё один спорный вопрос из эссе Риппке: странно (в чём он и сам несколько завуалировано признается), что пиктов на юге Вендии никто не притеснял. Это-то те самые агрессивные коричневокожие, которые захватили даже Косалу! Если же мы перемещаем пиитов в Индокитай, вопрос снимается сам собой.
Юэтши же, по моему скромному мнению, скорее всего, вышли из запада будущего Кхитая и явились одним из реликтовых народов, сохранивших наибольшее количество родственных черт с пиктами.

Chertoznai

10.06.2008, 13:46

ну так может кто-нибудь вменяемую карту нарисует?

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 13:55

Это мысля... :) Но, по правде говоря, не уверен, что хватит времени и познаний. Могу разве что карту Риппке немного подправить :) Может, Константина попросить?
Хотя, в приципе, во время отпуска можно было бы сварганить :)

Турлах Дув

10.06.2008, 23:09

Пелиас, что Риппке, что ты своими реконструкциями пытаешься сделать глубокие выводы и получить цельную картину из разрозненных, зачастую весьма туманных, скудных и противоречивых оригинальных источников. Букф многа, а Говарду все это имеет весьма опосредованное отношение. Все излагаемое в значительной степени является не более, чем вашими собственными домыслами. Не так давно сам увлекался подобными измышлениями, теперь же это вызывает у меня только усмешку?
Взять, к примеру, Атлайю. Упомянул Говард разок название в «Гиборийской эре», а потом благополучно забыл его. И в дальнейшем в географии гиборийской вселенной ее просто не существует. Какой смысл спорить о ее местонахождении при единственном упоминании в раннем источнике? По этой же, и ни по какой другой, причине Амазон «хотя бы мимоходом» не упоминается в «Red Nails».
А пикты на Востоке и черном Юге? %) Старина Говард пребывал бы в глубоком изумлении, узнав о том что «Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай». Неужели темный цвет кожи у различных народов нужно непременно объяснять общими корнями? Выразительный пример того, как из, казалось бы, не противоречащих Говарду предположений вырастает далекая от его представления собственного мира гипотеза.

Даумантис

10.06.2008, 23:11

Ну, если б я рисовал карту, я б тоже сделал по-другому.

А есть ли вообще в этом смысл? Говард ведь намеренно не создавал карты восточной и южной части своего мира, так как ее отсутствие позволяло ему чувствовать себя более свободным в описании этих стран, нежели когда действие его новелл приходилось на запад Хайбории. Скорее всего у него попросту не было какого-то единого и незыблимого представления о географии Востока и Юга, и пытаться по обрывкам фраз из написанных в разное время рассказов, нарисовать карту этих земель, это значит пытаться воссоздать то, чего никогда в природе не существовало.

Добавлено через 37 секунд
Юэтши, пикты, тлацитлане.
Откуда взялись юэтши, не вполне понятно.

Юэтши – это Говардовская переделка из «юэчжи» – китайское обозначение массагетов, aka саки, они же скифы.

Константин Ф.

11.06.2008, 07:49

Не надо меня просить. Тем более править то, что не является моими трудами. )

Кстати, уж происхождение своих пиктов Говард расписал вполне подробно аж в двух циклах. Индия там и рядом не стояла.

Михаэль фон Барток

11.06.2008, 07:59

Турлах Дув

присоединяюсь!!!
не то что бы я не уважал работу проделанную Пелиасом но это... "фантазии на тему". Говард принципиально НЕ Толкиен что бы его так исследовать. Во-первых он мало прожил и погиб как ни крути насильственной смертью и свой мир в подробностях создать НЕ УСПЕЛ. Но кажется и проживи он до 1986 и создай 50 томов все равно дотошные исследователи вроде Пелиаса в нем бы путались и ходили лбами сшибаясь как пьяные в потемках.
Потому что не было у Мастера задачи-максимум создать дотошно-подробно-выписанный вымышленный мир. Для этого больше нужны усидчивость и эрудиция чем талант. Говард писал художественную литературу - истории о великих подвигах и мрачных злодеяниях, выжигающей до тла ненависти, и сворачивающей континеты любви, о возвышениях и падениях великих империй, оставивших от себя лишь пыль, об отважных благородных героях, действующих в красочном, живописном, но нарочно эклектичном и путанном мире. Там где есть казаки с Запорожкой, и вроде бы есть Османская Империя, но нет Польши и Украины...
Будь Говард писателем другого темперамента, он бы и к 25 успел создать с расчерченной до квартальной застройки провинциального города картой, с названиями кждого трактира, с выверенными системами мер\весов/монет, с тщательно прописанным бытом, а то и языки бы сочинил - дурное дело не хитрое!!!
Но было бы в этом мире место Конану, да собственно и Брану, Турлогу или Куллу?
Мне не слишком нравится, когда в фэнтези ли, в исторической ли вещи стоят условные "декорации" Замок Черного Властелина, Идилическая Деревня, Стан Отважных Варваров и Хижина Отшельника, что слишком часто свидетльствует о лености писателя, но и подробное ковыряние в вышивке на воротниках, окантовке на галунах, поджарке на котлетах, и товарно-денежных взаимоотношениях тоже не вдохновляют. Они часто свидетельствуют об отсутствии вдохновения и наваливаются когда сказать по делу нечего.
Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...
Если говорить чей подход крме Говарда к созданию вымышленых миров мне нравится, то это Дэвид Геммел. Его Дренай с одной стороны достаточно реалистичное средневековье\постапокалиптика, но с другой, в нем можно "дышать", воображение читателя не повязано специфическим языком и бытовыми описаниями.

Добавлено через 4 минуты

Юэтши – это Говардовская переделка из «юэчжи» – китайское обозначение массагетов, aka саки, они же скифы.

и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов.;)
Похожи, прям одно лицо...:D :D :D

Пелиас Кофийский

11.06.2008, 11:01

Да, ребята, по большому счёту согласен :)
Пикты - это не более чем рассуждения на тему :)
На счёт Атлайи всё же поспорил бы. Не вычёркивать же её только потому, что Говард о ней забыл? Я вон порой забываю написанные ранее произведения, это ж не значит, что их нужно выбрасывать! :)

Добавлено через 1 минуту
присоединяюсь!!!
не то что бы я не уважал работу проделанную Пелиасом но это... "фантазии на тему". Говард принципиально НЕ Толкиен что бы его так исследовать. Во-первых он мало прожил и погиб как ни крути насильственной смертью и свой мир в подробностях создать НЕ УСПЕЛ. Но кажется и проживи он до 1986 и создай 50 томов все равно дотошные исследователи вроде Пелиаса в нем бы путались и ходили лбами сшибаясь как пьяные в потемках.
Потому что не было у Мастера задачи-максимум создать дотошно-подробно-выписанный вымышленный мир. Для этого больше нужны усидчивость и эрудиция чем талант. Говард писал художественную литературу - истории о великих подвигах и мрачных злодеяниях, выжигающей до тла ненависти, и сворачивающей континеты любви, о возвышениях и падениях великих империй, оставивших от себя лишь пыль, об отважных благородных героях, действующих в красочном, живописном, но нарочно эклектичном и путанном мире. Там где есть казаки с Запорожкой, и вроде бы есть Османская Империя, но нет Польши и Украины...
Будь Говард писателем другого темперамента, он бы и к 25 успел создать с расчерченной до квартальной застройки провинциального города картой, с названиями кждого трактира, с выверенными системами мер\весов/монет, с тщательно прописанным бытом, а то и языки бы сочинил - дурное дело не хитрое!!!
Но было бы в этом мире место Конану, да собственно и Брану, Турлогу или Куллу?

Бальдур, готов поставить за эти слова памятник :)

Добавлено через 3 минуты
О стигийцах и Иранистанцах я просто порассужадл на тему, мне это пригодилось в рассказах. Я как-то писал, что Говард очень слабо проработал почти все страны, да и действие у него во основном происходит в какх-то затерянныех местах, так что, когда я захотел написать про Стигию, мне просто не захотелось противоречить Говарду, а потому пришлось всё внимательно изучить и сделать ряд выводов. Но я на этом не зацикливался, могу заверить :)

Добавлено через 3 минуты
Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...

Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...

Супер... :)

Добавлено через 5 минут
Юэчжи Говард наверно описал в соотвествии с воззрениями своего времени. На само-то деле, про них только и известно, что они были светлокожие, светловолосые, высокие, веротяно, голубоглазые или зеленоглазые. То есть индоевропейцы :)

Добавлено через 6 минут
А карту нарисую, так и быть. С Дауматисом согласен, но всё же карта очень удобна, когда есть :) В любом случае она будет пиблизительной :)

Добавлено через 7 минут
Скорее всего у него попросту не было какого-то единого и незыблимого представления о географии Востока и Юга, и пытаться по обрывкам фраз из написанных в разное время рассказов, нарисовать карту этих земель, это значит пытаться воссоздать то, чего никогда в природе не существовало.

тут не совсем верно. говард писал, что у него есть чёткое представление об этих землях. Он просто не продумывал их в деталях, чтобы оставить простор для фантазии.

Добавлено через 8 минут
Старина Говард пребывал бы в глубоком изумлении, узнав о том что «Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай».

И я того же мнения :) :) :) Это самый мой неудачный отрывок.

Добавлено через 10 минут
Питкы, там, в принципе могли быть (говард же пишет - распространились по всей земле), но вообще, этот фрагмент, конечно, вышел в традициях Риппке :). Кстати, а кто помнит, где в "Марше из Валхаллы" упоминаются пикты? Я что-то не нашёл :(

Даумантис

11.06.2008, 14:33

и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов.;)
Похожи, прям одно лицо...:D :D :D

А с какого боку тут "похожи/не похожи"? Не путайте божий дар с яичницей.

Константин Ф.

11.06.2008, 17:19

http://www.conan.com/invboard/lofiversion/index.php?t119-200.html

Вот тут еще варианты карты.
Правда, одна из них - это дополненная риппковская (Кхитай зачем-то стал еще меньше, а Кусан - я с трудом что-то представляю это путешествие с посольством туранцев, если это государство разместить так)

"Псевдореалистичная" - неплохо. Только одного не пойму: зачем они все с таким упорством пихают туда эту Лемурию?

Даумантис

11.06.2008, 19:47

**чешет в затылке** А где там Кусан?

Пелиас Кофийский

13.06.2008, 09:08

А он там в самом конце, под Кхитаем :)

Константин Ф.

11.11.2008, 21:14

От наших немецких товарищей:
http://blog.starocotes.de/wp-content/uploads/2008/02/conanmap.jpg

Есть такая же с наложением на очертания современных материков, но я не помню, где брал, а скачанную не могу загрузить в сообщение -- большая слишком.

______
Добавил:
http://www.fantasy-atlas.org/

Тут большое собрание фэнтезийных карт. В том числе говардовских миров. Есть даже Альмурик и две карты Турии (правда одна всем известная, а вторая абсолютно невменяемая)

Кел-кор

11.11.2008, 22:16

По Кормаку и Брану мощные карты! Наверное, запарились, пока составляли! :)

Константин Ф.

11.11.2008, 22:23

СенсацЫя! Оказывается, карта по Кормаку есть Большом Энциклопедическом Словаре!!! О_о
:D

Bingam Vici

23.11.2008, 16:51

Блин, чо то сцЫлки не все открываются, и я на вики уже обозвала материк Хайборийским, чо переделывать опять? Че писать то? про материк в смысле. Мож пусть останется хайборийским, ну типа эра такая пусть и материк тожа?

imhep-aton

23.11.2008, 16:57

А он ведь и есть Хайборийский. Али нет?!:blink:

Кел-кор

23.11.2008, 16:59

imhep-aton, смотри отсюда и далее:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=2729#post2729

imhep-aton

23.11.2008, 17:08

А-а. Ясно. Типа Туранский. Я эту тему ваще не читал, только так, фрагментами......

Константин Ф.

23.11.2008, 19:52

На самом деле, он вообще никак не назван в говардовских текстах. Но принято название "Турийский" (не Туранский)

Добавлено через 1 минуту
В принципе, можно не париться и обозвать карту "мир в Хайборийскую эру" или типа того.

Cepiyc

05.02.2009, 14:40

Неплохая карта (если бы только не пунктирный путь с Аргоса в Туран) с РПГ.

Terrano

05.02.2009, 19:49

нажал на ссылку .... 404

Bingam Vici

06.02.2009, 03:56

А у меня нормалек, все работает)))

Bingam Vici

09.05.2009, 11:57

с удивлением обнаружила у себя в компе 3 чудесных и большущих документа с оригинальными текстами и прочей инфой (не помню, когда это я, и где нашла?%)), короче вот карта Хайбории, самого Говарда?

Chertoznai

09.05.2009, 12:24

ога, так и есть

Авгур

28.07.2009, 12:27

Блин, я запутался :(
это
с удивлением обнаружила у себя в компе 3 чудесных и большущих документа с оригинальными текстами и прочей инфой (не помню, когда это я, и где нашла?%)), короче вот карта Хайбории, самого Говарда?или это
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%93%D0%BE %D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0&spsite=www.mirf.ru&img_url=www.mirf.ru%2FArticles%2F5%2F1007%2FHybori an.jpg&rpt=simage

карта Говарда

Blade Hawk

28.07.2009, 12:52

Говард сам фломастерами ничего не рисовал. У него была довольно схематичная карта написанная то ли тушью, то ли карандашом.

Вот еще один оригинал. Точно руки Говарда.

http://forum.cimmeria.ru/attachment.php?attachmentid=315

Не знаю насчет той, которую выложила Bingam Vici. Надо по почерку сравнивать.

Авгур

28.07.2009, 13:19

У меня не открывается

Blade Hawk

28.07.2009, 13:25

Прям по ссылке попробуй пройти.

Cepiyc

28.07.2009, 13:30

Я такой и не видел никогда.

Авгур

28.07.2009, 13:31

Я перехожу по ссылке -там я уже читатель---и там требует пароль --я ввожу ----снова требует ----снова ввожу---цикл?
У меня такое на форуме бывает:( я думал от того что ссылки старые:(
А сейчас не знаю в чём дело:(:(

Bingam Vici

28.07.2009, 13:32

а у меня все нормально перешло, странно (это я про тебя Авгур)

Авгур

28.07.2009, 13:36

Да ладно я еще завтра попробую ;)(вдруг это как-то связано с работами по очистке форума%) или еще чем%))

может фломастер связан с этим?
http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%83%2C_10_% D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1936_%D0%B3%D0%BE%D0 %B4%D0%B0

Germanik

28.07.2009, 13:41

Да ладно я еще завтра попробую (вдруг это как-то связано с работами по очистке форума или еще чем) Да нет думаю, у меня всё нормально. Это скорее всего у тебя что-то с настройками браузера. Кстати, какой у тебя браузер?

Blade Hawk

28.07.2009, 13:42

может фломастер связан с этим?
http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%83%2C_10_% D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1936_%D0%B3%D0%BE%D0 %B4%D0%B0

Нет. Из того же письма.

К письму я прилагаю копию своей карты. Да, кстати, Наполи представляет Конана довольно хорошо, несмотря на то, что он то и дело придает ему черты древнего римлянина, которые не подходят этому типу лица. Но это важно не настолько, чтобы об этом волноваться.То что я выложил и есть копия этой карты.

А фломастеры появились только в 60-м.

Авгур

28.07.2009, 13:45

Да нет думаю, у меня всё нормально. Это скорее всего у тебя что-то с настройками браузера. Кстати, какой у тебя браузер?
:firefox:
открыто 29 вкладок http://www.snowball.ru/forums/gfx/smiles/shuffle.gif http://www.snowball.ru/forums/gfx/smiles/shuffle.gif http://www.snowball.ru/forums/gfx/smiles/shuffle.gif

Bingam Vici (javascript:insertnick('Bingam%20Vici');) спасибо за отправку карты

Germanik

28.07.2009, 13:49

Блин, я запутался это Цитата: с удивлением обнаружила у себя в компе 3 чудесных и большущих документа с оригинальными текстами и прочей инфой (не помню, когда это я, и где нашла?), короче вот карта Хайбории, самого Говарда? или это http://images.yandex.ru/yandsearch?p...jpg&rpt=simage карта Говарда Нет, ту карту на которую ты даешь ссылку, Авгур, точно не Говард рисовал. Она подписана как "Карта мира в Гиборейскую эпоху (по Роберту Говарду)". То есть не сама карта нарисованная Говардом, а карта по миру придуманному Говардом (а нарисованная неизвестно кем). Из контекста той статьи более-менее понятно, что внимание акцентируется не на принадлежности карты кому-либо, а на фантастических мирах прошлого.
Не знаю насчет той, которую выложила Bingam Vici. Надо по почерку сравнивать. Они дело в том, что очень похожи, почти что один в один.

Авгур

28.07.2009, 13:57

А фломастеры появились только в 60-м.Может там использовали химический карандаш или чернила?;)

Germanik

28.07.2009, 13:59

Только что проверил на своём файрфоксе - открывается нормально.

Blade Hawk

28.07.2009, 14:04

Они дело в том, что очень похожи, почти что один в один.

Хз. ) Надписи разные. В одной обрезан юг, на хорошо показан север, во второй наоборот.

Может там использовали химический карандаш или чернила?;)

Да, а может японскими каллиграфическими кисточками и краской рисовали. А может все-таки нет?

Только что проверил на своём файрфоксе - открывается нормально.

Я фоксом все время пользуюсь, да и вообще мозиллой много лет. Никогда проблем не было. Кэш можно почистить. Настройки сменить на "по-умолчанию".

Авгур

28.07.2009, 15:47

Кэш можно почистить. Настройки сменить на "по-умолчанию".

Можно, не спорю. Но пока нет необходимости. При умолчании у меня пропадает пара мелких фенечек. А я к ним привык.;)

Blade Hawk

28.07.2009, 15:54

Фенечки? Это про плагины-дополнения? Настройки Firefox'а это одно, а наДстройка над системой - совсем другое.

Bingam Vici

02.08.2009, 13:44

imhep-aton

02.08.2009, 14:50

...Кхария....

Авгур

02.08.2009, 16:34

Хотелось уточнить про королевства времен Кулла и раньше:
Атлантида, Ахерон, Валузия, Верулия, Грондар, Дагония, Зарфхаана, Камелия, Коммория, Лемурия, Му, Туле, Турия (или правильно Турания?), Фарсун... и еще что-то?

Турия это материк, Турания страна
оттолкнись от этого http://ru.wikipedia.org/wiki/Турийская_эра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0) http://www.snowball.ru/forums/gfx/smiles/shuffle.gif ;)

Ахерон ,(Дагония, Кхария) это позже

Bingam Vici

03.08.2009, 08:20

Спасибо, коллега, видела вашу работу (не только эту статью))) - good.

Кел-кор

15.08.2009, 12:06

Авгур

15.08.2009, 12:51

Авгур, а что там за Каалу? Может, архипелаг Каа-у имеется в виду?
Еще к «другим землям» можно добавить восточное побережье материка, где обитает таинственная нетурийская цивилизация родом откуда-то с земель восточнее Лемурии (согласно Говарду, «Хайборийская эра»).

Королевство Теней
(The Shadow Kingdom)
1. Кулл, король Валузии

Рев труб нарастал, как приливная волна, как шум прибоя, бьющегося о белые скалы Валузии. Из толпы слышались радостные возгласы, женщины бросали цветы, а стук серебряных подков все приближался, и вот, наконец, первые ряды воинов показались на широкой светлой улице, огибавшей устремленную в небо Башню Славы.
Впереди, трубя в длинные золотистые фанфары, ехали герольды — стройные юноши в пурпурных одеяниях. За ними шли лучники — высокие статные горцы, следом за лучниками — тяжеловооруженная пехота: широкие щиты громыхали в такт шагам, в том же темпе покачивались наконечники копий. За пехотой следовали лучшие в этом мире воины — Алые Убийцы, от шлемов до шпор все в красном. Они величаво проплыли на своих великолепных скакунах и, хотя, несомненно, хорошо слышали обращенные к ним восторженные возгласы, смотрели прямо перед собой, застыв в седлах, словно бронзовые изваяния. За этими гордыми, страшными в бою воинами пестрыми потоками влились на площадь отряды наемников: диких кочевников из My и Каалу, вооруженных широкими тяжелыми мечами и дротиками. За ними, в некотором отдалении, тесно сомкнув ряды, шли лучники из Лемурии. Позади всех — легкая пехота, а замыкали шествие снова горнисты.
;) это в библиотеке

Кел-кор

15.08.2009, 12:56

Сравним с оригиналом:
Behind those proud and terrible ranks came the motley files of the mercenaries, fierce, wild-looking warriors, men of Mu and of Kaa-u and of the hills of the east and the isles of the west.
Это переводчик переврал, видать.

Авгур

15.08.2009, 13:33

Сравним с оригиналом:

Это переводчик переврал, видать.

Значит нужно библиотеку от таких ляпов чистить!:o

ArK

24.08.2009, 19:19

А сканы с/з карт Кулла и Сони есть?
Интересно посмотреть как облик Хайбории менялся.

Lex Z

24.08.2009, 20:00

А сканы с/з карт Кулла и Сони есть?
Интересно посмотреть как облик Хайбории менялся.

Карта времен Сони ничем не отличается от времен Конана. Правдра там уже хайборийских стран почти нет.

ArK

28.08.2009, 09:30

Глянул - в Соне две разные карты, в начале и в конце.

Chertoznai

28.08.2009, 11:06

Глянул - в Соне две разные карты, в начале и в конце.
от Хайбории обе отличаються?

ArK

28.08.2009, 11:48

Может потом сфотографирую.

Добавлено через 32 секунды
Вот Кулла у меня нет. У кого есть, сделайте скан.

Авгур

28.08.2009, 16:48

от Хайбории обе отличаються?

только с политической точки зрения

Chertoznai

28.08.2009, 16:51

эт ясно что с политической, а относительно друг друга?

Marqs

28.08.2009, 20:37

Карты времен Кулла (пocлaл тoжe Bingam):

Bingam Vici

29.08.2009, 08:14

Да. Я вот думаю на вику надо добавить какие-нибудь карты времен Кулла и Сони.

Laii

14.09.2009, 11:03

Добрый день, господа. У меня к вам просьба - дело в том,что я начинаю сеттинг по системе ADnD3 ей редакции по Хайборее, конкретно по Немедии времен коронации Тараска Эльфсдорфа и мятежа Ольтена и баронессы Эрде, по книгам Олафа нашего Локнита. Вы не подскажете, где я могу найти карты Немедии того времени? Заранее благодарен.

Chertoznai

14.09.2009, 11:35

http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Карта_Хайборийского_мира

Germanik

14.09.2009, 12:05

Не знаю как эта карта соотносится с классикой (хотя как я понял классика как раз здесь не при делах) и к какому периоду жизни Конана эта карта относится, но думаю, что география Немедии не сильно менялась на протяжении его жизни:) Так что вот карта Немедии Кудрявцевой http://barbarian.agava.ru/hayboria_maps/map_21.jpg

Chertoznai

14.09.2009, 12:34

карта совершенно чумовая. Грааскаль мало того в оказался в Пограничье, да еще неправильно написан. Нумалия севернее Бельверуса и отчего то стоит на реке Нумал, которая обычно называется "Красная", в Киммерии вообще какое-то внутренне море появилось.
короче по географии художнику полный зачот :roll:

Добавлено через 2 минуты
хотя для той жести, что сочинил Локнит - она самое то.

Blade Hawk

14.09.2009, 12:41

Эльфсдорф (почему не орксдорф), мятеж Ольтена и баронесса Эрде.... Ужоснах...

внутренне море появилось.

Это, наверное, не море. Это Озеро, самое глубокое в Хайборийском мире. Галадриелькал называется. :rolleyes:

Chertoznai

14.09.2009, 12:47

Галадриелькал называется
а вокруг киммерийцы с дредами на башке и арфами в руках распевают о Турине Турамбаре, в перерывах на обед - лембас запивают водярой))

мятеж Ольтена и баронесса Эрде.... Ужоснах...
для такого ужоса такая карта самое то

Эльфсдорф (почему не орксдорф)
Утопецдорф еще лучше! :dance:

Germanik

14.09.2009, 12:48

карта совершенно чумовая. Грааскаль мало того в оказался в Пограничье, да еще неправильно написан. Нумалия севернее Бельверуса и отчего то стоит на реке Нумал, которая обычно называется "Красная", в Киммерии вообще какое-то внутренне море появилось. короче по географии художнику полный зачот Чёртознай, карта после сказанного тобой я ещё больше убедился, что данная карта наиболее подходящая для сеттинга по книгам "Олафа нашего Локнита":lol: .

Chertoznai

14.09.2009, 13:07

так эту карту надо было еще и найти, я вообще не знал что такое можно нарисовать %)
так что эта карта не в бровь, а в глаз - самое оно, и по Локниту))))

Germanik

14.09.2009, 13:22

так эту карту надо было еще и найти, я вообще не знал что такое можно нарисовать Эта карта с Агавы. Там есть карты почти всех стран Хайбории, причём карты сделаны под северо-западную Сагу, с топонимами придуманными нашими авторами.

Chertoznai

14.09.2009, 13:42

счас Киммерию заценю

Добавлено через 14 минут
чего-то не найду там и такого раздела...

Blade Hawk

14.09.2009, 13:45

Там наверно посчитали, что Киммерия в одиночку не достойна отдельной карты. http://barbarian.agava.ru/hayboria_maps/map_12.jpg

Germanik

14.09.2009, 13:50

Вот ссылка на страничку с атласом http://barbarian.agava.ru/maps.shtml?com

Chertoznai

14.09.2009, 13:53

пояснение к карте это вообще п.......ц)))))

Laii

14.09.2009, 14:03

Спасибо за ссылки. Да я все понимаю, Робер Говард лучше всех, если он не сможет, то никто не сможет. Но водить я буду именно по этому периоду, а лучше всего он описан у Локнита, прошу прощения у знатоков. Мир для меня, как для ADnD мастера новый, а у Олафа есть куча всяких приятных подробностей, мелочей, имен, названий и дат. Исключительно поэтому мой выбор пал на его книги. Спасибо еще раз за ссылки, вбиваю карту в сеттинг. С указанием всех коопирайтов, конечно.

Chertoznai

14.09.2009, 14:54

красота что и говорить.
Гиперборея - страна тысячи озер, Сигтона -Похьела-Халога раскиданы где придется. несчастный перекати-поле Грааскаль теперь отделяет Киммерию от Гипербореи. (это наверно такая фишка, если есть безымянные горы или название нельзя прочесть - называют Грааскалем, или в данном контексте ГраскаАлем). Кезанкийский хребет наверняка не заканчивается у Северного моря и идет прямо до Северного полюса (кезанкийцы живут и там). но река Лохи конечно зарулиивает все эти мелочи, попахивает неполиткорректностью, гиперборейцы-суомцы неторопливые, но чтобы так сходу обозвать главную реку страны... это надо их очень ненавидеть.
проставленная высота горных вершин заставляет задуматься в чем их писали. метрах? футах? ярдах? или аквилонских саженях согласно локниту?
В Киммерии образовалось сразу несколько озер, как и в Асгарде, в Ванахейме появились замки. Река ледяной смерти обрела таки свое исконное название Ваммун. зато на месте ледника прямо по центру Асгарда есть нев.....е озеро!
долго думал что это за Атли, чей лагерь находится на границе с Пограничьем, пока не вспомнил эпическое "копье Фроста". вот оно достойное увековечивае подвига Сапсана - Чорного дятла пограничья - на этой у......й карте! подобное к подобному.

Добавлено через 2 минуты
у Олафа есть куча всяких приятных подробностей, мелочей, имен, названий и дат.
подробности есть, только они высосаны из пальца.

Добавлено через 9 минут
вот тут нашел снежных гирканцев :roll:

Germanik

14.09.2009, 15:27

красота что и говорить. Гиперборея - страна тысячи озер, Сигтона -Похьела-Халога раскиданы где придется. несчастный перекати-поле Грааскаль теперь отделяет Киммерию от Гипербореи. (это наверно такая фишка, если есть безымянные горы или название нельзя прочесть - называют Грааскалем, или в данном контексте ГраскаАлем). Кезанкийский хребет наверняка не заканчивается у Северного моря и идет прямо до Северного полюса (кезанкийцы живут и там). но река Лохи конечно зарулиивает все эти мелочи, попахивает неполиткорректностью, гиперборейцы-суомцы неторопливые, но чтобы так сходу обозвать главную реку страны... это надо их очень ненавидеть. проставленная высота горных вершин заставляет задуматься в чем их писали. метрах? футах? ярдах? или аквилонских саженях согласно локниту? В Киммерии образовалось сразу несколько озер, как и в Асгарде, в Ванахейме появились замки. Река ледяной смерти обрела таки свое исконное название Ваммун. зато на месте ледника прямо по центру Асгарда есть нев.....е озеро! долго думал что это за Атли, чей лагерь находится на границе с Пограничьем, пока не вспомнил эпическое "копье Фроста". вот оно достойное увековечивае подвига Сапсана - Чорного дятла пограничья - на этой у......й карте! подобное к подобному. Самое интересное, что составитель атласа во всех этих ляпах не так уж и виновен. Атлас же делался по северо-западной Саге - вот , что там описали, Кудрявцева, то и намалевала - снежные гирканцы, Атли и т.д.

Chertoznai

14.09.2009, 19:47

Germanik

15.09.2009, 00:02

составитель атласа пытался угодить и "нашим" и "вашим", а это идея изначально глупая, пытаться запихнуть в Киммерию лагерь ваниров, Бен Морг на границу с Асгардом, какие-то таинственные озера и все остальное шитое белое нитками, и писанное то ли по незнанию, то ли великому самомнению. Совершенно согласен. Северо-западные авторы чпстенько противоречат не только классикам, но и друг-другу - вот и атлас получился довольно противоречивый.

Bingam Vici

15.09.2009, 03:11

атлас получился довольно противоречивый.
Прямо скажем - не тру

Lord

25.10.2009, 19:33

Полистал тему. Вот такой карты (Восточное полушарие Хайбории) нет.
Выложу обе карты. Кто сможет - подрихтуйте и слепите вместе.

Bingam Vici

15.12.2009, 15:16

Когда пыталась написать рассказ на конкурс, хотела чтобы события разворачивались в Бритунии, а потом в Гандерланде. Нашла интересные карты :blink:

http://hyboria.xoth.net/maps/vd_hyborian_age_clean.jpg и http://hyboria.xoth.net/maps/vd_hyborian_age_full_clean.jpg на этих, не подписано ничего :blink:.

http://hyboria.xoth.net/maps/hw_bord.jpg - здесь много всего понаписано подробно, и я немного запуталась(

http://hyboria.xoth.net/maps/saga_aquilonia.jpg, http://hyboria.xoth.net/maps/saga_cimmeria.jpg - вот тоже( интересные карты.

Зогар Саг

15.12.2009, 15:22

От мне первая карта нравится...озер-то сколько...как раз там где надо.)))

Bingam Vici

15.12.2009, 15:26

сча нашла подписанную эту карту с границами
http://hyboria.xoth.net/maps/vd_hyborian_age.jpg

Chertoznai

15.12.2009, 15:45

От мне первая карта нравится...озер-то сколько...как раз там где надо.)))
порадуй соавтора, что Киммерия теперь страна озер, и можно описывать переправу каждого озера.

Зогар Саг

15.12.2009, 15:46

Обязательно...но в Гиперборее как-то больше перспектив...

Bingam Vici

15.12.2009, 15:54

я еще сегодня в этой теме прошла по ссылке от Константина Ф. кажется и скачала се здоровую, подробную и страшную карту туранского (или какого там, не помню) материка 12,6 МБ!

Константин Ф.

15.12.2009, 15:54

Вы как первый раз эту карту видите... Она ж везде где только можно только разной расцветки и в разной манере отрисовки.

Bingam Vici

15.12.2009, 15:55

я не первый, но не вникала особо, попыталась и плюнула, ну её

Chertoznai

15.12.2009, 16:09

в киммерийские озера вникнуть сложновато :roll:

Terrano

18.12.2009, 16:03

нашел вот такую вещь. натолкнулся чисто случайно:

2026

Marqs

18.12.2009, 19:34

А слышали что во Франции лежит город Конан? :D

Terrano

19.12.2009, 05:52

Marqs, а что на карте справа? че т не врубился :blink:

Marqs

19.12.2009, 21:49

Marqs, а что на карте справа? че т не врубился :blink:

Terrano, на второй карте я хотел показать положение города Конан в отношении в более известные французские города. Марка A это положение Конан:)

Terrano

20.12.2009, 05:05

ааа :D

monah240683

16.01.2010, 19:10

Привет, ребята!!!
Примите в свои лавы ещё одного хайборийца!
... Хотел для полной коллекции загрузить сюда парочку старых карт Хайборийского мира (как его изображали издатели сборников произведений в 1993 году), да не могу напрямую вставить сюда рисунки...
Эти карты выложены у меня в "Моём мире" на mail.ru - можно кинуть ссылку туда, но хотелось бы, и, наверное, правилнее будет оформить их прямо здесь: подскажите, если это возможно, - как? (Степень владения оформлением в Сети у меня пока - "Продвинутый чайник": соображу что к чему, но всё-равно желательно объяснить подробней).
Конечно не стоит париться, если никого не заинтересует! Карты очень просты, оформлены "под старину" и не детализированы, но могут помочь в разработке новых карт в смысле планировке общей структуры континента и отдельных стран между собой...
Как по мне, то самая более-мение точная (в плане размещения стран) карта опубликована в издании "Москва "ЭКСМО", с.-Петербург "ДОМИНО", 2004". Плохо то, что она ограничена "Европой" по "Урал" и "Северной Африкой".

Terrano

16.01.2010, 19:25

Давай адрес агента, там побазарим )))

Rock

16.01.2010, 19:28

Привет новому пользователю:) .Чтобы выложить свои карты-открой расширенный режим сообщения и выбери значок скрепки-вложения,ну,а дальше все просто.

Плохо то, что она ограничена "Европой" по "Урал" и "Северной Африкой". Что ты подразумеваешь под Европой,Уралом и Сев. Африкой в Хайбории?:)

Terrano

16.01.2010, 19:35

Что ты подразумеваешь под Европой,Уралом и Сев. Африкой в Хайбории?
Аквилония, далее на восток по море Вилайет, а на юге кажись Черные королевства это сев. Африка :D

Germanik

16.01.2010, 19:48

Чтобы выложить свои карты-открой расширенный режим сообщения и выбери значок скрепки-вложения,ну,а дальше все просто. Возможно он так и делал. просто и у меня почему то не всегда получается выложить изображения. Приходится выкладывать архивом. Кстати,
monah240683, если это действительно так заархивируй свои карты и попробуй их выложить здесь архивом (рар или зип).

Alex Kud

16.01.2010, 20:01

Возможно он так и делал. просто и у меня почему то не всегда получается выложить изображения. Приходится выкладывать архивом.
Если встречаются такие проблемы, пишите мне, разберемся. У изображений есть ограничения по разрешению, возможно с этим связано.

Константин Ф.

16.01.2010, 20:34

Грузите картинки на радикал или его аналоги и не мучайтесь. Плюс форум лишними вложениями не отяготите.

Rock

16.01.2010, 21:06

Грузите картинки на радикал или его аналоги я ничего не понял:blink: можно поконкретнее для чайников?:)

monah240683

16.01.2010, 23:39

Спасибо, что откликнулись так быстро!..
... Проблема в том, что меня постоянно "скидывает" с зарегистрированного имени: шаг вперёд - шаг назад и заново приходится авторизироваться...
Ну да вроде бы разобрался... Рисунок, кажись, загрузился... Посмотрите кто из более продвинутых в картографии Хайбории: нужна такая мазанина на сайте. Если здесь её ещё нет и она пригодится на что нибудь, то загоню ещё и карту всего континента...
Да, кстати, и разрешение карты первоначально у меня было сумасшедшее... Поэтому благодарю за подсказку.
Ещё одно! Указывая издательство - "Москва "ЭКСМО", с.-Петербург "ДОМИНО", 2004" - забыл указать названия сборников: "Конан из Киммерии" и "Конан Бессмертный". Так вот: может кто видел карту Хайборийского мира из этих изданий в Сети? Я могу и отсканировать с книги, но там разворот страниц и карта будет искажена.
Дело в том, что на этой карте Хайборийский мир накладывается на реальные очертания современной Европы (в соответствии со вторым эссе Р. Говарда: как образовались современные очертания континентов - современная карта наложена на Хайбориию, в этом контексте, более-мение точно). Хочу попробовать наложить на эту карту - карту современной Европы, Азии, Африки и Австралии и поверх неё дорисовать Хайборийский мир так, чтобы сам континент не был настолько "сплющен" с боков, как я это встречаю на большинстве карт Хайборийского мира... Конечно Хайбория не может повторять дотошно все размеры, пропорции и соотношения сторон современных Евразии и Африки - это понятно, но и не может же она (для удобства созерцания) быть практически тупо квадратной... Вобщем, исходя из произведений о Конане - тут есть много соображений; не буду разглагольствовать.
Вобщем хочу сделать (пока для себя) такую карту! Возможно кто-то уже сделал такую операцию, или переделал известные (общественно принятые) карты Хайбории в каком-то похожем ключе, как это хочу сделать я - дайте знать, где искать... Возможно я невнимательно осмотрел форум и даже здесь что-то похожее есть?
Буду искренне благодарен за подсказки!
Извините, что так много и заумно и ... вообще извините, если что не то ляпнул. Мнение насчёт карты лично моё и ... необязательно правильное, как говорит А. Кочергин!
В любом случае СПАСИБО за общение!

Rock

17.01.2010, 06:46

Очень непривычо смотреть на карту под таким углом:)
переврнул под привычный угол...какая-то она "некорректная"

Terrano

17.01.2010, 10:31

Это ты как повернул?

imhep-aton

17.01.2010, 10:37

Голову вбок))))

Rock

17.01.2010, 10:46

Это ты как повернул? копирнул и в просмотре изображений повернул.

Terrano

17.01.2010, 13:18

Все равно мне карта какой-то кривой кажется!

monah240683

17.01.2010, 13:28

Ты прав, Rock.
Карта сильно НЕККОРЕКТНА, но в общем смотрится компактно и даже симпатично... Однако - тут очень много ошибок! Ладно ещё Ванахейм и Асгард размещены оригинально, но обратите внимание на размеры и расположение Каурана (Хаурана)! И уж совсем неприпустимо распологать Замору и Коринфию посредством "прокладки" из Бритунии!
Но, повторюсь, карту эту составляли в 1993 году по каноническим произведениям, скорее всего не учитывая двух эссе Р. Говарда по Хайборийской эре. Не стоит, думаю ставить эту карту издателям в укор (когда я нашёл это издание произведений о Конане в 1994 - поверьте: я был несказанно рад и такой карте!) - сделали, как поняли: тогда ещё продолжатели "Саги..." в массовиках не ходили, а из "классики" тогда были доступны разрозненные тексты, за исключением редких сборников - таких же непоследовательных собраний. Кто уж тут будет глубоко исследовать придуманную картографию?
Тем ни мение мне эта карта нравится общей конфигурацией всего континента целиком. Это видно на второй карте, которую я тоже решил загрузить... Посмотрите... В случае чего позже удалите, чтоб не загружать форум...

monah240683

17.01.2010, 13:56

Ребята! Эту карту необходимо позже обязательно удалить! Из-за качества... Сделать лучше просто НЕ МОГУ! Разве что немного резкости добавить, яркости, контрасности. Но тут разворот страниц и придётся разрывать книгу, чтоб нормально отсканировать, а книга эта - моя любимая!
Это как раз та карта, о которой я говорил раньше: которую хочу использовать, как базу для полной карты...
Загрузил я её сюда в ознакомительных целях, чтоб больше заинтересованого народа посмотрело: может кто видел её в Сети в полностью развёрнутом виде, пригодную для использования?! Очень прошу поспособствовать в её поиске! Зарание благодарен!!!
P.S. Просьба: не удаляйте сразу - пусть повисит с месяц, чтоб побольше форумчан просмотрело! На худой конец посоветуйте, куда загрузить её, если здесь ей не место...

Константин Ф.

17.01.2010, 13:58

Карты любопытные, но больше похоже на попытку нарисовать по памяти что-то уже виденное.

Terrano

17.01.2010, 14:14

ога, мне тоже так показалось, если честно )))

Добавлено через 1 минуту
насчет последней карты: можно фотошопом что нить попробовать :blink:

Константин Ф.

17.01.2010, 14:59

Последняя карта - это же полный репринт форзаца сев-заповской "Саги". Наложение современной карты не делает ее чем-то особо ценным.

А, пардон, это репринт форзаца "Азбуки"

Rock

17.01.2010, 16:59

Эта карта намного лучше предидущей;)
Самая лучшая карта,которую я видел-это карта из игры Age of Conan,она показана в ролике,есть в самой игре,но отдельной картинки я найти не могу:(

monah240683

17.01.2010, 19:21

А, пардон, это репринт форзаца "Азбуки"

Ну это уже кое что! Спасибо за первоисточник.

Пелиас Кофийский

17.01.2010, 19:47

Ладно ещё Ванахейм и Асгард размещены оригинально, но обратите внимание на размеры и расположение Каурана (Хаурана)! И уж совсем неприпустимо распологать Замору и Коринфию посредством "прокладки" из Бритунии!

Меня больше умилило, что Туран не граничит с Вилайет, Пограничное королевство доползло до Пиктов, Кеми оказывается не лежит на Стиксе - вместо него там утсуется Асгалун, а Кауран размерами сравнялся с Немедией :))))

Добавлено через 52 секунды
Аграпур тоже каким-то образом не лежит в Туране.

Rock

18.01.2010, 06:34

Вот об этой некорректности я и говорил:)

Стас

19.01.2010, 13:14

Последняя карта - это же полный репринт форзаца сев-заповской "Саги". Наложение современной карты не делает ее чем-то особо ценным.

А, пардон, это репринт форзаца "Азбуки"

Похоже, но меня смущает обрамление карты - в "Азбуке", вроде, такого нет (по памяти)

Добавлено через 24 минуты
Судя по фактуре изображения разворота, это точно не "Азбука" - там обложка свободно раскрывается, и скан с него должен быть однородным на краях и в центре.

monah240683

19.01.2010, 16:06

Уф-ф-ф-ф-ф!!!

... "Вина!!! Клянусь Кромом! - я хочу вина!!!"

Всю ночь искал любые карты Хайборийской эры по всей Сети!.. А половину того, что нужно нашёл по ссылкам на форуме!!!
Ну хоть не зря лазал: не всё нашёл, но всё же не с пустыми руками...

Начну, пожалуй, с благодарности!
Во-первых, СПАСИБО Константину Ф. за "хороший пинок под зад"! Нашёл я репринт форзаца "Азбуки". Да, действительно - издательство "ЭКСМО" использовало её в своих сборниках (оформлял карту, если не ошибаюсь - С. Троицкий). Но это карта именно "Азбуки", а не "ЭКСМО", где она в ещё более дооформленном виде - с накладкой современных материков, рябью воды и прочими рюшечками совершенно не нужными собственно для самой карты. Совершенно согласен с тобой: все эти рюшки не придают самой карте значимости, но в случае "восстановления" по ней Восточной части континента, а тем более для толкового оформления конечного результата на компьютере - они мне, на время обработки, совершенно необходимы... Были! Почему?
Дело в том, что варианта карты "ЭКСМО" я всё равно не нашёл, и скорее всего не найду. Это пустяк - легко могу наложить совр. континент на карту "Азбуки" так, как на карте в моём экземпляре книги "ЭКСМО"... Но зачем "лепить горбатого" (как говорят в Украине, на Запорожье, когда делают "Запорожцы"), если можно купить "Жигули"?
Нашёл я одну, на мой взгляд, самую лучшую (В ПЛАНЕ КОМПАНОВКИ ХАЙБОРИЙСКОГО МАТЕРИКА И "КЛАССИЧЕСКОМУ" СООТНОШЕНИЮ СТРАН) и наимение неточную карту. Правда пришлось делать скриншот, так как скачать или сохранить не получилось: она воспроизводилась плеером на всем нам знакомом "Альбоме фэнтэзи" - разрешение маленькое, до 800 пикселей по ширине - на такой базе вообще не развернёшся!!! Хорошо, что у тебя, Константин, в более раннем сообщении осталась активной ссылка на немецкий сайт... Признаюсь, я сам там лазил в "автономном режиме", но такого большого разрешения этой карты как ты - я не нашёл тогда! Вобщем - ещё одно ОГРОМНОЕ СПАСИБО в твою сторону! Ты её "назвал" - "От немецких друзей". Знаю, скажеш, что только полный балбес не смог бы нарыть этой карты раньше и сразу, но и она была бы наполовину бесполезна, если бы я не нашёл её контурный вариант. наложенный на проэкцию современного евроазиатского материка и Африку (ты о ней тоже упомянул). Ввиду того, что ты не загнал её сюда для наглядности и ссылки не оставил (я, кстати, тоже уже не помню, где её нарыл. Вроде сайт "Maps of Hyborian Age") загоню её сюда в дозволенном разрешении: 800 на "сколько получится" пикселей - хотелось бы обсудить на форуме со знающими хайборийцами все её недостатки, перед тем как приступать к созданию на её базе русифицированной карты.
Загнал ещё кучу карт, но практической ценности для форумчан они никакой не принесут; скорее оформительную ценность... скорее всего для меня одного.

Да, Rock, как ты говорил - для чайников дохайборийского периода: на каком именно ролике "Age of Conan" ты видел карту, вернее - где этот ролик? Я тут по нескольких сайтах игры пошнырил - обрывки карт каких-то видел, но что-то невразумительное: наверное не то смотрел! Подскажи, где именно ты смотрел конкретно этот ролик.

Rock

19.01.2010, 16:34

Да, Rock, как ты говорил - для чайников дохайборийского периода: на каком именно ролике "Age of Conan" ты видел карту, вернее - где этот ролик? Я тут по нескольких сайтах игры пошнырил - обрывки карт каких-то видел, но что-то невразумительное: наверное не то смотрел! Подскажи, где именно ты смотрел конкретно этот ролик. не помню я чтобы что-то говорил про чайник дохайборийского периода:) попробую скрин карты из видео выложить,но позже;)не умею я сюда ю-тюбовские ролики совать,научите;)
дам просто ссылку на видео http://www.youtube.com/watch?v=7m-FUVg0xmc

Константин Ф.

19.01.2010, 16:38

Похоже, но меня смущает обрамление карты - в "Азбуке", вроде, такого нет (по памяти)

Добавлено через 24 минуты
Судя по фактуре изображения разворота, это точно не "Азбука" - там обложка свободно раскрывается, и скан с него должен быть однородным на краях и в центре.

Конкретно этот скан - это эксмовские "Шедевры фантастики" вроде. Но используют они карту "Азбуки" плюс свое оформление. Сравни - сама карта один в один.

Стас

19.01.2010, 16:48

Конкретно этот скан - это эксмовские "Шедевры фантастики" вроде. Но используют они карту "Азбуки" плюс свое оформление. Сравни - сама карта один в один.

Сравнил; все так и есть.

Terrano

19.01.2010, 19:51

дам просто ссылку на видео http://www.youtube.com/watch?v=7m-FUVg0xmc
Клянусь всеми богами Хайбории, именно так я представлял себе Конана!!! :blink:

monah240683

19.01.2010, 20:25

И ещё одно СПАСИБО!!!
СПАСИБО Bingam Vici!!!
За что? Да за то, что проявила мою слепоту!!! Три часа ночи было - наверное я уже спал... Со шнуром от мышки в зубах!..
Нашёл я одну любопытную карту... Любопытную с точки зрения размеров и пропорции всего континента... Вон я её загрузил НИЖЕ!

Карта эта уже обговаривалась на этом форуме, по крайней мере Пелиас Кофийский вспоминал некого Рипке, по описанию которого, на ряду с описанием самого Говарда, составлялась эта карта - если верить подписи.
Так вот я нашёл ЭТОТ вариант карты - с английскими названиями и, большей частью, более чем оригинальными кордонами и размещением некоторых держав. Существует и "пустая" версия этой карты - её я и проспал! Но благодаря Bingam Vici и её ссылкам здесь (от 15.12.2009)- я загрузил себе и пустую карту без того, чтобы заново прочёсывать просторы мировой Сети...
Короче, расклад такой: загрузил и понял, что смогу с помощью фотопрограмм и программ для рисования заново нарисовать границы, слегка отредактировать и дооформить эту (англоязычную) карту на базе "пустой" карты. Сдвинуть горы и перенаправить реки одним словом в соответствии более к говардовскому канону и более классическому пониманию Хайбории...
Знаю, знаю - плагиат и прочее!!! Но карту я делаю ДЛЯ СЕБЯ! Давно хотел составить более-мение вменяемую катру с учётом всех разрознённых её вариантов - хотя бы в общих чертах. Рисовать от руки - не хочу: рисованная карта с виду не очень (пробовал - не ахти, хоть и рисую очень неплохо - не хвалюсь), а вот сделать на компьютере, на хорошей базе - это то, что надо: и меньше времени займёт, и чётко, и точно, и красиво. Да и проще. И переделать можно оперативно, добавить, если что.
Единственно что - не хочу отсебятщину городить. Проблема в том, что "классиков" я прочитал вдоль и поперёк по нескольку раз, а из "продолжателей" - от силы 60-70 произведений вразброс!
Кстати БОЛЬШОЕ СПАСИБО организаторам сайта и всем, кто трудится над его улучшением за то, что даёте возможность скачать недостающие произведения "Саги..." Я долгое время скачивал с разных концов Сети отдельные тексты, а тут всё в одном месте!
Здорово! Но пока я всё перечитаю - уйдёт пол-года, а то и год, если не больше. Для составления подробной карты это необходимо, а для оформления общей карты - "классиков" более-мение достаточно.
Достаточно-то достаточно, только есть места на разных картах, которые мне незнакомы, а некоторые места я хотел бы обсудить - как поправильнее сделать.

ПРОШУ ПОМОЩИ У ФОРУМЧАН!

Кардинально ничего переделывать не буду: русифицирую и попробую подогнать под "общий стандарт". Если получится карта - загружу сюда для обсуждения и - если получится достаточно хорошо - для общественного пользования. В случае необходимости добавлю первых авторов и свою редакцию.

Итак: У КОГО ЕСТЬ ВРЕМЯ И ЖЕЛАНИЕ, А САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЗНАНИЕ "САГИ.." И ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ: пересмотрите нижеприведённые мной проблемные пункты оформления карты. Некоторые моменты я хочу уточнить, некоторых не знаю - дайте квалифицированный ответ по возможности на каждый пункт отдельно!

Для вопросов использую нижезагруженную здесь "английскую" версию карты в качестве иллюстрации!
(Карта имеет разрешение 800 пикселей по горизонтали - рассмотреть подробно не получится (оригинал: 1443х1140 пиксилей), но я мелочи и не спрашиваю, а всё, что спрашиваю - более-мение видно разборчиво

1. Карта выглядит непропорционально.
В даном контексте я слегка растянул изображение в стороны, чтобы карта полностью избавилась от, ставшей уже нормой, квадратности.
Второе, что хочу сделать - это добавить сверху к карте полоску размером в 1,5-2 см, чтобы Нордхейм не выглядел поджатым кверху, а карта была бы более пространной.
ВОПРОС! Как эту полоску делать:
а) вечной мерзлотой и ледниками, что более предпочтительно и правдоподобно?;
б) как на карте Кудрявцевой и "От немецких друзей" - добавить кромку континента, а выше обычный подмороженный, но не покрытый ледником океан?.
2. Море Вилайет слишком длинное на север - уже укоротил. Это без вариантов.
3. Граница Турана.
Уберу - это империя без конкретных границ.
4. Гиркания.
Намерен установить цепь невысоких гор на рубеже снегов и Гиркании как естественный барьер для снегов - от моря до Кхитая, на северной границе Гиркании. В каких-то рассказах об этих горах упоминается.
5. Кстати: Кхитай и Кусан - по моему тут без вопросов: перемещать.
6. Мэру.
ВОПРОС! Что за долина на север от Мэру?
Впрочем я уже переместил озеро Мэру в эту долину, а старою Мэру - закрыл горами.
7. Золотые Королевства.
ВОПРОС! ПРОСТО НЕ ЗНАЮ!!! Имеют ли они место на существование именно в том месте, где они здесь обозначены и нужны ли они вообще обозначеными на карте? УКАЖИТЕ ХОТЯ БЫ, В КАКОЙ САГЕ О НИХ ГОВОРИТЬСЯ? Почитаю.
8. Козала.
ВОПРОС! Где же всё таки её поместить?
а) С запада от Вендии, как на большинстве карт;
б) С востока от Вендии. В пользу этой версии - я не уверен - говорит сам Конан в Гвоздях с красными шляпками. Правда там он связывает свои воспоминания с Афгулистаном, и если на карте Афулистан размещён правильно, что скорее всего верно лишь отчасти (то, что лежит на северо-восток от Вендии: Уттару или тоже Афгулистан (Гулистан)?), то козала всё таки на западе Вендии.
Моё мнение: судя по колоритным персонажам из Козалы - это скорее ближе к мистическому востоку с их предками лемурийцами, а до них - "таинственной расой", чем к иранистанцам!
9. Уттара (Уттара Куру).
Вопрос напрямую связан с двумя предыдущими!!!
ВОПРОС! ПРОСТО НЕ ЗНАЮ!!! Правильно ли изображена она здесь на "английской карте"?
УКАЖИТЕ ХОТЯ БЫ, В КАКОЙ САГЕ О НЕЙ ГОВОРИТЬСЯ? Что это?
Вопрос АРХИВАЖНЫЙ!!! От его решения зависит, куда я поставлю Козалу, если вопрос по ней внятно не решится. А также позначу ли Золотые Королевства. Если место Уттару действительно там, где оно тут обозначено, то и Козала и Королевства будут обозначены оба.
Уттару я ещё видел на других картах и слева от Вендии и справа.
10. Камбуя.
Там и останется.
Вопрос в том - где о ней говориться? УКАЖИТЕ САГУ, пожалуйста! Если она есть. Параллельно - что это за болото Мёртвых, ниже?
11. Иранистан.
Не наблюдаю Иранского нагорья. Должен же современный Кавказ и Иранское плоскогорье иметь подспорье в прошлом! Обозначеного на карте рогаткоподобного хребта гор мало! Добавлю маленький отрост гор в сторону Заморы, чтоб оправдать теперишний Кавказ, и, возможно - в сторону Вилайета. Необходимо существенно утолщить хребет гор слева - со стороны пустыни, что граничит с Пунтом. Скорее всего надо будет заполнить низкими нагорьями внутри "рогатки" хребтов - слегка, по направлению к Вендийскому морю. Может ещё добавить погорье и справа от рогатки: как раз над тем местом, где сейчас Золотые Королевства??? Иранское погорье имеет место на существование! В конце-концов - где тут, без изменений гор, Джурджистан разместить?
12. Кешан и Пунт.
По-моему - поменяны местами. В любом случае на остальных картах - в обратном порядке.
13. Томбалку - город-держава, если не ошибаюсь, а не целая большая страна.
14. Амазон и атлая, кажись, не в той стороне "Африки".
15. Pathenia.
ВОПРОС! ПРОСТО НЕ ЗНАЮ!!! ЧТО ЭТО ТАКОЕ, ГДЕ ОБ ЭТОМ МЕСТЕ МОЖНО ПОЧИТАТЬ???
Из тех "продолжателей", что успел почитать: у русских узнал, что в северной гряде гирканских скал, жил какой-то Учитель боевых искусств (Прям шаолинец! Чего только не понавыдумывают!!!) - учил Слуг Митры молниями бросаться - может это тот кратер потухшего вулкана? Здесь на этой карте Pathenia не обозначена, но если это место очень важное (на многих картах есть) и хоть каким-то зубом цепляется за "классику" (не противоречит - тоесть!), то можно его там нарисовать.
Если кто знает, как это место точно описано - дайте короткое описание хотя-бы! Лучше - название саги!!!

По остальным моментам особых вопросов не возникает!

Но если кто считает, что я пропустил здесь что-то важное, то укажите дополнительно.

Хотелось бы в числе желающих мне помочь, услышать Константина Ф. - скорее всего "канонника", как и я, а также Пелиаса Кофийского, который, как я понял, разбирал этого Рипке по костям, а значит смог бы прояснить, по какому принципу рисовалась эта карта. Остальные участники форума - просто я ещё пока не просёк Вашей "специализации", но очень хотел бы получить Ваши мнения насчёт поставленных выше пунктов!!! ЗДЕСЬ ПРИГОДЯТСЯ ВСЕ МНЕНИЯ!!!

Буду благодарен каждому, кто будет иметь время и изъявит интерес к моей работе!!!

Спасибо за понимание...

monah240683

19.01.2010, 20:27

ОБСУЖДАЕМАЯ КАРТА

Terrano

19.01.2010, 20:54

у русских узнал, что в северной гряде гирканских скал, жил какой-то Учитель боевых искусств (Прям шаолинец! Чего только не понавыдумывают!!!) - учил Слуг Митры молниями бросаться - может это тот кратер потухшего вулкана?
Это ты про Дар Митры говоришь, Майкла Мэнсона, а в миру Михаила Нахмансона (Ахманова) :)

monah240683

19.01.2010, 21:18

не помню я чтобы что-то говорил про чайник дохайборийского периода:) попробую скрин карты из видео выложить,но позже;)не умею я сюда ю-тюбовские ролики совать,научите;)
дам просто ссылку на видео http://www.youtube.com/watch?v=7m-FUVg0xmc

Rock, дохайборийское ведро - это я!!! ;)
Ты же вспомнал просто чайников - это я тебя перефразировал!:hello:
... Спасибо за ссылку! Качество не ахти, но карту немного рассмотрел, на паузе. Эх жаль "они там мало свеч зажгли" :) ... Для оформлений карта точно подошла бы - сделана под старину! А вот на скрины было бы любопытно взглянуть!..

Добавлено через 4 минуты
Это ты про Дар Митры говоришь, Майкла Мэнсона, а в миру Михаила Нахмансона (Ахманова) :)

"Дар Митры" вот как раз собираюсь сесть почитать в свободное время...
Я в другом рассказе М. Мэнсона это прочёл - "Ристалища Хаббы".

Blade Hawk

19.01.2010, 21:32

Карта Говарда, вышеприведенный ч/б вариант с наложением материков более, чем ей соответствует.
http://xmages.net/upload/8376b965.jpg

Что же касается карт, меня, повторюсь, более чем устраивает эта:

http://xmages.net/upload/e1e1179c.jpg
Цветастая, но довольно аутентичная, пусть и не без огрехов.

Добавлено через 4 минуты
не умею я сюда ю-тюбовские ролики совать,научите;)

Нажимаешь на кнопочку на панели инструментов прямо рядом с кнопкой спойлера. Между [уt]и[/yt] вставляешь номер ютубовского ролика - у тебя сейчас: 7m-FUVg0xmc. Получаешь 7m-FUVg0xmc

Blade Hawk

19.01.2010, 22:02

Что же касается карт в Age of Conan, то поскольку ролики в чуть ли не в HD качестве валяются на диске с игрой, а потом и в корневом каталоге игры, то снять скрины не составляет никакого труда.
Вот первый.
http://xmages.net/upload/41256ca0.jpg

Остальное заспойлерю.

http://xmages.net/upload/34ad26be.jpg
http://xmages.net/upload/69670804.jpghttp://xmages.net/upload/2189e68f.jpghttp://xmages.net/upload/d6c206b0.jpghttp://xmages.net/upload/dc0161e3.jpgНевооруженным взглядом заметно, что это более, чем полностью калька с той цветистой карты, что я выкладывал в прошлом посте.
P.S. Если у кого-то проблемы с браузером из за величины первой картинки, скажите, заспойлерю и ее.

Карта в самой игре выглядит вот так:
http://xmages.net/upload/09b8c3e7.jpg
Ее я уже как-то скидывал, пока не затерли.

monah240683

19.01.2010, 22:02

Blade Hawk! Спасибо за карту Р. Говарда!

Не удивляйтесь - у меня её, как ни странно, до сих пор "на руках" не было: видел её только пару раз раньше, не в Сети.
Изображённое на карте только сильнее меня убеждает, что весь Хайборийский мир (континент) стоит соразмерять с современными обрисами Евразии и Африки с учётом всех природних катаклизмов, "прошедших за время, отделяющее нашу эру с Хайборийской эпохой", описанных в соответствующих эссе Говарда.

Насчёт цветной карты - похоже она и фигурирует в ролике игры. По-моему это лучшая карта из серии "компактных".

И за скрины спасибо: это точно она - скрытая цветня карта в твоей выкладке.

Terrano

20.01.2010, 10:24

"Дар Митры" вот как раз собираюсь сесть почитать в свободное время...
Я в другом рассказе М. Мэнсона это прочёл - "Ристалища Хаббы".
Ристалища Хаббы не читал, не знаю о чем там, но именно в Даре Митры Конан отправляется в Гирканию, где в какой то одинокой горе живет монах-учитель-митраист, именно тогда он и начал обучаться использовать Силу ))

Стас

20.01.2010, 10:38

Ристалища Хаббы не читал, не знаю о чем там, но именно в Даре Митры Конан отправляется в Гирканию, где в какой то одинокой горе живет монах-учитель-митраист, именно тогда он и начал обучаться использовать Силу ))

Да пребудет с нами Сила. Еще некто, написавший "Город плененных душ", поминает про етот дар. Злобный колдун уловляет Конана дабы разузнать про "молнии Митры".

monah240683

20.01.2010, 12:21

Ристалища Хаббы не читал, не знаю о чем там, но именно в Даре Митры Конан отправляется в Гирканию, где в какой то одинокой горе живет монах-учитель-митраист, именно тогда он и начал обучаться использовать Силу ))

В "Ристалищах Хаббы" Конан уже практически в Гиркании - вынужденно задержывается в г. Хабба, где клянётся сжечь его напрочь после того, как как обуздает силу молний...

Только это никак не помогает мне с Патенией!!!
Короче - иду общепризнанной невнятной тропой: Патения - это заснеженная область далеко на севере Гиркании!!!

Добавлено через 18 минут
Да пребудет с нами Сила. Еще некто, написавший "Город плененных душ", поминает про етот дар. Злобный колдун уловляет Конана дабы разузнать про "молнии Митры".

Мак-Грэгор это написал! Из 20% "продолжателей" "Саги...", что я успел прочитать - этот рассказ, пожалуй, худшее, что я читал про Конана вообще!!! <_<

Насчёт Силы... У Игоря Бабицкого нашёл более-мение внятное объяснение, связанное с Патенией! Там даже не про Патению, а про некого Тарима, который "обрёл Просветление" посредством Мудрецов этой самой Патении, возмужал в своей доблести и обрёл силу повести диких гирканцев на завоевание "околоморевилаетных" земель...
Такая вот Сила Митры с "исламо-шаманистским" уклоном!

Ну да - писал не я: перо им в руки!
Или ручку...
Да хоть карандаш!!!

Стас

20.01.2010, 12:30

Есть такая штука, как "Жрец Тарима" доморощенного изготовления. Не помню, есть ли там что-то про Патению, но про Тарима точно есть.

Добавлено через 4 минуты

Мак-Грэгор это написал! Из 20% "продолжателей" "Саги...", что я успел прочитать - этот рассказ, пожалуй, худшее, что я читал про Конана вообще!!! <_<

Есть еще и не такие клоуны. Это, скорее, неудача от неумения (при наличии желания). А есть еще такие вурдалаки, у которых ни умения, ни желания нет; ничего кроме гиперЭго.

monah240683

20.01.2010, 12:43

[QUOTE=Стас666;42492] Есть такая штука, как "Жрец Тарима" доморощенного изготовления.

Намёк понял! :blush: Но карту всё-равно сделаю... :boxer:
"Тарима" там НЕ БУДЕТ!!!:good: Я серъёзно взялся за дело...
Для себя ведь делаю!!!

Есть еще и не такие клоуны. Это, скорее, неудача от неумения (при наличии желания).

Точно в яблочко!!!

Пелиас Кофийский

21.01.2010, 13:45

В общем, тут много субъективности, поэтому просто напишу своё мнение, и обосную.
1. Растянул и молодец. Должна ж она реальному миру хоть как-то соответствовать.
2. Я бы сделал ледником сушу. Хотя это субъективно, ибо Говард каких-то точных указаний вроде не давал. Но есть смутное оущущение, что суша могла тянуться до полюса - есть же упоминание о полярных обезьянах, хотя это может быть просто оборотом речи.
3. Море Вилайет сократил - и молодец - ну... субъективно, зачем его уже до самого полюса то тянуть? Явный перебор.
4. Границы турана убрал - более чем молодец, ибо вот эта карта Говарда, где у Турана есть границы, по мнению Риппке - старый вариант, потом представление Говарда о Туране изменилось.

Добавлено через 1 минуту
4. Гиркания.
Намерен установить цепь невысоких гор на рубеже снегов и Гиркании как естественный барьер для снегов - от моря до Кхитая, на северной границе Гиркании. В каких-то рассказах об этих горах упоминается.

А вот это зря. Прчина проста - в мире их аналогов нет; говард о них не писал, а если всех последователей учитывать - то не карта, а дурдом получится :))))))

Добавлено через 1 минуту
5. Кстати: Кхитай и Кусан - по моему тут без вопросов: перемещать

Субъективно согласен, хотя у говарда кусана не было вообще, а Кхитай... соглашусь с Константином - нет нужды запихивать его уже так сильно на юг. Логики особой в этом нет. Просто его южная граница - она да, могла лежать и довольно далеко на юге.

Добавлено через 47 секунд
6. Мэру.
ВОПРОС! Что за долина на север от Мэру?
Впрочем я уже переместил озеро Мэру в эту долину, а старою Мэру - закрыл горами.

Субъективно согласен. У Говарда, насколько я помню, об этом не говорится вообще.

Добавлено через 1 минуту
Золотые королества - тут на карте всё предельно правильно, взяты из черновиков Говарда, мельком упоминаются в рассказе Люди Чёрного Круга - бакхарийский пояс Конана из Бакхарии, видимо - одного из Золотых Королевств.

Добавлено через 53 секунды
б) С востока от Вендии. В пользу этой версии - я не уверен - говорит сам Конан в Гвоздях с красными шляпками. Правда там он связывает свои воспоминания с Афгулистаном, и если на карте Афулистан размещён правильно, что скорее всего верно лишь отчасти (то, что лежит на северо-восток от Вендии: Уттару или тоже Афгулистан (Гулистан)?), то козала всё таки на западе Вендии.
Моё мнение: судя по колоритным персонажам из Козалы - это скорее ближе к мистическому востоку с их предками лемурийцами, а до них - "таинственной расой", чем к иранистанцам!

Тут я согласен с тобой и Риппке, который приводит ряд доводов в пользу этой точки зрения.

Добавлено через 3 минуты
Уттару я ещё видел на других картах и слева от Вендии и справа.
10. Камбуя.
Там и останется.
Вопрос в том - где о ней говориться? УКАЖИТЕ САГУ, пожалуйста! Если она есть. Параллельно - что это за болото Мёртвых, ниже?

Придуманы последователями Говарда, поэтому размещать как хошь. Где упминаются - толком не знаю. Жаль Константина нет. Но обычно -они рядом, в Индокитае, только Камбуя - ближе к Индии, Уттара - там где вьетнам. Всё очень условно.
Болота Мёртвых - из говарда, местоположение толком не указано, но по мне так это скорее юг Кхитая, в Индокитай Риппке их зафигачил произвольно.

Добавлено через 1 минуту
11. Иранистан.
Не наблюдаю Иранского нагорья. Должен же современный Кавказ и Иранское плоскогорье иметь подспорье в прошлом! Обозначеного на карте рогаткоподобного хребта гор мало! Добавлю маленький отрост гор в сторону Заморы, чтоб оправдать теперишний Кавказ, и, возможно - в сторону Вилайета. Необходимо существенно утолщить хребет гор слева - со стороны пустыни, что граничит с Пунтом. Скорее всего надо будет заполнить низкими нагорьями внутри "рогатки" хребтов - слегка, по направлению к Вендийскому морю. Может ещё добавить погорье и справа от рогатки: как раз над тем местом, где сейчас Золотые Королевства??? Иранское погорье имеет место на существование! В конце-концов - где тут, без изменений гор, Джурджистан разместить?

По горам - целиком и полностью согласен, а вот эту бы петлю над Иранистаном - выкинул нафиг, обоснования - ранее в этом же отделе. Домысел Риппке, по-моему, исходя из ошибочной логики...

Добавлено через 2 минуты
12. Кешан и Пунт.
По-моему - поменяны местами. В любом случае на остальных картах - в обратном порядке.

Это вроде субъективно, хотя в целом согласен.
Про Томбалку - ты прав.

Добавлено через 1 минуту
14. Амазон и Атлая, кажись, не в той стороне "Африки".

Атлайя - точно не там. Так считаю я, Константин, составители других карт и простая логика. Амазон - фиг его знает...

Добавлено через 1 минуту
Стигия - очень уж растянута вниз, на мой личный взгляд.
А вообще я своё мнение тут более чем подробно излагал, с обоснованиями. В этой теме. Можешь почитать :))))

Добавлено через 29 секунд
Всё!

monah240683

21.01.2010, 14:46

СПАСИБО, ПЕЛИАС, ЕЩЁ РАЗ!!!

Уф-ф-ф-ф... Жаль не выловил тебя на пару дней назад: небольшие ошибки уже сделал (в плане карты - не очень, а в плане поработать в фотошопе - НЕ ТО СЛОВО!).

Если позволиш, кое что уточню?
Цитировать не буду - и так всё ясно.

1. На севере будет ледник - ты прав. Его и легче к тому же "сделать".
Единственное, что добавлю: едва заметные очертания континента подо льдом. Слегка обозначу с севера Нордхейм (в основном Ванахейм). Согласен полностью про белых обезьян и пр. сказанное тобой в этом контексте. Вот ещё сильно сомневаюсь! Чтобы "Сибирь" не выглядела столь опустело до самого полюса, наверное, как на карте Константина "От немецких друзей" под ледником сделаю прогиб континента к югу - и всё это будет подо льдом.

2. С цепью гор на севере Гиркании я долго мучался... Зря мучался, оказывается! Уже насадил, а сильно сомневался... Ладно наложу слой первоначальной карты сверху - боюсь, правда, после стольких переделок совсем карту в фотографическом аспекте испортить... Ну да ладно: всё равно ведь буду добавлять ледник!
А как насчёт тех гор - на севере "Китая", замечания будут? Аналоги в реальном мире для них есть - плоскогорья. Здесь они очень высоко выглядят... Ладно - так и оставлю! Большой погрешности в этом не вижу.
О, да! Я так понял про Патению ты сказал завуалировано когда говорил про цепь гор на севере Гиркании: то есть - не нужна? Не знаю, прав ли я окажусь если всё таки назву всё пространство на север от Гиркании - Патения! Может у Говарда её нет, но надо же как-то назвать эту область, даже если её назвал и не совсем так даже неумный "продолжатель"? Главное чтобы не противило "классике"!

3. Кусан и Кхитай перенёс: пришлось половину ландшафта менять. Ну и намучился же: скорее всего так и оставлю кто бы что не говорил - аргументирую, при надобности. По моему лучше тут не сделать - разве что в мелочах...
Э-э-э!.. Да что я рассказываю?! Если позволиш, сейчас допишу здесь и вышлю тебе по личному сообщению карту того, что успел сделать! Сам посмотриш!

4. Золотые королевства, я так понял, ПУСКАЙ ТАМ И ОСТАЮТСЯ?

5. Козала будет на востоке от Вендии!!! Без вариантов!!! Так как сначала никто не откликнулся - я начал сам рыть информацию и пошёл по реальной истории. Реальная Косала лежала на северо-восток от Индии. Там ей и быть в Хайбории.

6. Уттара-Куру - тоже нашёл в реальности... Вернее, извини за каламбур, - в мифах Индии. Это далеко на севере за мировой горой Сумэру. По Хайбории это выходит где-то на севере Гиркании... Но чисто географически. Раз в Хайбории гора Сумэру превратилась в озеро Мэру, то оставлю я Уттару там, где она сейчас, только сдвину на северо-восток - ближе к Кхитаю и к Камбуе.

7. С Иранистаном проблема: тоже во всём не был уверен и слегка налепил. "Рогатку" гор не менял... По карте в личном сообщенни посмотри... Добавил Джурджистан прямо под море Вилайет - зачем сам не знаю! Тут проблема - надо бы разобраться!!! Ещё добавил лес - правда слишком буйный: поди джунгли - это по рассказу "Железный дъявол". Лес там будет по любому, может и не столь "буйный" (по цвету опредиляю), а вот вся проблема - как он граничит с этим самым псевдо-Джурджистаном? Наверно уберу правую часть Рогатки и добавлю "жидкий" лес до самых Зол. Королевств! Что думаеш?

8. Кешан, Пунт - так на всех, за редким исключением, картах. По "Зубах Гуахаура" и "Волей богини Небетет" - вроде не противоречит, кроме одного! Из Пунта покойников пускали по реке и в Кешане, В Алкменоне, их вылавливали слуги Якова... Если поменять, как на всех картах (Смотри в личном сообщении), то получается - река течёт не в ту сторону! Ну да это ладно!
Амазон и Атлая, думаю не вызовут у тебя негодования?

9. Стиги на мой взгляд широка из-за того, что слишком узкий Шем! Может перемещу Стикс ниже, если таланта хватит - очень уж сложно эти реки "перетаскивать" можно на ровном месте испоганить карту! Посмотрю, что можно сделать...

Пелиас Кофийский

21.01.2010, 14:51

2. С цепью гор на севере Гиркании я долго мучался... Зря мучался, оказывается! Уже насадил, а сильно сомневался... Ладно наложу слой первоначальной карты сверху - боюсь, правда, после стольких переделок совсем карту в фотографическом аспекте испортить... Ну да ладно: всё равно ведь буду добавлять ледник!
А как насчёт тех гор - на севере "Китая", замечания будут? Аналоги в реальном мире для них есть - плоскогорья. Здесь они очень высоко выглядят... Ладно - так и оставлю! Большой погрешности в этом не вижу.

Всё это как-то условно... но севере Гиркании как раз можно и оставить (вспомнил - два слова у Говарда по них было), а в Китае я бы убрал... но это чистая отсебятина :))))

Добавлено через 49 секунд
О, да! Я так понял про Патению ты сказал завуалировано когда говорил про цепь гор на севере Гиркании: то есть - не нужна? Не знаю, прав ли я окажусь если всё таки назву всё пространство на север от Гиркании - Патения! Может у Говарда её нет, но надо же как-то назвать эту область, даже если её назвал и не совсем так даже неумный "продолжатель"? Главное чтобы не противило "классике"

Не, вот с Патенией тут надо подумать. Не знаю я. У кел-кора спросить можно, у Блейда. Это кто-то из продолжателей.

Добавлено через 1 минуту
3. Кусан и Кхитай перенёс: пришлось половину ландшафта менять. Ну и намучился же: скорее всего так и оставлю кто бы что не говорил - аргументирую, при надобности. По моему лучше тут не сделать - разве что в мелочах...
Э-э-э!.. Да что я рассказываю?! Если позволиш, сейчас допишу здесь и вышлю тебе по личному сообщению карту того, что успел сделать! Сам посмотриш!

4. Золотые королевства, я так понял, ПУСКАЙ ТАМ И ОСТАЮТСЯ?

Есть же такая карта... э... Тима Конрада... тоже отсебятина, но кроме самого Запада размещено всё вполне логично. кхитай, кусан и т.п. С Косалой только засада.
А Королества - да, пусть остаются.

monah240683

21.01.2010, 15:07

Есть же такая карта... э... Тима Конрада... тоже отсебятина, но кроме самого Запада размещено всё вполне логично. кхитай, кусан и т.п. С Косалой только засада.

У меня куча карт, и ту которую я выбрал - оптимальная, одна из двух (вторая - явно не она - там контуры: её я проработаю от самого начала, включая рельеф материка, позже - там ОЧЕНЬ много работы, надо начинать с нуля).

Как бы этого Т. Конрада поглядеть: думаю она у меня есть - просто понять какая?

А это не та карта с ссылкой у Константина "ОТ немецких друзей"?
Секундочку...
Вот она:
http://blog.starocotes.de/wp-content/uploads/2008/02/conanmap.jpg

Rock

21.01.2010, 16:38

Вроде бы такие же карты как у Блейда,только выполнены в другом цветовом стиле:)
Если не нужны удалю.
Да,кстати,расскажите что это за страна такая МУ,на второй карте на юге восточного океана?

monah240683

21.01.2010, 17:23

Вроде бы такие же карты как у Блейда,только выполнены в другом цветовом стиле:)

Благодарю за первую карту - на что нибудь сгодится точно!

Да,кстати,расскажите что это за страна такая МУ,на второй карте на юге восточного океана?

Му - это была такая островная держава ("была" - это если ты вериш, что Атлантида тоже БЫЛА!).
Коротко: Му - это аналог Атлантиды только на Востоке, в теперешнем Тихом океане.
История по Теософии примерно следующая. Сначала были... Неважно кто - долго и бессмысленно расказывать, да и не помню уже точно!.. Вроде какая-то бесплотная нация - зародыши современного мира?!. Не помню я, короче: хочеш узнать подробнее - смотри "творения" Блаватской!!! (Кстати, во времена Говарда многие писатели и пр. таланливые люди увлекались теософией: Атлантида, Лемурия, Шамбала (прототип давнишней индийской горы Сумэру - у Говарда (точнее у "классиков") - страна Мэру) и т.д. и т.п.. Потом появились чёрнокожие гиганты лемурийцы, центр культуры которых был в теперешнем Тихом океане и назывался - МУ!
Почему Му? Этого не помню, но первым про эту землю (континент?) начал говорить один француз и название её по французки звучит как "Le Mu". (Le - это приставка в французком, например: Le gendarme - жандарм). Вот отсюда неизвестную доселе расу, которая якобы была главенствующей в древности на Земле, ещё до атлантов с их Атлантидой, обозвали ЛЕМУРИЙЦАМИ!
Такую версию я по крайней мере, в какой-то научной программе слыхал.
Лемурийцы же по Говарду в Хайборийском мире превратились в желтокожых (монголоидов по сути или где-то рядом).
Следующими на земле были атланты - смуглокожие (у Говарда всё же светлее, по крайней мере у него киммерийцы - белокожие произошли от атлантов).
Наша эра - это Арийская эра, эра белого человека, наследовавшего атлантам после Вселенского потопа. У Говарда Хайборийская эра тут плавно переходит в нашу эру, в реально историческую.
Про атлантиду ты, конечно, знаеш; а вот в Хайборийском мире Говард специально оставил, наверное, незатонувший остров из цепи лемурийских островов на востоке Туранского континента (об этом есть упоминания в знаменитом письме Говарда - там по задумкам побывал Конан) - сам он не поясняет, а я другого объяснения не вижу: Му - это осколок затонувшей ещё в дохайборийские времена лемурийской культуры! Скорее всего по аналогии: Антильские острова в Западном океане - осколок цивилизации атлантов, затонувшей приблизительно тогда же (см. "Конан-островитянин" - "Тени ужаса").

Приблизительно где-то так...

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 07:57

Ну та карта что в личке, ничего. Но всё же, посмотри вот на эти две. Это твоя исходная, только подробнее:

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 07:58

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 08:50

С Атлайей у Риппке глюк. да и он сам признался, что размещение вполне произвольное. А вот что касатеся Амазона... я бы с ним согласился. Ты бы вообще почитал его статью. БОЛЕЕ чем интересно. Она в этих вложенных файлах.
Карту Тима Конрада может отсканю.

Добавлено через 37 секунд
Просто Тим Конрад и Мюллер вроде как считаются классическими картами по говарду, хотя Риппке конечно во многом точнее.

Добавлено через 21 минуту
7. С Иранистаном проблема: тоже во всём не был уверен и слегка налепил. "Рогатку" гор не менял... По карте в личном сообщенни посмотри... Добавил Джурджистан прямо под море Вилайет - зачем сам не знаю! Тут проблема - надо бы разобраться!!! Ещё добавил лес - правда слишком буйный: поди джунгли - это по рассказу "Железный дъявол". Лес там будет по любому, может и не столь "буйный" (по цвету опредиляю), а вот вся проблема - как он граничит с этим самым псевдо-Джурджистаном? Наверно уберу правую часть Рогатки и добавлю "жидкий" лес до самых Зол. Королевств! Что думаеш?

В общем. Вопрос конкретно непростой. Вроде как под Вилайетом немного болот. Но в целом, похоже так: горы Химелии плавно переходят в Гулистан (Друджистан это ж кажется выдумка последователей), затем - допустим, в Друджистан (юг от Вилайет) и далее - очевидно в массив Ильбарса на западе от Вилайет.
Слуш, тут всё подробно расписано в этой теме чуть раньше :)))))

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 10:58

Му - это была такая островная держава ("была" - это если ты вериш, что Атлантида тоже БЫЛА!).
Коротко: Му - это аналог Атлантиды только на Востоке, в теперешнем Тихом океане.
История по Теософии примерно следующая. Сначала были... Неважно кто - долго и бессмысленно расказывать, да и не помню уже точно!.. Вроде какая-то бесплотная нация - зародыши современного мира?!. Не помню я, короче: хочеш узнать подробнее - смотри "творения" Блаватской!!! (Кстати, во времена Говарда многие писатели и пр. таланливые люди увлекались теософией: Атлантида, Лемурия, Шамбала (прототип давнишней индийской горы Сумэру - у Говарда (точнее у "классиков") - страна Мэру) и т.д. и т.п.. Потом появились чёрнокожие гиганты лемурийцы, центр культуры которых был в теперешнем Тихом океане и назывался - МУ!
Почему Му? Этого не помню, но первым про эту землю (континент?) начал говорить один француз и название её по французки звучит как "Le Mu". (Le - это приставка в французком, например: Le gendarme - жандарм). Вот отсюда неизвестную доселе расу, которая якобы была главенствующей в древности на Земле, ещё до атлантов с их Атлантидой, обозвали ЛЕМУРИЙЦАМИ!
Такую версию я по крайней мере, в какой-то научной программе слыхал.
Лемурийцы же по Говарду в Хайборийском мире превратились в желтокожых (монголоидов по сути или где-то рядом).
Следующими на земле были атланты - смуглокожие (у Говарда всё же светлее, по крайней мере у него киммерийцы - белокожие произошли от атлантов).
Наша эра - это Арийская эра, эра белого человека, наследовавшего атлантам после Вселенского потопа. У Говарда Хайборийская эра тут плавно переходит в нашу эру, в реально историческую.
Про атлантиду ты, конечно, знаеш; а вот в Хайборийском мире Говард специально оставил, наверное, незатонувший остров из цепи лемурийских островов на востоке Туранского континента (об этом есть упоминания в знаменитом письме Говарда - там по задумкам побывал Конан) - сам он не поясняет, а я другого объяснения не вижу: Му - это осколок затонувшей ещё в дохайборийские времена лемурийской культуры! Скорее всего по аналогии: Антильские острова в Западном океане - осколок цивилизации атлантов, затонувшей приблизительно тогда же (см. "Конан-островитянин" - "Тени ужаса").

Кстати, Константин написал вполне приличную статью по этим темам, хотя теперь упорно от неё открещивается :))))

Добавлено через 18 минут
В общем. Вопрос конкретно непростой. Вроде как под Вилайетом немного болот. Но в целом, похоже так: горы Химелии плавно переходят в Гулистан (Друджистан это ж кажется выдумка последователей), затем - допустим, в Друджистан (юг от Вилайет) и далее - очевидно в массив Ильбарса на западе от Вилайет.

Хотя анверно есть разрыв небольшой, где сейчас северо-восток Ирана. В общем, врядли сильно отличаются очертанием от современных :)))))

monah240683

22.01.2010, 16:46

Перебрал всю тему заново!
Если Константин пока в недосягаемости, то вот нашёл его слова, соответствующие моим намерениям. Пока и так неплохо.

Ну, если б я рисовал карту, я б тоже сделал по-другому.

...максимальное соответствие Говарду, но с учетом того, чтоб эту карту можно было применить и к текстам хотя бы де Кампа/Картера...

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 16:48

В общем, такая карта реально нужна :)))))

monah240683

22.01.2010, 18:12

... (об этом есть упоминания в знаменитом письме Говарда - там по задумкам побывал Конан) - сам он не поясняет, а я другого объяснения не вижу:

Извини, Rock: не то чтобы соврал - просто неточно "процитировал".
Именно в письме Говарда сказано, что Конан побывал в Кхитае, а также далеко на север и на юг. А что конкретно на Му - это не у Говарда; может позже вспомню!

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 18:13

Про Му вроде не было.

monah240683

22.01.2010, 19:51

В общем, такая карта реально нужна :)))))

Так: перерыл тему заново!

Пелиас, нашёл у тебя выше слова о Гиркании и её границах на севере и юге - пускай те нагорья на севере остаются: визуально снижу их высоту, "покрою лишайником" - будут выглядеть, как широкие гористые плато, невпопад утыканные мелкой растительностью... До более конструктивных соображений!

Насколько я понял, к базовой карте Константина "От немецких друзей" (надеюсь Константин не сочтёт за обиду то, что я эту карту так обозвал: во-первых - пока введу её название, по крайней мере то, что там у неё на кромке написано - забуду, что писал, во-вторых - так её легше тут найти), мне необходимо посмотреть карты Тима Конрада, Мюллера и Кларка. Вроде одна из них у меня есть, но я как всегда не уверен: они у меня скопом загружены с разных, в основном, зарубежных сайтов без каких-либо опознавательных знаков... У меня к тебе просьба, Пелиас: если имееш хоть какие-нибудь паршивенькие копии этих карт - перешли в личке, пожалуйста, или сюда: выше по ссылкам эти карты уже не раздобыть!

Ещё хотел спросить о карте Кормака и Брана - к чему она?

Про ситуацию с "архивами по Рипке" я уже писал тебе в личке. Кстати, еще раз поблагодарю за участвие. Надо будет урвать часик-второй почитать и подумать над его высказываниями - текст читабелен на 100%: не открываются только рисунки карт.

По Амазону.
Я думаю тут ничего страшного нет: пусть останется там, где я её уже разместил. Есть соображения по рассказам "Конан-корсар" ("Корона кобры") и цыкла "Ветры Аквилонии" (если верно то, что там фигурируют амазонки именно из самого Амазона), что Амазон располагается если и не ближе к западной оконечности континента, то дальше на юг, чем это изображено на карте по Рипке.

Конкретная запара по Иранистану - в плане переделки рельефа.
"Западное нагорье" можно дальше и не переделывать, а вот область от "под морем" Вилайет - до Золотых королевств и от собственно самого Иранистана до Афгулистана - это просто даже образно не могу увидить, как сделать, не то что подчитать где или подсмотреть в других картах.
Ты говориш: Химелианские горы переходят в Афгулистан, далее в Джурджистан, Иранистанское нагорье. Конечно это всё частично отдельными скоплениями гор и разной высоты... По реальной карте горные плато так и идут: от Гималаев и аж в Турцию включительно (немного утрирую) - но это ж нехилый хребетец нарисовывается!

Короче - почитаю ещё этого Рипке, может чё уточню.

Да: пол дня добавлял и формировал снежно-ледяную корку на севере континента! Укладывал и "сшивал" вместе кусочки из других мест карты размером от 1х1 до 2х1,5 см - знал бы, что настолько заморочно, наверно, не делал бы!..
Правда вариант с чистым от снегов континентом - несравнительно труднее!!!

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 19:55

Пелиас, нашёл у тебя выше слова о Гиркании и её границах на севере и юге - пускай те нагорья на севере остаются: визуально снижу их высоту, "покрою лишайником" - будут выглядеть, как широкие гористые плато, невпопад утыканные мелкой растительностью... До более конструктивных соображений!

Я не совсем понимаю, зачем они вообще :)

Добавлено через 1 минуту
Насколько я понял, к базовой карте Константина "От немецких друзей" (надеюсь Константин не сочтёт за обиду то, что я эту карту так обозвал: во-первых - пока введу её название, по крайней мере то, что там у неё на кромке написано - забуду, что писал, во-вторых - так её легше тут найти), мне необходимо посмотреть карты Тима Конрада, Мюллера и Кларка. Вроде одна из них у меня есть, но я как всегда не уверен: они у меня скопом загружены с разных, в основном, зарубежных сайтов без каких-либо опознавательных знаков... У меня к тебе просьба, Пелиас: если имееш хоть какие-нибудь паршивенькие копии этих карт - перешли в личке, пожалуйста, или сюда: выше по ссылкам эти карты уже не раздобыть!

Это надо сканировать. а у меня возможно сканер не работает. Я посмотрел на карту немцев - это кажется слегка приукрашенная карта Тима Конрада. Но попробую всё же отсканить.

Добавлено через 23 секунды
Ещё хотел спросить о карте Кормака и Брана - к чему она?

Я не знаю, что это за она.

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:02

Карта Мюллера. Базовая. С ней согласился сам говард! Хотя глюки там есть и Риппке их указывает.
2239

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:02

Карта тима Конрада. Учитывает Говарда и основных послдователей. Популярна на западе.

2240

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:03

В общем эти две карты - вроде канонических.

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:03

Восток по Риппке.

2241

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:04

Как менялось представление говарда о Туране.

2242

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:07

Юг по Риппке.

2243

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 20:10

По Амазону.
Я думаю тут ничего страшного нет: пусть останется там, где я её уже разместил. Есть соображения по рассказам "Конан-корсар" ("Корона кобры") и цыкла "Ветры Аквилонии" (если верно то, что там фигурируют амазонки именно из самого Амазона), что Амазон располагается если и не ближе к западной оконечности континента, то дальше на юг, чем это изображено на карте по Рипке.

Это в общем действительно абсолютно спорно. Во-рпервых. похоже, Камп неверно понял Говарда (эссе Риппке). Во-вторых, насколько они отнесены на юг - чистейшая субъектинвость :))))

Добавлено через 1 минуту
Ты говориш: Химелианские горы переходят в Афгулистан, далее в Джурджистан, Иранистанское нагорье. Конечно это всё частично отдельными скоплениями гор и разной высоты... По реальной карте горные плато так и идут: от Гималаев и аж в Турцию включительно (немного утрирую) - но это ж нехилый хребетец нарисовывается!

Ну в общем. я так и представляю. Логично, разве нет? и тогда не нужна эта загогулина у Риппке - он её ввёл. чтобы рекам было откуда стекать. А зачем? пусть с Друджистана стекают. В общем, я с ним тут категорически не согласен.

Добавлено через 57 секунд
Да: пол дня добавлял и формировал снежно-ледяную корку на севере континента! Укладывал и "сшивал" вместе кусочки из других мест карты размером от 1х1 до 2х1,5 см - знал бы, что настолько заморочно, наверно, не делал бы!..
Правда вариант с чистым от снегов континентом - несравнительно труднее!!!

Ну ты и маньяк :D Хотя сам в своё время так рисовал...

Пелиас Кофийский

22.01.2010, 21:43

Нда, столько благодарностей мне ещё никто не раздавал..

Добавлено через 1 минуту
Восток по Риппке.

Обрати внимание на размещение Вендии и юг Индостана. Я тут с риппке склонен согласится.

Добавлено через 27 минут
В общем. Вопрос конкретно непростой. Вроде как под Вилайетом немного болот. Но в целом, похоже так: горы Химелии плавно переходят в Гулистан (Друджистан это ж кажется выдумка последователей), затем - допустим, в Друджистан (юг от Вилайет) и далее - очевидно в массив Ильбарса на западе от Вилайет.

Да. Между Друджистаном и Ильбарсом - очевидно, Колхианские горы.

Добавлено через 1 минуту
Скажем так, моё: мнение:
Ильбарс - современный Кавказ, Колхианские горы - его юг, Друджистан - это горный массив востока Турции - севера Ирака, гулистан - это самая западная часть Химелий.

Добавлено через 8 минут

ну так может кто-нибудь вменяемую карту нарисует?

Смотри-ка, ты прямо реализовал мечту Чертозная :)

monah240683

22.01.2010, 22:34

:dance: :good: :dance: :good: :dance: :good: :dance: :good: :dance:
================================================== ========
А вот теперь всё более-мение ясно!!!

СПАСИБО, ПЕЛИАС!!! СПАСИБО - НЕ ТО СЛОВО!

Итак - по порядку: что мы имеем?!
Карты Мюллера у меня не было. Из явных косяков заметил только угловатые немного странные (Замора) кордоны да р. Зархэбу в Куше.
Зато карта Конрада - это находка!!! Это действительно "контурная карта" "Немецкой" карты по ссылке Константина - именно на неё я ориентировался. Сама "контурка" у меня есть в более респектабельном виде (извини, что тебе пришлось её ксерить - зато я теперь знаю что как называется!) - её я и собираюсь взять за основу следующей, более подробной карты. Кстати приношу свои извинения Константину, за то, что использовал его имя в форуме в связи с "Немецкой" картой - мало ли что, а человек обидится может.
Есть на карте Конрада небольшие косяки в нанесении названий в сравнении с другими картами, но это, скорее всего "опечатка". Главное - общая структура правильная, а для нашей общей карты Хайбории - это главное (и моря-океаны точно прописаны, а то я, стыдно признаться, иногда долго не мог вспомнить: где из морей что находится. Это я про восток). Точнее можно смотреть цветную "Немецкую" карту.
По карте Востока за Рипке... Теперь ясно откуда на цветной карте петля из горных хребтов над Иранистаном! Рипке нарисовал её тут, а В. Дарледж (так написано внизу цветной репродукции Рипке) просто добавил по контуру границы Иранистана горный хребет: просто это - и всё!
Юг по Рипке... Атлайя - это понятно. Амазон, думаю скорее всего будет по карте Конрада... Остальное - понятно!
Про Туран - там без проблем!

Значит сейчас переведу текстовое сопровождение Рипке к картам - может вычитаю что новое и главное полезное для работы, в том числе и про Амазон!

Ильбарс по сути уже готов, а Иранистан с горным массивом Джурджистана - нечего с ними няньчиться - сделаю как на большинстве карт: добавлю гор в "петлю" - будет Джурджистан; по направлению к Афгулистану их высота будет понижаться.
Параллельно юж. берег Вилайета - осветлю лес, протяну его "разреживая" дальше на юг: главная проблема - это увязать природно с Джурджистаном.
Если получится хорошо - сдвину Стикс немного вниз, обязательно!
Гиркания пока под вопросом! Если за выходные появится Константин или кто либо другой даст мудрый совет, то там посмотрим. Лично я ни за, ни против гор на севере Гиркании. Реальное подспорье на современных картах есть, правда ближе к направлению на Владивосток, так что правая по карте часть северного кряжа по любому отанется. Остальное посмотрим: тут хотя бы ледник этот триклятый добить!

Есть мысля добавить полосу карты ещё и справа, чтоб не обрезать "Японию" и добавить континент Му для комплектности, но уж больно нехорошо в фотошопе стыкуются волны восточного океана да и вообще воды на этой карте.

Короче завтра целый день занимаюсь, а под вечер появлюсь на форуме. Скину базовый вариант карты хотябы тебе, Пелиас, на оценку.
Да, и ещё в который раз благодарю за поддержку!!!

monah240683

22.01.2010, 23:22

Нда, столько благодарностей мне ещё никто не раздавал..

А как я ещё могу реально поблагодарить через Сеть-то???:)
Ведь в действительности-то по бокалу пива в перепаленные стигиской пустыней глотки мы в дружной компании влить не можем, где нибудь в харчевне на окраинах Замбулы! Клянусь Кромом!!!
Остаётся только СПАСИБО и говорить!
А для отзывчивых заинтересованых людей у старого Монаха всегда найдётся доброе слово!..

Обрати внимание на размещение Вендии и юг Индостана. Я тут с риппке склонен согласится.

Думаеш будет лучше сделать Козалу по размерам почти вровень с Вендией?
А что это там написано на юге от Вендии? Не прочту... Ладно, почитаю в "сопроводиловке"

Да. Между Друджистаном и Ильбарсом - очевидно, Колхианские горы.

Скажем так, моё: мнение:
Ильбарс - современный Кавказ, Колхианские горы - его юг, Друджистан - это горный массив востока Турции - севера Ирака, гулистан - это самая западная часть Химелий.

Ну я так дробить не буду - там негде развернуться, но с планировкой согласен.

Смотри-ка, ты прямо реализовал мечту Чертозная :)

В случае с Чёртознаем - я бы не спешил с рецензией. Хотя, по большинству, думаю, ему б понравилось...
Впрочем сделаю, загоню сюда и... терзайте на здоровье... Крепкими киммерийскими зубами.

Пелиас Кофийский

23.01.2010, 05:55

Кстати приношу свои извинения Константину, за то, что использовал его имя в форуме в связи с "Немецкой" картой - мало ли что, а человек обидится может.

Я так не думаю :)

Главное - общая структура правильная, а для нашей общей карты Хайбории - это главное (и моря-океаны точно прописаны, а то я, стыдно признаться, иногда долго не мог вспомнить: где из морей что находится. Это я про восток).

Честно говоря, в карте Тима Конрада очень много, что называется, домыслов. Например, море в середине Вендии. Я бы ориентировался всё же по Риппке.

Если получится хорошо - сдвину Стикс немного вниз, обязательно!

Ммм... а зачем? Я скорее имел виду, что протяжённость Стигии а юг от Стикса несколько преувеличена. Но я могу и ошибаться.

Короче завтра целый день занимаюсь, а под вечер появлюсь на форуме. Скину базовый вариант карты хотябы тебе, Пелиас, на оценку.

Ужас, и охота тебе на это столько времени тратить :)

Да, и ещё в который раз благодарю за поддержку!!!
Да не за что совсем :)

Добавлено через 3 минуты
Ведь в действительности-то по бокалу пива в перепаленные стигиской пустыней глотки мы в дружной компании влить не можем, где нибудь в харчевне на окраинах Замбулы!

А чё, было бы неплохо :D

Добавлено через 2 минуты
Думаеш будет лучше сделать Козалу по размерам почти вровень с Вендией?
А что это там написано на юге от Вендии? Не прочту... Ладно, почитаю в "сопроводиловке"

Ммм... да нет, по некоторым смутнообъяснимым причинам думаю, что Косала меньше Вендии. Раза в три хотя бы. Ну хотябы потому что ни разу не упоминается как сильная, имеющая хоть какой-то политический вес держава. Скорее так, мимоходом.
Я про то, что Вендия врядли занимала весь Индостан. На юге там видимо жил коричневокожий народ, в последствии завхативший Косалу.
Кстати, правильнее Косала всё же.

Добавлено через 36 секунд
В случае с Чёртознаем - я бы не спешил с рецензией. Хотя, по большинству, думаю, ему б понравилось...

Я в плане того, что он это просил когда-то.

Scorp

23.01.2010, 07:46

Я тоже считаю, что Косала меньше Вендии. Хотя бы потому, что состоит по сути из городов-государств и в общем-то не обладает достаточной мощью для обороны большой площади.

Добавлено через 3 минуты
monah240683, выкладывай сюда результат, интересно.

monah240683

23.01.2010, 13:03

Карты любопытные, но больше похоже на попытку нарисовать по памяти что-то уже виденное.

:lol: А-а-а-а-а!!!
Я теперь понял :dance: ЧТО ИМЕННО рисовал кто-то (карты которого я загрузил выше), когда в отрешении %) смотрел :ph34r: на карту Т. Конрада!!!

monah240683

23.01.2010, 19:39

:blink: Почитал я Рипке... %)

:) В моём случае в простонародье это называется (если слегка перефразировать): Заставь "умного" варвара... э-э-э...Крому поклоняться - так он на алтаре все камни лбом порасшибает!.. :roll:
... Про Туран читал - ещё как-то сдерживался от ненужных телоумодвижений, а как прочёл про море Вилайет - сразу же бросился в Сеть искать максимальную скорость перемещения лошади!..:lol:

Ну а по сути - следующее:
1. У юж. оконечности м. Вилайет действительно стоит сделать жидкий лес, то бишь с болотами.

2. По Иранистану: в принципе размещение гор общим каскадом практически выверил. У Рипке об этом - ничего.
Придётся дорисовать р. Ильбарс, текущую с одноимённых гор.

3. По Кхитаю у Рипке ЯВНАЯ ВЕСЕЛУХА!
Судя по тому, что я прочитал, и учитывая то, как я это понял - два главных аргумента в пользу того, что Кхитай мало не во "Вьетнаме".
Первый - это тесные взаимоотношения с Косалой, чуть ли не общие корни от лемурийцев, хоть по его версии кхитайцы имеют общую гениалогию с Кхари - не хочу это коментировать, так как не совсем ясно понял (и прочёл ли правильно в переводе-то) его позицию.
Зато второй аргумент меня сразил! Много заумного, но вся ситуация в конце-концов показывает, что Кхитай мог размещаться в исключительно в Джунглях!
Ладно - не важно почему только джунгли: пускай джунгли! Но лично я не могу понять, ПОЧЕМУ У НЕГО ДЖУНГЛИ В ХАЙБОРИЕ ЧЁТКО СООТВЕТСТВУЮТ ДЖУНГЛЯМ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ? Вероятно из-за "родственных" связей с Косалой и Камбуей...
Впрчем в переводе я могу ошибаться - может всё дело в этом, но суть не в том.
Карта делается под Говарда, дэ Кампа, Картера и, получается - Ниберга.
В "Возвращении Конана", главный герой переходит Химелианские горы, пустыню, Великую Кхитайскую Стену (:D ), луга, болота - может не совсем в перечисленном порядке - и, наконец, те самые джунгли. Если считать Ниберга "классиком-продолжателем", то по представлениям Рипке - с какого такого бодуна Конан нарезал по кругу в обход Косалы?
Не вижу ничего зазорного, чтобы поднять линию джунглей много северние, для этого природного феномена есть Химелианские горы на юго-западе и океан на востоке. Дальше на север джунгли не пойдут - на западе пустыня ("Гоби") - там кхитайский маг нашёл карапуза-Саломею ("Ведьма, которая родится"), но чисто умозрительно джунгли могли продолжаться и дальше на север, убегая при этом на восток к океану и постепенно уступая просторы степям и лугам.
Это всё недостоверные рассуждения, но четвертуйте меня гирканскими лошадьми, даже если я и не правильно перевёл тексты Рипке - не может Кхитай быть в "Индокитае"! Кроме того, сами создатели этой базовой карты по Рипке, которая используется, при планировке сделали всё возможное для для развития буйной непроходной растительности (утрирую) да-а-але-еко на север, разместив там где на большинстве карт помещена Кромгдевзята Патения - прототипы современных гор, нагорий, плоскогорий (Великий Хинган, Становый хребет в районе Амура, Алтайский регион) неплохая защита от северных холодов - и приличной высоты, если судить визуально. Зачем сделали - непонятно, но Кхитай всё же разместили в строго указанном Рипке месте.
Впрчем там же есть ещё одна причина: дескать сказано, что гирканские степи простилаются вплоть до восточных вод...

4. Про Стигию.
Возвращаясь к размерам Стигии на карте...
Выскажу до безобразия субъективное мнение.
В моей личной хронологии "классических" событий "Саги..." история с "Барабанами Томбалку" случается вскоре после удачного побега от "Ползучей тени". Это выводит на смутные образные ощущения, что Ксутал находится всё же не там, где его принято изображать, а где-то рядом с тем регионом юж. Стигии, где расположен Сухмет (Сукумет), только восточнее...
Я это к тому, что здесь на карте, Стигия визуально слишком широка в отношении юг-север, хоть у Рипке это безобразие и оговаривается.
В свзи с вышеизложенным есть три варианта преобразить Стигию до классического её восприятия на абсолютно всех других картах.
а) Сдвинуть Стикс чуть на юг, как и предполагалось, но ты, Пелиас, это отверг - других коментариев пока не имеем! Потому:
б) Перерисовать географию Чёрных королевств дальше на север, сужая Стигию и перенося соответственно кордоны Куша и др. стран..
в) Вариант для особо одарённых образным мышлением - самый абсурдный, однако не лишён некоторой логики!:D
Суть в том, что если Туран - государство без чётко определённых границ, то по аналогии надо заставить себя привыкать к восприятию Стигии как некоего второго Турана без чётко определённых границ на юге :lol: А что? Имеем парочку рассказов в которых местом действия являются города государства состоящих наполовину из стигийцев, а точнее их полукровок ("Барабаны Томбалку", "Рыло во тьме"). Да и в Куше и в Дарфаре стигийцы и их полукровки за надобностью лазают как у себя дома (работорговля). Можно себе возомнить:) , что стигийцы не в состоянии прочёсывать все просторы свей пустынной южной границы (о чём свидетельствуют заброшенные древние города), а просто держат под контролем перифирию и не чётко определённые границы с Чёрными королевствами.
С такой точки зрения протяжённость Стигии может быть кое-как адекватно воспринимаема...
Но будет ли это соответствовать Хайборийской действительности?
Всё вышесказанное про Стигию исключительно размышления по теме и подстраивать Хайборийский мир каждый раз под любую попавшуюся карту, значит бросить читать Говарда и начинать с квадратными глазами и пеной у рта громко читать "Властелина колец", а лучше "Нескончаемую историю"!!! :roll:

... С Гирканией у Рипке - стандарт, то есть ничего конкретного...

... Заканчиваю этот Шадизарский базар и отправляюсь в пыльные стигийские каменоломни...

Да и... Мнение, как всегда моё... Перевод, а отсюда возможно и неправильное понимние идей Рипке - тоже мои! Но смею надеяться, что критика будет не болезненной... Хотя бне по голове!!!:)

Добавлено через 18 минут
Честно говоря, в карте Тима Конрада очень много, что называется, домыслов. Например, море в середине Вендии. Я бы ориентировался всё же по Риппке.

Да там скорее не море, а перегнули палку с затокой. Ну да это мелочи: карта то будет ОБЩЕЙ и если начинать ещё и какие то там моря посреди Вендии вырезать - сомнительные - это уж слишком. На подробной карте - там надо будет помозговать;)

Ужас, и охота тебе на это столько времени тратить :)

У меня заканчивается свободное время: не знаю где ещё буду в феврале. Скорее всего смогу захаживать время от времени, а "Саги..." ещё осталось прочитать много: хотелось бы иметь структурно правильную карту на время прочтения...

Я про то, что Вендия врядли занимала весь Индостан. На юге там видимо жил коричневокожий народ, в последствии завхативший Косалу.

Я против того, чтобы рисовать чёткие границы там, где они вообще нигде чётко не прописаны. От Химелианских гор Вендию отпочкую и напишу "Вендия" в северной части полуострова, а на юге - это лишнее. Разве что у "Классиков" или хотя бы внятных "продолжателей" об этом написано, не так как с Патениейю...

Пелиас Кофийский

23.01.2010, 19:52

3. По Кхитаю у Рипке ЯВНАЯ ВЕСЕЛУХА!
Судя по тому, что я прочитал, и учитывая то, как я это понял - два главных аргумента в пользу того, что Кхитай мало не во "Вьетнаме".
Первый - это тесные взаимоотношения с Косалой, чуть ли не общие корни от лемурийцев, хоть по его версии кхитайцы имеют общую гениалогию с Кхари - не хочу это коментировать, так как не совсем ясно понял (и прочёл ли правильно в переводе-то) его позицию.
Зато второй аргумент меня сразил! Много заумного, но вся ситуация в конце-концов показывает, что Кхитай мог размещаться в исключительно в Джунглях!
Ладно - не важно почему только джунгли: пускай джунгли! Но лично я не могу понять, ПОЧЕМУ У НЕГО ДЖУНГЛИ В ХАЙБОРИЕ ЧЁТКО СООТВЕТСТВУЮТ

Если посмотреть на черновики Говарда, то Кхитай указан как располложенный нпаротив Каспия. Полагаю это снимает часть вопросов :))))

Добавлено через 1 минуту
Впрчем там же есть ещё одна причина: дескать сказано, что гирканские степи простилаются вплоть до восточных вод...

Кто им мешает простиратся Севернее Китая? :D

Сугубо личное мнение: Я бы разместил Кхитай примерно у Конрада, только южную границу опустил ниже. Чтобы джунгли точно влезли :D

Добавлено через 1 минуту
) Вариант для особо одарённых образным мышлением - самый абсурдный, однако не лишён некоторой логики!:D
Суть в том, что если Туран - государство без чётко определённых границ, то по аналогии надо заставить себя привыкать к восприятию Стигии как некоего второго Турана без чётко определённых границ на юге :lol: А что? Имеем парочку рассказов в которых местом действия являются города государства состоящих наполовину из стигийцев, а точнее их полукровок ("Барабаны Томбалку", "Рыло во тьме"). Да и в Куше и в Дарфаре стигийцы и их полукровки за надобностью лазают как у себя дома (работорговля). Можно себе возомнить:) , что стигийцы не в состоянии прочёсывать все просторы свей пустынной южной границы (о чём свидетельствуют заброшенные древние города), а просто держат под контролем перифирию и не чётко определённые границы с Чёрными королевствами.
С такой точки зрения протяжённость Стигии может быть кое-как адекватно воспринимаема...
Но будет ли это соответствовать Хайборийской действительности?

Всеми щупальцами за. Сиоьно сомневаюсь в наличии у Стигии оформленных южных границ. Ибо там сполшные степи и пустыни. В связи с этим считаю возможным чёткую границу Стигии на юге не отмечать.

Добавлено через 1 минуту
Да там скорее не море, а перегнули палку с затокой. Ну да это мелочи: карта то будет ОБЩЕЙ и если начинать ещё и какие то там моря посреди Вендии вырезать - сомнительные - это уж слишком. На подробной карте - там надо будет помозговать

Тут нет никих фактов, а одна субъектинвость - восток мне нравится у Конрада... мне вообще всё у него нравится :D но всё таки это море в Вендии - явный домысел на пустом месте.

Добавлено через 39 секунд
Я против того, чтобы рисовать чёткие границы там, где они вообще нигде чётко не прописаны. От Химелианских гор Вендию отпочкую и напишу "Вендия" в северной части полуострова, а на юге - это лишнее. Разве что у "Классиков" или хотя бы внятных "продолжателей" об этом написано, не так как с Патениейю...

Это тоже не лишено смысла.

monah240683

23.01.2010, 19:52

monah240683, выкладывай сюда результат, интересно.

Спасибо, что не остался безразличен, Scorp!
Конечный результат я конечно выложу: в стандартном варианте - 800хчто там получится и в реальном размере (в скрытом виде, чтоб можно было рассмотреть в приближённом виде).
Только непроработанный до конца вариант загружать не буду. Ты сам должен понимать, как плохо, когда на фоне главного ещё куча похожего и ненужного вокруг валяется. Лично я за то, чтобы каждого варианта карты в развёрнутом виде в теме было по одному экземпляру - так проще найти нужную. Хватит уже и того, что тут словесной непонятной тарабарщины по переделке карты чересчур много.
А полную законченную рельефную болванку карты я перешлю тебе в личку, если ты не против, может что подскажеш из упущенного.

Пелиас Кофийский

23.01.2010, 21:44

Глянь пост 216 :)

Blade Hawk

23.01.2010, 22:28

monah240683, насчет рисования карты - можно вообще не пользоваться чьими-то эскизами и нарисовать все самому, а потом поработать с нарисованным с помощью графических программ. На примере. Один из пользователей форума - Михаэль фон Барток придумал свой собственный мир и изобразил его на бумаге. На простой бумаге в клеточку с помощью синей ручки. И выложил фотографию. Я из нее сделал карту электронную. Вот она в JPG.
http://xmages.net/upload/f34dee7e.jpg
оригинал у меня сохранен в многослойном PSD. Я могу менять названия, менять/добавлять границы, объекты, при желеании красить участки карты, менять цвета и т.п. Самое главное - ничего лишнего, а тебе такое и надо, вроде.

Terrano

23.01.2010, 22:32

может и меня научишь? у меня тоже такая карта есть, для моего мира )))

Добавлено через 1 минуту
или на крайняк я тебе скан вышлю, а ты что нить с ним сделаешь....:baa:

Blade Hawk

23.01.2010, 22:42

Чему тут учить? ))) Просто поначалу потрудиться посидеть надо (поэтому у меня большого желания твоей картой занимать нет. ))) Сначала обеляешь все, кроме очертаний. Потом эти очертания выделяешь и копируешь, создав например, новый слой. Все, матрица готова. Остальное кропотливая работа, которая, впрочем попроще. )

Terrano

23.01.2010, 23:44

да, дессительно, нечему )))

Scorp

24.01.2010, 05:00

оригинал у меня сохранен в многослойном PSD. Я могу менять названия, менять/добавлять границы, объекты, при желеании красить участки карты, менять цвета и т.п. Самое главное - ничего лишнего, а тебе такое и надо, вроде.
У него топографическая карта, реками, с горами, где выше, где ниже. И границами государств.

monah240683

28.01.2010, 19:34

:dance::dance::dance::dance::dance::dance::dance:

================================================== ==============
Ура!!! Наконец-то ОБЩАЯ СРУКТУРНАЯ КАРТА ХАЙБОРИЙСКОЙ ЭРЫ - готова!..
================================================== ==============

Спешу поделиться результатами с форумчанами!..

Прежде всего, хочу поблагодарить всех, кто помогал мне в работе над картой!!!
Выражаю свою искреннюю благодарность в первую очередь своим друзьям, которые помогали мне оформлять карту и постоянно контролировали этот процесс, а из форумчан - отдельно - Пелиасу Кофийскому, который предоставил много полезной и необходимой информации для работы и который всё время оперативно помогал в решении проблемных вопросов, касательно структуризации карты. СПАСИБО ВАМ!!!
Отдельно скажу СПАСИБО Bingam Vici, (к величайшему сожалению отсутствующей сейчас :() за полезные ссылки в её постах и энциклопедию на сайте, а также Константину Ф. - за стартовую информацию и ссылки на жизненно-необходимые карты, которые были использованы в работе в полной мере.
Также из форумчан БЛАГОДАРЮ Blade Hawk`а за подсказки технического характера, а также за предоставленный иллюстративный материал, и Rock`а за отдельные иллюстрации.

Касательно самой карты, обозначу следующее.
1. Карта делалась на основе произведений Р. Говарда, Л. Спрэг Дэ Кампа, Л. Картера, Б. Ниберга (отдельные малочисленные объекты карты были позаимствованы из творчества "продолжателей" "Саги...", но исключительно в том случае, если они не вступали в явную конфронтацию с "классиками", например - название "Патения").
2. Карта изначально рисовалась НЕ КАК "ДЕТАЛЬНАЯ", а именно "ОБЩАЯ, СТРУКТУРНАЯ"! Разместить на карте названия таких объектов, как реки, острова, города - не позволило разрешение изображение, однако основные крупные объекты всё же были нанесены.
3. Я уже говорил здесь, что делаю карту для себя!!!
В моем случае "Для себя" вовсе не означает "Под себя" и уж тем более "как-нибудь". Я скорее руководствовался простой истиной: если всё пересмотрел и ничто тебя не устроило, то закатай рукава и сделай это сам. А что бы меня устроило?!. Я не зря выше, в этой теме, процитировал Константина: сделать карту, которая полностью бы соотносилась с Р. Говардом и её можно было бы использовать для рассказов Дэ Кампа, Картера, Ниберга.
Я надеюсь мне это удалось, хотя бы в общем. Если же есть отдельные недоработки, то при повторном чтении я их обязательно исправлю, но думаю они минимальны.
4. Почему для базы карты была выбрана именно карта В. Дарлейджа со столь низким разрешением, не позволяющим наносить мелкие объекты?
По трём причинам!
а) Общая структура Хайборийского континента на этой карте, подходила под современные очертания Евразии и Африки с учётом всех отличий указанных Говардом;
б) Наличие изображения рельефа местности. Хотелось сделать карту так, чтобы при её просмотре вопросы о горах, пустынях и пр. не относились лишь к сфере не в меру развитого воображения и личных домыслов, а более-мение решались общими канонами, заложенными создателями Хайбории.
в) Подробную карту надо изначально рисовать по другому (данная карта ей как база - не годится) и это займёт довольно много времени. Объяснять подробно не буду; вскорости начну рисовать подробную - вот тогда.
Всё же некоторые спорные моменты географии Хайбории остались. На карте я пробовал добиться компромисного, оптимального их решения.
Так р. Запорожку я всё таки сместил немного южнее, чем её принято изображать на большинстве карт. Места разбоя и обитания казаков в Железном дьяволе и Огненном кинжале не могут находится в столь отдалённых областях.
Косалу разместил с востока Вендии по причинам уже наводившимся мной в этой теме выше.
Патению рисовал под современную Азию, так как внятной информации про неё не нашёл - надеюсь с высотой над уровнем моря не переборщил.
Кхитай не ограничивал чёткими границами по причине их нечёткого ограничения у "класиков".
Атлайя и Амазон - так же.

Впрочем, карта не лишена огрехов, потому замечания и критика принимаются в любой форме, в том числе и нецензурной :D... (В последнем случае прошу - в личку, поскольку глубоко убеждён, что моя мазанина не стоит того, чтобы вас забанили:)). Шутка!..

Ну а если серъёзно, то надеюсь карта всем понравится, поскольку делал я её не сам: над картой по сути работали 4 человека, хоть и заочно - отсюда и ошибок меньше. Их бы было минимум, если бы нашлось больше народу, а так пока буду довольствоваться тем, что получилось...

Здесь я загружу рисунок обозрения карты с базовым дозволеным на форуме разрешением: оно совершенно не пригодно для обозрения карты. Чуть позже, когда соображу, как загрузить рисунок в полноценную величину, загружу реальную карту с возможностью полноценной развёртки.

monah240683

28.01.2010, 19:37

Хайборийская эпоха. Карта. Общий вид:

Terrano

28.01.2010, 21:06

Здорово Монах! Спасибо )))

Пелиас Кофийский

28.01.2010, 21:36

Гм. В целом должен сказать, что это действительно вполне приличная карта, может даже одна из самых приличных из виденных мной до этих пор. Как качество изображения, стиль, так и точность сведений делают её весьма симпатичной.
Теперь - небольшая критика :) В некоторой мере она, безусловно, будет субъективной.
1) Я всё-таки глубоко убеждён, что реки Ильбарс и Запороска располгаются именно так, как обозначил Риппке на своей карте Турана. Во всяком случае это предотавляется мне наиболее веротяным вариантом.
Про реку Ильбарс сказано, что она лежит возле Акифа и совсем недалеко от Заморы; Запороска... тут действительно возможны домыслы.
2) Касательно размещения Уттары... Неплохо было бы выяснить, кто всё-таки ввёл её в Гиборию, и всё-таки разместить в соотвествии с первоисточником, даже если это размещение малость нелогично.
3) Некоторые небольшие замечания касательно чёрных королевств. Это излюбленный мной вопрос, хотя тут всё настолько спорно, насколько возможно.
3)а Всё же! Неполохо бы обозначить на карте Кордафан и Томбалку - это всё-таки государства, пусть и небольшие, к тому же введены самим Говардом. Их размещение есть у Риппке.
3)б Всё-таки, после некоторых размышлений, я склонился к убеждению, что размещение королеств Дафрар, Кешан и Пунт на карте Мюллера совершенно неверно.
Пунт похоже, южнее Кешана... и я полагаю, что между ними и Стигией всё-таки находится Дарфар.
3)в Возможно, не стоило делать всё же Амазон и Атлайю ТАКИМИ громадными, хотя это отчасти послдествие моего собственного совета - потому как получается, что между ними в Чёрных королествах фактически для друнгих государств не остаётся места, а это не так.

И всё-таки, не считая небольших недоработок и спорных моментов, карта замечательная, моё личное спасибо за это Монаху :)

Добавлено через 19 минут
3)б Всё-таки, после некоторых размышлений, я склонился к убеждению, что размещение королеств Дафрар, Кешан и Пунт на карте Мюллера совершенно неверно.
Пунт похоже, южнее Кешана... и я полагаю, что между ними и Стигией всё-таки находится Дарфар.

Почему я считаю так?
Риппке указывает, что, возможно, реальная география Гиборийской эры несколько оличалась от той, что была прелставлена на Карте Мюллера и очевидно, легла в основу большиства других карт.
Он пишет, что Дарфар
а) исторически соотвествует Дарфуру - региону соверменного Судана.
б) частично заболочен, как и Судан.
в) масса рабов из Дафрара в туране имеют логику лишь в том случае, если Дарфар непосредственно соприкасался с Тураном.

Добавлено через 4 минуты
Пунт похоже, южнее Кешана...

Насколько я помню, именно это всё-таки вытекает из сокровищ Гвалура...

Добавлено через 28 секунд
То есть, с севера на юг: Стигия, Кешан, Пунт. По крайней мере, это наиболее логичная версия. К тому же, при таком варианте ни Кешану ни Пунту не придётся граничить с пустынями, что вполне логично.

monah240683

28.01.2010, 23:09

Гм. В целом должен сказать, что это действительно вполне приличная карта, может даже одна из самых приличных из виденных мной до этих пор. Как качество изображения, стиль, так и точность сведений делают её весьма симпатичной.

Спасибо, друг!!! Тем более ты сам принимал участвие в решении спорных моментов, так что часть и твоей работы! Спасибо ещё раз за участвие!!!
Теперь - небольшая критика :) В некоторой мере она, безусловно, будет субъективной.
1) Я всё-таки глубоко убеждён, что реки Ильбарс и Запороска располгаются именно так, как обозначил Риппке на своей карте Турана. Во всяком случае это предотавляется мне наиболее веротяным вариантом.
Про реку Ильбарс сказано, что она лежит возле Акифа и совсем недалеко от Заморы; Запороска... тут действительно возможны домыслы.

Должен признать, что это самый тяжёлый для меня вопрос...
Я сам думал над словами Рипке и над твоими по этому поводу... Посоветовался ещё с двумя активными участниками вне форума - моими друзьями: один из них скептически отнёсся к этому, а второй, хорошо знающий "классиков" всё же посоветовал не спешить перерисовывать спорные реки полностью по Риппке - надо собрать больше мнений и конкретных указаний в произведениях о таком расположении этих рек.
Я сам не рискну перерисовывать - мне по даному факту ближе всё таки версия Конрада и Миллера...
Возможно надо подождать, что скажет по этому поводу образованный народ на здешнем форуме, прочитав эти посты: тогда, думаю по этому вопросу можно будет дать более конкретный вопрос - перерисовывать или нет. Действительно - спорный вопрос!

2) Касательно размещения Уттары... Неплохо было бы выяснить, кто всё-таки ввёл её в Гиборию, и всё-таки разместить в соотвествии с первоисточником, даже если это размещение малость нелогично.

А вот это в точку!
Как ты знаеш, мы с тобой не пришли ни к какому выводу, по поводу того, кто внёс Уттару на карты Хайбории! Мои друзья тоже молчат!
Перерисовать - не проблема: ЗНАТЬ БЫ КУДА ИМЕННО! Для этого надо знать, откуда читать!
Ничего - со временем я найду всё-равно источник, а пока - оставим без изменений!

3) Некоторые небольшие замечания касательно чёрных королевств. Это излюбленный мной вопрос, хотя тут всё настолько спорно, насколько возможно.
3)а Всё же! Неполохо бы обозначить на карте Кордафан и Томбалку - это всё-таки государства, пусть и небольшие, к тому же введены самим Говардом. Их размещение есть у Риппке.

Согласен, но они настолько малы (меньше чем Мэру и Хауран - а это самые маленькие объекты карты, возможные к обозначке), что вписывать их на эту карту было бы малость нечитабильно.:)

3)б Всё-таки, после некоторых размышлений, я склонился к убеждению, что размещение королеств Дафрар, Кешан и Пунт на карте Мюллера совершенно неверно.
Пунт похоже, южнее Кешана... и я полагаю, что между ними и Стигией всё-таки находится Дарфар.

А об этой версии я сам тебе писал намедни в личке!
Мои знакомые поддерживают эту версию по отношению к классической как 50х50!
Но чтобы так увидеть карту, мне нужно заново тщательно прочитать необходимые рассказы с тем, чтобы во время чтения представлять размещение этих стран именно так - если по тексту не всплывёт противоречие, то вполне возможна перерисовка...:)
...С другой стороны: опять же мало мнений по этому поводу мы собрали - 4 человека! Вот если б хотя бы Константин де появился или кто ещё из хороших знатоков высказался...

3)в Возможно, не стоило делать всё же Амазон и Атлайю ТАКИМИ громадными, хотя это отчасти послдествие моего собственного совета - потому как получается, что между ними в Чёрных королествах фактически для друнгих государств не остаётся места, а это не так.

Ну тут двоякое мнение проскользнуло И ВЫЛИЛОСЬ НА РЕЗУЛЬТАТЕ!
Что до Амазона, я, вроде тебе уже писал... ИЛИ НЕ ТЕБЕ??? Наверно кому-то из своих... Ну да ладно - повторюсь, не беда!..
По Короне кобры (Конан-корсар) и Ветрах Аквилонии, чётко не понятно, где границы этого Амазона начинаются и кончаются. В Короне... до него немного долго идут, а вот в Ветрах... создаётся впечатление что там недалеко от Зембабве.
Южная граница тоже нигде не указывается - что тут делать? КАК НАЙТИ КОМПРОМИС И НЕ ПЕРЕУСЕРДСТВОВАТЬ С ОПТИМАЛЬНОСТЬЮ РАЗМЕЩЕНИЯ? Где то сказано, что это чётко очерчённая страна? Я не видел где: может и пропустил - подскажите: перерисую... А пока решил обозначить лишь територию, где Амазон точно лежит! И словом "Амазон" я обозначил ЦЕЛЫЙ РЕГИОН, ПО ПРИНЦиПУ ГИРКАНИИ ИЛИ ПАТЕНИИ! В любом случае - до выяснения более точных сведений.

Просто столь раскидистая надпись без границ жёстко мозолит глаз и в этом, наверное, неадекватность новизны восприятия. Впрочем как я знаю, на юг от Зархебы особых империй небыло... А что там, окромя Атлайи у "классиков" крупного ещё обозначено? Думаю - если ничего, то пускай так и остаётся!

А вот Атлайю я по твоей рекомендации не ограничивал.:) Да тут дело даже в другом! Если Амазон не ограничен - куда я Атлайю прицеплю кроме как к западному берегу?
Причина та же, что и с Амазоном: ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ОБОЗНАЧИЛ РЕГИОН!!! Как в обозначке Турана: (читай буквально) - центр где-то тут!!! Ведь у "классиков" сказано то чуть-чуть, да и то скорее про древность, нежели про современную Конану Хайборию. Как эти потомки атлантов там жили до Конана - неизвестно, какие у них там границы - где нибудь сказано?

ПОЭТОМУ И АМАЗОН И АТЛАЙЯ - ЭТО СКОРЕЕ НЕБОЛЬШИЕ РЕГИОНЫ НА ЮГЕ КОНТИНЕНТА С СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ОБИТАТЕЛЯМИ, ДАВШИМИ ИМ НАЗВАНИЯ (или же их предками).

Опять же: тут нужны дополнительные мненя по этому поводу более-мение толковых знатоков "классики" - лучше: С УКАЗАНИЕМ ИСТОЧНИКА - ПРОИЗВЕДЕНИЯ!!!
Потому всем, кто читает это - не жалейте критики!!! ДАВАЙТЕ ИСТОЧНИКИ И СВОИ МНЕНИЯ!!!

И всё-таки, не считая небольших недоработок и спорных моментов, карта замечательная, моё личное спасибо за это Монаху :)

Да, Пелиас!.. Не сочти за издевательство или насмешку: Кром упаси!!!
... Пойми на полном серъёзе - я не шучу! Если тебе нужна такая карта - с зазначенными тобой возможными альтернативными изменениями, я не пожалею времени и перерисую её лично для тебя ближайшими днями! Как в благодарность за помощь!;)
Лично я (в такой ситуации - без дополнительной проверки текстов), пока сам не найду в произведениях "классиков" веских доказательств в пользу Риппке - пока (ПОКА!) переделывать указанные спорные моменты просто не рискну (боюсь что народ не поймёт такого радикала), потому, что сам в них до конца не уверен (Дарфар, Кешан, Пунт), а в некоторых даже сомневаюсь (реки, особенно Запорожка!).
Но ты, возможно, пишешь какое исследование по Риппке или ещё что в этом роде, то - серъёзно - всё что в пределах этой карты: можно слегка переделать для иллюстрации твоих доводов... Только укажи в личке конкретнее - ЧТО ИМЕННО ПЕРЕДЕЛАТЬ...;)

monah240683

29.01.2010, 00:11

==================================================
ХАЙБОРИЙСКАЯ ЭПОХА:
общая структурная карта
==================================================

Здесь карта Хайборийской эры загружена в оригинальном разрешении: 1800х1750, что более пригодно для её использования и рассматривания.
__________________________________________________ _______________

Позже я загружу сюда архив с картой, чтобы её можно было скачать кому надо без того, чтобы сохранять эту - официальную (с заглавием и прочим)...
===============================================

ДЛЯ ТЕХ, КТО, ВОЗМОЖНО ГРУЗИЛСЯ ОТСЮДА!!!
РИСУНОК КАРТЫ ИЗМЕНЁН - УСТРАНЕНЫ ОТДЕЛЬНЫЕ ДЕФЕКТЫ! РЕДАКЦИЯ ОТ 12.02.2010!

Чтобы увидеть карту, жмите сюда:

http://xmages.net/upload/799a8af1.jpg

================================================== ======================

Добавлено через 28 минут
Здорово Монах! Спасибо )))

Рад, что понравилось!
Но не стоит расслабляться! ;) Загружу ниже архив с картой, загрузи его себе, рассмотри хорошенько карту... и ну её критиковать:) .
Я серъёзно - посмотри, может выскажеш своё мнение по спорным пунктам или какую другую немелочную ошибку найдёш!
Я ведь скоро приступлю к рисованию подробной карты: с городами, реками, островами... В плане рельефа местности и соотношения стран - буду ориентироваться на эту карту и ошибки с неё могут оказаться и на будущей: а там перерисовывать что-то...%)...лучше вообще не рисовать!!!

================================================== ======

Да, Пелиас, ты знаеш? Ты прав: с величиной надписей "Амазон" и "Атлайя" я всё же "слегка" перегнул...:huh:
...Точнее - вытянул!!! Размеры надписей "немного впечатляют" просто сами по себе, даже не в том смысле, что это какая-то страна!
Укоротить бы на 1/3 каждую - в самый раз!
Ну да Кром с ними: по-моему это не столько ошибка в карте, сколько фототехнический перебор с моей стороны во время рисования. Хотя, справедливости ради, надо сказать: в тот момент я чётко соображал, зачем я именно так делаю да и сейчас не рвусь переделывать... Пока не найдётся более точных указок на кордоны этих стран - пускай, как Куш и Дарфар, остаются не чётко определёнными регионами!
Однако размеры надписей я всё же немного укоротил и чуть поднял (см. здесь выше): но всё по Конраду!

Пелиас Кофийский

29.01.2010, 08:37

Должен признать, что это самый тяжёлый для меня вопрос...
Я сам думал над словами Рипке и над твоими по этому поводу... Посоветовался ещё с двумя активными участниками вне форума - моими друзьями: один из них скептически отнёсся к этому, а второй, хорошо знающий "классиков" всё же посоветовал не спешить перерисовывать спорные реки полностью по Риппке - надо собрать больше мнений и конкретных указаний в произведениях о таком расположении этих рек.
Я сам не рискну перерисовывать - мне по даному факту ближе всё таки версия Конрада и Миллера...
Возможно надо подождать, что скажет по этому поводу образованный народ на здешнем форуме, прочитав эти посты: тогда, думаю по этому вопросу можно будет дать более конкретный вопрос - перерисовывать или нет. Действительно - спорный вопрос!

Тут встаёт и ещё один вопрос... дело в том, что измёшления классиков иногда противоречат Говарду... и составляя обзую карту иногда сложность заключается в том, что нужно что-товыбрать. Ведь Камп явно назвал хребет Ильбарс по названию реки, а саму реку похоже по недопониманию перенёс слишком далеко на юг...
Запорожка на востоке мне претит чисто потому, что у Говарда нет на это ровным счётомникаких указаний. Но опять же, по этой весрии написано столько продолжений... правда, в соновнм русских.

Да, Пелиас, ты знаеш? Ты прав: с величиной надписей "Амазон" и "Атлайя" я всё же "слегка" перегнул...

Просто, как мне кажется, если бы взять середину надписи Амазон и написать там Амазон строго горизонтально в таком же разрешении, плюс взять первую букву слова Атлайя и написать Атлайя горизонтально в том же разрешении, это чуть-чуть более соотвествовало бы наиболее веротяному размещению этих стран :)
Ну... потому как тогда Амазон занимал бы большую плошадь, но всё же был бы немного приподнят, а Атлайя, ну... мне кажется Говард не стал бы загонять их на самый юг материка, ибо по циркулирующим в его время версиям атланты имели колонии в западной Африке, но не в южной.
Но в общем, это действительно только моё мнение. Эх, жаль, нет Константина...

Добавлено через 52 секунды
Лично я (в такой ситуации - без дополнительной проверки текстов), пока сам не найду в произведениях "классиков" веских доказательств в пользу Риппке - пока (ПОКА!) переделывать указанные спорные моменты просто не рискну (боюсь что народ не поймёт такого радикала), потому, что сам в них до конца не уверен (Дарфар, Кешан, Пунт), а в некоторых даже сомневаюсь (реки, особенно Запорожка!).

Да, тут действительно проблема в том, что поскольку ВСЕ классики писали по карте Мюллера...

Добавлено через 1 минуту
Но ты, возможно, пишешь какое исследование по Риппке или ещё что в этом роде, то - серъёзно - всё что в пределах этой карты: можно слегка переделать для иллюстрации твоих доводов... Только укажи в личке конкретнее - ЧТО ИМЕННО ПЕРЕДЕЛАТЬ...

Ну... я подумаю над этим :) Если это только не отнимет у тебя слишком много времени. Просто, скажем так, было бы любопытно посмотреть на альтернативный вариант краты, моежт быть, он бы и ещё кому-нибудь пригодился :)

monah240683

29.01.2010, 12:41

Да, тут действительно проблема в том, что поскольку ВСЕ классики писали по карте Мюллера...

Ах, вот оно что:blink:!!!

ТОГДА ВОПРОС РЕШАЕТСЯ САМ СОБОЙ! А именно: ДРУГОГО ВЫХОДА НЕ ВИЖУ, КАК ТОЛЬКО НАРИСОВАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ КАРТУ СТРОГО ПО ГОВАРДУ И РИППКЕ!!!
Для тех - кому надо!:)

Ну... я подумаю над этим :) Если это только не отнимет у тебя слишком много времени. Просто, скажем так, было бы любопытно посмотреть на альтернативный вариант краты, моежт быть, он бы и ещё кому-нибудь пригодился :)

Ну вот и ладненько! :hello:
Если заковыка по Риппке заключается исключительно в этих нескольких спорных вопросах, то это времени много не займёт... При условии, конечно, что ты чётко укажешь, куда что рисовать. С Дарфаром, Кешаном и Пунтом я ещё смутно вижу, как всё "облагородить", но с реками...%)... (чешет в затылке!..)
...:king2:...(потом - во лбу!)
...:blink:... (и, наконец - подмышкой!!!)
... В общем у меня и моих друзей есть некоторые замечания по этому поводу... Давай так: я тебе выложу их в личке, а ты всё обмозгуеш в соответствии с Риппке и Говардом и выдаш мне хотя бы в двух словах (ведь во многом я и сам ориентируюсь по Риппке) конкретный план, чё куда рисовать...
:D...Это я к тому, что объяснение к этой карте тебе придётся взять на себя.;) Извини, но в случае какого-либо вопроса - я врядли смогу вразумительно ответить: надо много перечитать, чтоб сопоставить и выдвинуть нормальный логичный ответ, а на перечитку у меня точно нет времени, а того, что помню - явно не хватит для детализации аналитического процесса моего мышления в закоулках логических измышлений Риппке... %) (о выдал!, вразуми меня, Митра!)

... Я спросил только-что своего друга из России, исследовавшего Риппке, насчёт того, что "классики-продолжатели" Говарда писали по карте Миллера. Получил однозначный ответ (с коим Я согласен вполне ибо это изначально служило главной мотивацией создания данной карты: под Говарда и "классиков"): "Раз уж так исторически получилось, да и если учесть согласие Говарда с картой Миллера, то не выбросить же за не надобностью, в угоду Риппке, абсолютно всех продолжателей, оставив Говарда в гордом одиночестве".

За неимением, как видиш, даже по форуму, других мнений - единственный вариант, как ты сказал - альтернативная карта!
...Только узнать бы до конца ещё и про Патению, Уттару и прочее и вот тогда бы делать. А то как бы всё по Риппке сделаем, а смысла никакого - если просто так.
Потому, если имееш твёрдые убеждения, что по Риппке - это стоящий вариант альтернативы карты, то вперёд! Я же сам, как уже говорил, врядли здравомысляще обосную теорию Риппке.:)

Пелиас Кофийский

01.02.2010, 12:43

обмозгуеш в соответствии с Риппке и Говардом и выдаш мне хотя бы в двух словах (ведь во многом я и сам ориентируюсь по Риппке) конкретный план, чё куда рисовать...

Читал по диагонали, спотыкнулся вот здесь, ибо прочиталось так:
обмозгуеш с Риппке и Говардом ....
:D :D :D

Добавлено через 3 минуты
За неимением, как видиш, даже по форуму, других мнений - единственный вариант, как ты сказал - альтернативная карта!
...Только узнать бы до конца ещё и про Патению, Уттару и прочее и вот тогда бы делать. А то как бы всё по Риппке сделаем, а смысла никакого - если просто так.
Потому, если имееш твёрдые убеждения, что по Риппке - это стоящий вариант альтернативы карты, то вперёд! Я же сам, как уже говорил, врядли здравомысляще обосную теорию Риппке

Обосновывать тут особо нечего... Риппке сам всё объяснил. Он написал, что Говард, взглянув на карту Мюллера, написал, что оан очень близка к той, которую представлял он сам. Но близка не значит идентична. Кешан, Пунт совершенно явно размещены несколько... э... кто-то уже писал: Мюллер и Кларк просто видимо попытались впихнуть все страны в одну небольшую карту, просто для удобства печати, хотя некоторая искусственность аткого решения очевидна.

Rock

06.02.2010, 10:35

monah240683

06.02.2010, 10:54

Обосновывать тут особо нечего... Риппке сам всё объяснил. Он написал, что Говард, взглянув на карту Мюллера, написал, что оан очень близка к той, которую представлял он сам. Но близка не значит идентична. Кешан, Пунт совершенно явно размещены несколько... э... кто-то уже писал: Мюллер и Кларк просто видимо попытались впихнуть все страны в одну небольшую карту, просто для удобства печати, хотя некоторая искусственность аткого решения очевидна.

Вроде Константин это говорил... Впрочем сжатость карты по этой причине я устранил, а вот влияние этого фактора на структуру и соотношение стран - это конечно вопрос...

monah240683

06.02.2010, 11:52

Раз можно критиковать,то я этим воспользуюсь:ph34r: может я и не по всем аспектам прав и форумчане меня поправят)
1.Бритуния почему-то размерам больше Немедии
2.Меру расположена в море
3.Друджистан назван Джурджистаном(По моему раньше был вообще Гулистаном:blink: )
4.Правильно было бы написать Пограничные королевствА,а не королевствО
5.(тут самое сомнительное для меня)Пиктские пустоши,такое название очень часто встречается в произведениях,но мне кажется это дефект перевода.Пиктские дебри,оно-то правильнее звучит и по описанию и по оригиналу-Pictish Wilderness.
Ну,а так весьма хорошая карта:) если ты собрался делать вторую ,то следует обратить внимание на эти аспекты(если их правильность будет подтверждена другими)

ЗДОРОВО, ROCK!!! СПАСИБО!!!

У тебе вполне обоснованные замечания, но в некоторых аспектах я просто сомневался, и сомнения остались до сих пор, так как мало людей высказывают свои познания в картографии Хайбории!

Итак по пунктам:
1. Бритуния даже на карте Говарда визуально чуть больше Немедии, только слегка не так ориентирована по сторонам света - но то схематическая карта, а вот Немедию больше Бритунии я видел только на карте "Азбуки".
2. Это не море - это просто озеро такое большое получилось:blink:...
Так как города Мэру лежали на его берегах - пришлось название писать прямо по озеру.
3. Х-ха!!! А тут видать у меня глюк в матрице произошёл!!!
Мне Bingam уже на это указывала... Исправлю обязательно!!!
Гулистан - это правее, на восток; на карте обозначена самая важная (для чтения рассказов) часть Гулистана - Афгулистан
4. Вот как раз сомнительное место: я лично сам не помню, чтобы где указывались именно "...королевствА"! Я могу ошибаться! Но в "Часе Дракона" Я читал именно "... королевствО". Может ошибка перевода?..
Надпись на всех без исключения картах в пользу последней версии склонили чашу весов в её сторону... (%)... чё-то сварганил словоблудом...)
5. Pictish Wilderness - буквально, "Дикие места Пиктов". Согласен - звучит как-то не по сути... Просто один из вариантов перевода звучал, как "дикий мыcc пиктов".
По определению - тоже не совсем точно описано:
"Пустоши - растительность, образованная в основном вечнозелеными кустарничками преимущественно на месте лесов, главным образом послевырубок или пожаров, напр. верещатники в приморских районах Зап. Европы."
Не знаю, менять ли здесь? Может ещё кто выскажется?..

Germanik

06.02.2010, 12:30

1.Бритуния почему-то размерам больше Немеди
По этому вопросу уже ответил Монах, и как мне кажется верно.
.Правильно было бы написать Пограничные королевствА,а не королевствО Пограничное Королевство стало ареной великой и свирепой брани; раз розненные отряды Р. Говард - эссе "Хайборийская эра". Думаю больше ничего добавлять не надо.
(тут самое сомнительное для меня)Пиктские пустоши,такое название очень часто встречается в произведениях,но мне кажется это дефект перевода.Пиктские дебри,оно-то правильнее звучит и по описанию и по оригиналу-Pictish Wilderness.

Pictish Wilderness - буквально, "Дикие места Пиктов". Согласен - звучит как-то не по сути... Просто один из вариантов перевода звучал, как "дикий мыcc пиктов".
По определению - тоже не совсем точно описано:
"Пустоши - растительность, образованная в основном вечнозелеными кустарничками преимущественно на месте лесов, главным образом послевырубок или пожаров, напр. верещатники в приморских районах Зап. Европы."
А не проще написать "Пиктская Пуща", тем более, что на некоторых картах так и написано, и по смыслу больше всего подходит.

Rock

06.02.2010, 12:31

я ж говорил что сам сомневаюсь в правильности некоторых замечаний:)
по поводу пункта 4:тут я был абсолютно уверен в правильности своего высказывания,пока не посмотрел карты - везде указывается в единственном числе,но вспоминая "Конан в чертогах Крома" Робертса,где описывается множество мелких королевств, я вхожу в ступор.Нужна сторонняя помощь:)

Germanik

06.02.2010, 12:33

но вспоминая "Конан в чертогах Крома" Робертса,где описывается множество мелких королевств, я вхожу в ступор.
Робертс - это не Говард. А у де Кампа там вообще незаселённая пустыня.

Rock

06.02.2010, 12:43

Как все перемешалось в моей бедной голове:lol: Зато запомню теперь лучше географию Хайбории:rolleyes:

monah240683

06.02.2010, 14:35

Хорошо, что присоединился, Germanik! Спасибо!

"Пиктская пуща" - это первое, что пришло мне в голову, да и на первой видимой мной в жизни карте тоже так было написано. Потом я сконфузил себя "правильными переводами" и оставил общепринятое...
Мне переделать то как бы не в лом, только это уже третий вариант названия. А переделывать карту в фотошопе надо минимум раз, так как эти сохранения-пересохранения, вклеивания слоёв негативно сказываются на качестве изображения - надо все ошибки устранить за один присест, для этого необходимо придти к более-мение однозначному решению. Мои внесетевые друзья к уже написанному варианту относятся нейтрально-положительно, наша девушка категорически не против такого названия! Так что у меня пока висяк с этим пунктом!

Жаль ещё пара форумчан отсутствует, которые могли бы прояснить ситуацию не только по этим пунктам... Константин... Кел-кор...

Да, Робертс, по мнению авторитетных форумчан, достоин зваться продолжателем Говарда и даже очень неплохим, но всё же карта, повторюсь, по возможности делается под Говарда, де Кампа, Картера и Ниберга...

...Уже учтены ошибки с восточной границей Гипербореи, Патенией, Друджистаном. Камбуджа переименуется в Камбуйю. Были варианты переделать Амазон в Амазонию, но оставлю Амазоном...

Подождём ещё пару дней...

Blade Hawk

06.02.2010, 14:59

А переделывать карту в фотошопе надо минимум раз, так как эти сохранения-пересохранения, вклеивания слоёв негативно сказываются на качестве изображения - надо все ошибки устранить за один присест, для этого необходимо придти к более-мение однозначному решению.
Ты про названия? Зачем их вообще склеивать? Каждую надпись надо оставлять отдельным слоем, тогда удалить, откорректировать, поменять не составит никакого труда и это не испортит внешний вид.

monah240683

06.02.2010, 15:41

Ты про названия? Зачем их вообще склеивать? Каждую надпись надо оставлять отдельным слоем, тогда удалить, откорректировать, поменять не составит никакого труда и это не испортит внешний вид.

У меня там общим числом больше сотни слоёв! А конкретно по названиям, то их хоть и не много, но даже такого количества хватает, чтобы работая над следующим слоем ненароком сдвинуть предыдущий: бывали случаи, что автоматически при наложении нового слоя активизировался какой либо из предыдущих. Хоть и закреплял я их положение - всё равно иногда сдвигал. При работе с пунктом "отменить" иногда отменял уже то, что сделал пару слоёв назад, в том числе и закрепление слоя... Плюнул и решил всё делать поэтапно-окончательно: закрепил слой и объединил!

monah240683

12.02.2010, 11:26

КАРТА ХАЙБОРИЙСКОЙ ЭРЫ
=====================================
окончательный вариант общей структурной карты
===========================================
================================================
Здесь можно скачать, кому нужно, архив с картой в её реальном разрешении!

***
Ну вот решил наконец доделать карту на основании тех замечаний, которые уже собрал за это время!

Одна и та же карта подана здесь в четырёх вариантах: в простом, в рамке, в рамке с обрамлением и полная с коментариями...
Зачем это нужно и в частности для тех, кто захочет себе её загрузить?
Карту я буду выкладывать не только здесь, плюс буду использовать её в оформительных целях, потому создал полный вриант карты с коментариями и с обрамлением! Есть люди, которым подобная чушь функционально не нужна по разным меня не касающимся причинам. С этой целью в архив включены и простые, без, по сути своей, ненужных примочек варианты, чтоб избавить некоторых людей от отрезания непотребной им обшивки в графических редакторах!
Короче загружайте как есть, а там сами разберётесь и выберете понравившийся вариант обработки карты!

***

Больше критических замечаний не предвидится, а покуда и меня самого свободное время поджимает, то карта редактироваться вряд ли будет... За исключением, конечно, какой либо упущенной мной технической несуразицы, типа не Друджистан, а Джурджистан!

Жаль не все опрошенные мной, знающие люди высказались по поводу соответствия данной карты произведениям классиков...:(

:) И всё таки были учтены серъёзные доводы ещё 9 ярых поклонников творчества Говарда и его ближайших продолжателей! :blink: (ПОКЛОННИКОВ классических продолжателей говарда!)

По отдельным пунктам приводились прямо противоположные доводы, в большинстве своём выведенные из того, что существует несколько (ПРАВИЛЬНЫХ?) вариантов подхода к тому или иному вопросу: или не достаточно информации, или же информация неточна и даже спорна по нескольким вариантам одного и того же источника и пр..
Как правило каждый из участвовавших имел свою конкретную точку зрения, поэтому в тех вопросах, в которых я был недостаточно компетентен, приходилось учитывать количество голосов за ту или иную версию...
Следующие моменты на карте были уточнены и исправлены в соответствии справедливым указаниям моих друзей в реальности и здесь, в Сети, на различных форумах:
1. Атлайя и Амазон были структурно подкорректированны ввиду своей неопредлённости так, чтобы особо не занимали много места на юге континента и чтобы приблезительно соответствовали своему реальному хайборийскому местоположению.
2. Пиктские Пустоши так и остались Пустошами большинством голосов.
3. Патения уразмерена на своих просторах также большинством высказавшихся (частично на домыслах).
4. Камбуджа переправлена в Камбую - большинством голосов.
5. Восточная граница Гипербореи, по справедливому замечанию, оттеснена на Запад, в соответствии с первоначальной общей структурной картой самого Говарда.
6. Нелепость с Джурджистаном, само собой, учтена!
7. Критических замечаний по Золотым королевствам, Косале, Уттаре - не поступало. Оставил как есть.

Может в дальнейшей своей работе при большей детализации карты и надо будет кардинально переделать отдельные участки рельефа, но полагаю, что в общем, структурно, мне удалось вытянуть карту на приемлемый уровень, согласно творчеству классиков.
Если же - нет, то прошу ВЕСКИЕ, чётко аргументированные, общепринятые не противоречащие доводы в пользу того, что я что-то не там и не так разместил!
(Вариант по Риппке сюда не входит: там понятно нужна альтернатива. См. посты, изложенные в этой теме выше)
Буду только рад!
Если что стоящее - буду исправлять! Хотя по структуре - это уже вряд-ли...

СПАСИБО ещё раз всем согласившемся помочь - и здесь , в Сети, и в реальной жизни!!!

АРХИВ С КАРТОЙ НИЖЕ:

monah240683

12.02.2010, 11:37

Администрации форума и сайта...

Все свои предыдущие массивные вложения я удалил!
Прошу не сразу удалять вложение с картой, если это пока не очень мешает работе форума и не ущемляет в правах на вложения других пользователей.
Спасибо...

Пелиас Кофийский

12.02.2010, 13:59

Ну чаго... я со всем, можно сказать, согласен, кроме размещения реки Запорожка и избыточного на мой взгляд количества болот под Тураном. Работа прекрасная. Спасибо Монаху. Ура! :)

monah240683

18.03.2010, 14:35

Перезагрузил архив с картой ввиду небольших, но необходимых изменений.

Архив в том же моём посте №243 на этой странице, выше...

Вследствии длительных и более подробных разбирательств было произведено изменение положения Кусана на более оптимальное, согласно рассказам.
Соответственно немного "устаканилось" расположение Уттары...
Подправлены горы Талакма.
Заодно, ввиду "сильных наездов" касательно размеров Амазона, последний уменьшился в размерах, правда практически неаргументировано и исключительно только ввиду несогласия с прежними размерами...

Были замечания касательно недопустимости озёр, кроме Вилайета и Мэру. Создал альтернативный вариант карты по этому поводу, урезая по ходу дела "Индонезию", "Камчатку", "Мадагаскар" и прочее, что явно не описано в рассказах и не подлежит воспроизведению кроме как с применением исторического подхода Говарда к Хайбории. Выложил всё же первоначальный вариант, так как этот, последний вариант требует более конкретных, щепетильных и определённых исследований рассказов классиков, на которые я пока не подберу времени.

В остальном карта не изменилась...

Что изменилось наглядно можно посмотреть здесь - стр. 23, мой пост 225 или нажав сюда:
http://forum.cimmeria.ru/attachment.php?attachmentid=2350&stc=1&d=1268918778
(http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=25&page=23)

Константин Ф.

22.05.2010, 22:22

Карты Говарда из первого и третьего томов делреевского издания. Разрешение чуть повыше, чем у тех, что можно выдрать из выложенных в сети файлов -- там они, видимо, сжимались для экономии места.

скачать (http://www.fayloobmennik.net/33286)

Константин Ф.

26.05.2010, 22:02

Так они смотрятся в цвете

http://s15.radikal.ru/i189/1005/d6/7762b1a90ded.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i061.radikal.ru/1005/4d/f80f5a91c02e.jpg (http://www.radikal.ru)

Константин Ф.

02.06.2010, 20:36

monah240683

03.06.2010, 17:57

Монах, у тебя еще есть желание шлифовать карту? ))
Если этот вариант не окончательный, то как минимум есть замечание по так называемым "Золотым королевствам". Я очень уважаю Риппке, но он парень без тормозов. Из фразы "Правители золотых королевств к югу от Химелии почитались чуть ли не божествами, а ведь она была Деви Вендии!" он вдруг выделил самостоятельное географическое понятие. Тогда как тут просто поэтическое название Вендии и государств со сходной культурой типа Косалы и Уттара-Куру.
Согласен, Константин!
Просто пока ты не подключился - такого мнения не было. Я не знал больше откуда мне взять расположение стран в том регионе. Вот только Косалу поставил с восточной стороны Вендии: во-первых, потому, что не нашёл прямых указаний в текстах классиков на то, что она должна находится на карте западнее Вендии (если ты ты читал об этом где - скажи, пожалуйста: переделаем), а во-вторых - пришлось так её поставить ввиду исторического её положения, плюс население Косалы уж очень смуглое в отношении к жителям Иранистана, да и загадочность их мне лично напоминает дальний восток больше нежели ближний.

Я к тому так много, что и Уттара-Куру некуда было по рассказам пристроить, а по легенде - это на север от Индии. Как бы - куда именно на север и как её нарисовать там - не совсем понятно.

Ближе к теме Золотых королевств...
Видел карты, где Уттара-Куру рисуют в то место, где у Рипке эти королевства, а на востоке Вендии - Косала.
А на большинстве карт - наоборот: Косала на западе...
Откуда такие данные географии (опираясь на рассказы классиков) - мне не ведомо! Может ты где читал и обьяснишь?

Так вот:
Косалу определили методом, как я описал выше.
Уттара-Куру - непонятно по текстам где (я мог и пропустить эту тему в рассказах, так что потому и просил помощи): помещать её на востоке или западе Вендии - не нашёлся аргументами.
Поскольку по Золотым королевствам в таком виде, как они есть у Рипке, никто толкового ничего не сказал, я и оставил их там, поскольку упоминание в рассказе есть, но что это такое конкретно - я сам не вразумил до конца.

Ситуация такая:
1. Стереть Золотые королевства в том месте карты вообще и так и оставить;
2. Переместить туда Уттару..., как на других картах, НО чем это обосновать?
3. Прилепить туда Косалу, как на большинстве карт. НО - ситуация та же, что и выше.

Константин, если есть соображения по этому поводу, хоть не на прямую подтверждённые рассказами, то выложи, пожалуйста!
Может ты где находил информацию, например, по каким понятиям рисовалась та же карта Конрада (на ней Косала на западе Вендии, а Уттара... - на востоке!), ну и прочее в этом роде...