Продолжение творчества - 3 [Архив]

Пелиас Кофийский

29.10.2008, 13:16

Ребята, решил, возможно вам будет интересно, что я, после невольного двухмесячного перерыва, перечитав некоторые свои произведения, изменил свои мнения по отдельным вопросам.
В частности.
Хотя я по-прежнему придерживаюсь своего взгляда на пиктов (ну, нетипичен он, что поделаешь, но с другой стороны, он 1) принцпиально неопровержим (напрямую Мастеру непротиворечит :) ) 2) подтверждается некоторыми косвенными фактами 3) подтверждается здавым смыслом) - однако пришёл к выводу, что сцена с колдуном действительно не выдерживает никакой критики. Переработаем :D
Хотя я по-прежнему считаю, что Конан МОГ бы любить детей, однако признаю, что сцена с Тиной действительно не вполне уместна и логична, в рамках описываемого рассказа.
В принципе, Конан мог бы так отреагировать, однако намного позже, если бы первоначально он уже был более тесно знаком с Тиной - например, Белеза привезла её в Аквилонию, где они все вместе влипли бы вместе с Конаном в какую-нибудь неприятную историю - нечто наподобие "Зло в тронном зале Аквилонии".
Должен также согласится касательно уместности использования имён Ева, Адам, Шайтан - быть может, в отдельных случаях они и возможны, однако лишь при наличии неких оправдывающих обстоятельств, а лучше их применения в мире Гибории вообще избегать.
С другой стороны, я по-прежнему считаю вполне нормальной сцену с саблезубом - быть может, я описал её неудачно, но в приниципе, ранный зверь, атакующий неживую вещь (даже если не учитывать, что его подстёгивало колдовство) - это реально описанное в этологии явление, так назыываемый "перенос". Что-то вроде кратковременного помутнения рассудка у бедного зверя.
Я также нашёл как называется этот феномен с рукавицами ;) :
феномен изменённого сознания, ведущий к высвобождению скрытых резервов организма. Например, этим пользовались в своё время ниндзя, пробивая голыми руками каменные стены - кроме шуток.
С другой стороны, теперь я думаю - а так ли силён для Тараска был шок? :D
В любом случае спасибо за критику.
Искренне Ваш, Пелиас :)

Chertoznai

29.10.2008, 13:45

никакого продолжения творчества нет и не было. есть попытка примазать свои бездарные поделки к Говарду. дешевый пиар я бы сказал. бреда столько что становиться просто страшно, и речь даже не о том что автор забил х... на мат. часть и вообще мир Хайбории, а о том что даже обычной элементарной логики там нет. читать подобное - это насиловать свой мозг бездарностью и идиотизмом в кубе.

вердикт:
- к Говарду отношения не имеет
- к продолжению его творчества - отношения не имеет
- к здарвому смыслу отношения не имеет

итог: Хайбория и Говард - это попытка выехать на чужом горбу и заодно прославиться.
0/10

Пелиас Кофийский

29.10.2008, 14:10

Тут, понимаешь, я понял одну вещь. За чёрной рекой довольно сильно противоречит Волкам по ту сторону границы. Как к этому относится - чёрт его знает. Ну, я просто знаю, что Говард обычно развивал свой мир в каждом следующем рассказе. Значит, можно предположить, что если в рассказе За Чёрной рекой он довльно сильно упрощён - по сранению с Волками... там даже из всех 4 провинций упоминается только одна; то логично предположить, что ЕСЛИ бы Говард написал ещё чё-нить про пиктов, он был всё-таки их немного усложнил, вернувшись отчасти к идеям Волков.
А в Волках получается, что все знали, что Валериан бывал у пиктов, и это НЕ считалось предательством. На оном его заловили куда позже.
Но в общем, вопрос такой, философский :)
В некотором роде на такое усложнение меня сподвигло ещё и то, что Говард незадолго до смерти хотел написать роман о взаимоотношениях индейцы-колонизаторы, где и хотел показть всю сложность их взаимоотношений, никого не выставляя монстрами.
Ну а рассказ За чёрной рекой - это по его собственному признанию, аллюзия на этоже самое.
Касательно пивной пробки :)
Ниндзя, конечно, вне конкуренции :) Однако в изменённое сознание можно войти и не специально, а случайно - в случае шока. И силы также увеличиваются многократно. Другое дело, что ниндзя и так были неслабыми, а после пробуждение скрытых резервов так и вовсе приобретал и чуть ли не сверх-способности :)
Однако и обычный человек вполне способен втаком состоянии на некоторые подвиги. Например, известен случай, когда мать подняла из-под легковой машины придавленного ребёнка, хотя в обычной жизни такую тяжесть не подняла бы ни за что в жизни.

Константин Ф.

29.10.2008, 14:10

Феномен измененного сознания в случае обычного человека - это алкогольное или наркотическое опьянение. Так же такого состояния можно достичь при помощи психотехник, тогда человек может ощущать в себе чуть ли не всесилие (которого реально нет - всё только в воображении).

Не буду подвергать сомнению умения ниндзя в состоянии изменёнки -- чего не знаю, того не знаю. Но к Тараску такая аналогия неприменима, с Чертознаем согласен.

_______
Про подъем тяжестей в состоянии шока уже был разговор. Тебе три человека объясняли разницу. :)

Пелиас Кофийский

29.10.2008, 14:13

Константин, я-то помню, но вобще-то, я прав. Просто поднятие тяжестей и поднятие тяжестей в состоянии ИЗМЕНЁННОГО СОЗНАНИЯ - разные вещи. И войти в изменённое сознание можно не только с помощью опьянения или психотехник. Вообще-то, это один из физиологических механизмов организма. Опьянение или психологические техники лишь облегчают этот процесс.

Добавлено через 3 минуты
Всесилия релаьно нет - если организм не переходит к пробуждению скрытых резервов, есть - если переходит.

Blade Hawk

29.10.2008, 14:22

Такое, что машину, лошадь поднять, стену кирпичную (но вовсе не железобетонную) пробить кулаком, сломать кость ребром ладони (при замахе принимают участие вовсе не мышцы пальцев) - возможно - а чтобы ладонью!!! смять!!!! латную!!!! перчатку - ни-ко-гда!

Не надо считать, что никто и никогда про "измененное сознание" не слышал и не знает что енто такое. )

Пелиас Кофийский

29.10.2008, 14:27

Такое, что машину, лошадь поднять, стену кирпичную (но вовсе не железобетонную) пробить кулаком, сломать кость ребром ладони( при замахе принимают участи вовсе не мышцы пальцев)- возможно - а чтобы ладонью!!! смять!!!! латную!!!! перчатку - ни-ко-гда!

Гммм... серьёзно?

Не надо считать, что никто и никогда про "измененное сознание" не слышал и не знает что енто такое. )

Дык я и не сомневался :)

Blade Hawk

29.10.2008, 14:33

Да, пожалуй. ) Пусть, я не знаю, он кубок какой золотой в руки возьмёт ля усиления момента. Или еще чего, слегонца помягче. Но латная перчатка - это перебор. )

Пелиас Кофийский

29.10.2008, 14:33

Вообще, я конечно, тут в этом профан :) Я почему-то думал, что сталь на рукавицах делалась достаточно тонкой. Однако поверю проффесионалам. И всё-таки, на черта там толстая?

Blade Hawk

29.10.2008, 14:43

Латная перчатка как правило выглядит вот так -
602
603
604

Непосредственно там где ладонь обычно или простая кожаная или тряпичная перчатка, либо кольчуга. Стальными пластинами закрывается только верх. Таким образом, для того, что бы Тараск смог вообще что-то смять, он должен снять печатку и взять ее в руку, а затем только сдавить. В одетой перчатке сминать нечего, там все мягкое и так.

Константин Ф.

29.10.2008, 15:06

Chertoznai

29.10.2008, 16:18

А в Волках получается, что все знали, что Валериан бывал у пиктов, и это НЕ считалось предательством. На оном его заловили куда позже.

Хакон тоже вскочил с места.
— О чем ты говоришь?! Это невозможно! Владетельный Валериан — один из знатнейших наших людей, и он дал слово чести…
— Может быть, и так, — запальчиво крикнул я, — но кто сказал, что он его держит! Ошибиться невозможно — я был очень близко от жертвенной поляны и хорошо запомнил это лицо! Повторяю: это был он — в набедренной повязке и размалеванный, как дикий пикт!
— Ты лжешь, гнусный мерзавец! — взревел нобиль, отбрасывая в сторону свою накидку и хватаясь за рукоять меча.
Но прежде чем он успел обнажить его, я прыгнул и сбил его с ног. Мы покатились по полу, но в этот момент чьи то крепкие руки схватили нас и оторвали друг от друга. Нобиль стоял напротив меня, бледный и задыхающийся; в кулаке он сжимал мою перевязь, которую ему удалось сорвать во время схватки.
— Это грязная клевета! — прохрипел он. — Неужели вы поверите этому неизвестно откуда взявшемуся проходимцу?
— Я говорю правду, — сказал я, пытаясь успокоить сбившееся дыхание. — Этой ночью я прятался под лиственницей у поляны, на которой стоит алтарь пиктов, и наблюдал, как шаман Соколов переместил душу воина племени Ворона в тело огромной змеи. Ужасающее зрелище! Я убил колдуна — моя стрела попала ему в сердце. И я видел там именно тебя — ты, хайбориец, стоял на этой поляне, словно один из дикарей!
— Если это так… — начал было Хакон.
Мне в голову пришла неожиданная мысль.
— Это легко доказать! — воскликнул я. — Посмотрите на его грудь! На кожу!
Я подскочил к нему и рванул ворот его рубахи. Все верно: на груди Валериана остались хорошо заметные следы — изображения белого черепа, того самого знака, который лесные пикты рисовали на своих телах, выходя на тропу войны с хайборийцами. Нобиль, конечно, пытался смыть рисунок, но краски пиктов глубоко въедаются в кожу. Сомнений больше ни у кого не оставалось.

объясни мне Пелиас: за что схватили Валериана?
1. за предательство, о котором "все якобы знали"? этот вариант отпадает - если бы все знали - давно бы повесили.
2. за участие в ритуале пиктов, т.е. получается ситуация, что любой гибореец запросто может пойти к пиктам в гости и его аквилонцы не считают предателем, пока он не участвует в ритуале? т.е. просто смотаться в гости к "соседям" - это пожалуйста, а вот ритуал - типа нельзя... примеры хождения по гостям будут? чтобы аквилонцы из каких то причин (допустим подснять раскрашенную людоедку) просто ходили в гости к пиктам? типа зашли - оторвались по-полной, НО УЧАСТИЕ В РИТУАЛЕ НЕ ПРИНИМАЛИ, САМО СОБОЙ, и так же мирно ушли?
не слишком много допущений?
Валериана схватили за предательство (о котором в лучшем случае догадывались, но не более того), свидетельством предательства - было участие в ритуале, свидетельством участия в ритуале - нарисованный череп на теле Валериана. просто, и без усложнений.

В некотором роде на такое усложнение меня сподвигло ещё и то, что Говард незадолго до смерти хотел написать роман о взаимоотношениях индейцы-колонизаторы, где и хотел показть всю сложность их взаимоотношений, никого не выставляя монстрами.
хотел и написал - вещи тоже разные. между желанием и выполнением оного огромная пропасть.

по перчатке камрады дело говорят: состояние шока, это отнюдь не состояние всесилия. обрати на фотах внимание на форму пластин, и их расположение. такие даже после обкур.. ароматерапии не согнуть)))

И всё-таки, на черта там толстая?
...чтобы до конца жизни другие чуваки с бумажкой возле зада не стояли, ибо тот кто оденет "тонкую" даже собственного зада подтереть болше не сможет, ибо нечем будет подтирать-то.

Пелиас Кофийский

30.10.2008, 08:24

Непосредственно там где ладонь обычно или простая кожаная или тряпичная перчатка, либо кольчуга. Стальными пластинами закрывается только верх. Таким образом, для того, что бы Тараск смог вообще что-то смять, он должен снять печатку и взять ее в руку, а затем только сдавить. В одетой перчатке сминать нечего, там все мягкое и так.
Во чёрт :) Огромное спасибо за исчерпывающую информацию, буду править :)

Михаэль фон Барток

30.10.2008, 08:29

да Нергал с ней, с перчаткой.
я так понимаю нужно просто было что бы персонаж во гневе что-то сломал-раздавил (распространенный ход - подчеркнуть немалую силушку героя, и одновременно обуявшую его ярость).
мало ли чего под руку пожет подвернуться.
я вот в процессе ссоры с подругой как-то дверь в спальню пробил насквозь.
ну тонкая доска оказалась :)

Пелиас Кофийский

30.10.2008, 08:30

Думаю на этом -- спасибо Блэйду -- можно и закончить бесконечный спор. )))

И этта... Пелиас... Нет в человеческом организме никаких таких "скрытых резервов" на самом-то деле. Есть психологический "стопор", только и всего. Тело - это по сути механизм и у него есть предел прочности и возможностей. И то, чего этот механизм РЕАЛЬНО сделать не может, он не сделает никогда. Или ты считаешь, что при измененке начинается какой-то прилив сил извне? ))
А почему нетренированный на это дело человек не может гнуть руками сталь, тебе объясняли во всех подробностях.

Доброго времени суток! Давненько не общались :)
Ну вообще-то, как биолог, могу поспорить с этим. Вообще-то я не спец, потому как специально данным вопросом не занимался (я скорее биотехнолог), но, насколько я знаю, скрытые резервы всё-таки есть. То же второе дыхание. Это режимы работы, когда организм перестаёт работать на самосохранение и начинает работать на выполнение цели. Это чо-то типа того, что показывалось в Наруто - только, конечно, без мистики. Человек, например, может перестать чувствовать боль, и организм при этом как бы сжигает себя, то есть выход из данного режима потом требует периода адаптации.
Но если быть преедльно честным, я действительно не спец. Может как-нибудь почитаю специальную литературу, чтобы точно убедиться :)

Добавлено через 3 минуты
Хакон тоже вскочил с места.
— О чем ты говоришь?! Это невозможно! Владетельный Валериан — один из знатнейших наших людей, и он дал слово чести…
— Может быть, и так, — запальчиво крикнул я, — но кто сказал, что он его держит! Ошибиться невозможно — я был очень близко от жертвенной поляны и хорошо запомнил это лицо! Повторяю: это был он — в набедренной повязке и размалеванный, как дикий пикт!
— Ты лжешь, гнусный мерзавец! — взревел нобиль, отбрасывая в сторону свою накидку и хватаясь за рукоять меча.
Но прежде чем он успел обнажить его, я прыгнул и сбил его с ног. Мы покатились по полу, но в этот момент чьи то крепкие руки схватили нас и оторвали друг от друга. Нобиль стоял напротив меня, бледный и задыхающийся; в кулаке он сжимал мою перевязь, которую ему удалось сорвать во время схватки.
— Это грязная клевета! — прохрипел он. — Неужели вы поверите этому неизвестно откуда взявшемуся проходимцу?
— Я говорю правду, — сказал я, пытаясь успокоить сбившееся дыхание. — Этой ночью я прятался под лиственницей у поляны, на которой стоит алтарь пиктов, и наблюдал, как шаман Соколов переместил душу воина племени Ворона в тело огромной змеи. Ужасающее зрелище! Я убил колдуна — моя стрела попала ему в сердце. И я видел там именно тебя — ты, хайбориец, стоял на этой поляне, словно один из дикарей!
— Если это так… — начал было Хакон.
Мне в голову пришла неожиданная мысль.
— Это легко доказать! — воскликнул я. — Посмотрите на его грудь! На кожу!
Я подскочил к нему и рванул ворот его рубахи. Все верно: на груди Валериана остались хорошо заметные следы — изображения белого черепа, того самого знака, который лесные пикты рисовали на своих телах, выходя на тропу войны с хайборийцами. Нобиль, конечно, пытался смыть рисунок, но краски пиктов глубоко въедаются в кожу. Сомнений больше ни у кого не оставалось.

Тут понимаешь, возможны два варианта.
1. Преступлением являлся сам факт присутствия Валериана у пиктов - твоя версия :) Кстати, каноническая :)
2. Преступлением являлся факит присуствия Валериана на ВОЕННОЙ церемонии пиктов, что недвусмысленно полагало его УЧАСТИЕ НА СТОРОНЕ ПИКТОВ в той войне, которая планировала начинаться И боевая раскраска на его теле.

Михаэль фон Барток

30.10.2008, 08:35

Доброго времени суток! Давненько не общались
Ну вообще-то, как биолог, могу поспорить с этим. Вообще-то я не спец, потому как специально данным вопросом не занимался (я скорее биотехнолог), но, насколько я знаю, скрытые резервы всё-таки есть. То же второе дыхание. Это режимы работы, когда организм перестаёт работать на самосохранение и начинает работать на выполнение цели. Это чо-то типа того, что показывалось в Наруто - только, конечно, без мистики. Человек, например, может перестать чувствовать боль, и организм при этом как бы сжигает себя, то есть выход из данного режима потом требует периода адаптации.
Но если быть преедльно честным, я действительно не спец. Может как-нибудь почитаю специальную литературу, чтобы точно убедиться

по своему опыту могу сказать - эмоциональный подзавод силенок добавляет.
не в разы конечно, но я вот например, накачав себя адреналином, (башкой о грифф бился даже) килограмм на 10-15 больше вырывал, чем в режиме "просто тренировки".

Пелиас Кофийский

30.10.2008, 08:37

Хакон тоже вскочил с места.
— О чем ты говоришь?! Это невозможно! Владетельный Валериан — один из знатнейших наших людей, и он дал слово чести…
— Может быть, и так, — запальчиво крикнул я, — но кто сказал, что он его держит! Ошибиться невозможно — я был очень близко от жертвенной поляны и хорошо запомнил это лицо! Повторяю: это был он — в набедренной повязке и размалеванный, как дикий пикт!
— Ты лжешь, гнусный мерзавец! — взревел нобиль, отбрасывая в сторону свою накидку и хватаясь за рукоять меча.
Но прежде чем он успел обнажить его, я прыгнул и сбил его с ног. Мы покатились по полу, но в этот момент чьи то крепкие руки схватили нас и оторвали друг от друга. Нобиль стоял напротив меня, бледный и задыхающийся; в кулаке он сжимал мою перевязь, которую ему удалось сорвать во время схватки.

Как мы видим, Хакон на практике возмущён следующими вещами:
1) Валериан общеал не ходить к пиктам, потому как уже появились некоторые сомнения в его неблагонадёжности. Подозрение его в нарушении его слова - вот что в первую очередь возмутило Хакона.
2) А вот что второе:
Повторяю: это был он — в набедренной повязке и размалеванный, как дикий пикт!
— Ты лжешь, гнусный мерзавец! — взревел нобиль, отбрасывая в сторону свою накидку и хватаясь за рукоять меча.Повторяю: это был он — в набедренной повязке и размалеванный, как дикий пикт!
— Ты лжешь, гнусный мерзавец! — взревел нобиль, отбрасывая в сторону свою накидку и хватаясь за рукоять меча.
В тексте далее пояснется, что боевая раскраска - это уже НЕСОМНЕННОЕ преступление, потому как воевали пикты в основном с гиборийцами, и наличие её на теле у Валериана говорит о том, что он выбрал свою сторону в этой войне.

Добавлено через 2 минуты
— Я говорю правду, — сказал я, пытаясь успокоить сбившееся дыхание. — Этой ночью я прятался под лиственницей у поляны, на которой стоит алтарь пиктов, и наблюдал, как шаман Соколов переместил душу воина племени Ворона в тело огромной змеи. Ужасающее зрелище! Я убил колдуна — моя стрела попала ему в сердце. И я видел там именно тебя — ты, хайбориец, стоял на этой поляне, словно один из дикарей!
— Если это так… — начал было Хакон.

Видишь, опять-таки, его возмущает сам факт участия Валриана в БОЕВОЙ церемонии, поразумевающей открытие военных действий.
Кстати, до этого губенатор (кажется, он) довольно спокойно говорил о том, что Валериан дружен с пиктами, и это не вызвало каких-то подозрений в его благонадёжности - по крайней мере никаких воплей и оскорблений на его голову не сыпалось.
Сама реакция Хакона говорит о том, что предательство Валериана стало для него неожиданностью :)

Добавлено через 3 минуты
по перчатке камрады дело говорят: состояние шока, это отнюдь не состояние всесилия. обрати на фотах внимание на форму пластин, и их расположение. такие даже после обкур.. ароматерапии не согнуть)))

Да, я уж понял свою неправоту :) Бум править!

Добавлено через 5 минут
2. за участие в ритуале пиктов, т.е. получается ситуация, что любой гибореец запросто может пойти к пиктам в гости и его аквилонцы не считают предателем, пока он не участвует в ритуале? т.е. просто смотаться в гости к "соседям" - это пожалуйста, а вот ритуал - типа нельзя... примеры хождения по гостям будут? чтобы аквилонцы из каких то причин (допустим подснять раскрашенную людоедку) просто ходили в гости к пиктам? типа зашли - оторвались по-полной, НО УЧАСТИЕ В РИТУАЛЕ НЕ ПРИНИМАЛИ, САМО СОБОЙ, и так же мирно ушли?
не слишком много допущений?

Э-э, ну не совсем так :) Например, белые могли приходить к индейцам - ну, некоторым племенам - но до участия в священных церемониях не допсукались.

Добавлено через 6 минут
Валериана схватили за предательство (о котором в лучшем случае догадывались, но не более того), свидетельством предательства - было участие в ритуале, свидетельством участия в ритуале - нарисованный череп на теле Валериана. просто, и без усложнений.

Действительно, альтернативный вариант событий :)
Ну, я просто понимаешь, не до конца верю в бритву Оккама. Просто - не всегда правильно :)

Добавлено через 9 минут
Помнишь, я ещё как-то писал, что Впалериану до восстания не было никакого резона становиться предателем. Он просто налаживал взаиммоотношения с пиктами. Правда, действительно, склонился к предательству, но сам факт говорит о том, что это (налаживание) было потенциально возможно!

И, кстати, насколько я помню, подозревали его отнюдь не в предательстве, а в том что он пользуясь помощью пиктов, сбежит к врагам Конана. Предательство же стало совершенной неожиданностью :)

Chertoznai

30.10.2008, 09:28

1) Валериан общеал не ходить к пиктам,
цитату на на обещание, Пелиас Кофийский, кому и когда Валериан это мог обещать? НИКОМУ ОН ПОДОБНОГО НЕ ОБЕЩАЛ!

В тексте далее пояснется, что боевая раскраска - это уже НЕСОМНЕННОЕ преступление, потому как воевали пикты в основном с гиборийцами, и наличие её на теле у Валериана говорит о том, что он выбрал свою сторону в этой войне.

значит если бы раскраски не было, но у пиктов он все таки был - это не предательство?

2. за участие в ритуале пиктов, т.е. получается ситуация, что любой гибореец запросто может пойти к пиктам в гости и его аквилонцы не считают предателем, пока он не участвует в ритуале? т.е. просто смотаться в гости к "соседям" - это пожалуйста, а вот ритуал - типа нельзя... примеры хождения по гостям будут? чтобы аквилонцы из каких то причин (допустим подснять раскрашенную людоедку) просто ходили в гости к пиктам? типа зашли - оторвались по-полной, НО УЧАСТИЕ В РИТУАЛЕ НЕ ПРИНИМАЛИ, САМО СОБОЙ, и так же мирно ушли?
где подобные ПРИМЕРЫ? что можно захаживать к пиктам, НЕ УЧАСТВОВАТЬ С РИТУАЛАХ и при этом аквилонцы предателем этого чувака не считают? ну хоть один пример - как пара аквилонцев, забежали на огонек к пиктам просто так? а потом, что характерно, другие аквилонцы - это знают, но этих двух предателями не считают?

Кстати, до этого губенатор (кажется, он) довольно спокойно говорил о том, что Валериан дружен с пиктами
ГУБЕРНАТОР ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ, речь идет не о дружбе, а об уважении. так что додумывать и досочинять давай не будем.

Валериан — один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен. Представляешь, в какой костер мы бы попали, если б ему пришло в голову натравить на нас пиктов?

Например, белые могли приходить к индейцам - ну, некоторым племенам - но до участия в священных церемониях не допсукались.
причем индейцы до пиктов?! мы не об индейцах говорим. а если будем говорить о них так отношения с белыми были гораздо многообразнее, чем у аквилонцев с пиктами. начиная от браков, между белыми и индейцами (примеры совокуплений аквилонцев-пиктов будут?) и заканчивая выступлением некоторых племен на стороне белых (по пиктам примеры подобного будут?).

Он просто налаживал взаиммоотношения с пиктами.
это где он налаживал отношения? может у тебя "полный" вариант рассказа? а у меня нет?
если считать участие в ритуалах, убийствах аквилонцев НАЛАЖИВАНИЕМ ОТНОШЕНИЙ с пиктами то да, БЕЗУСЛОВНО НАЛАЖИВАЛ. вот только аквилонцы что-то этого не поняли. а он и не пытался объяснить: типа ребята, да я к ним на огонек зашел, ну разрисовали меня как убийцу гиборийцев, ну посовокуплялся с пиктами, ну убили при мне аквилонца, ну погрыз его немного - так это ж я для пользы! ОТНОШЕНИЯ НАЛАЖИВАЛ. может ему сразу руки бы и развязали? "Благодетель ты наш, нам налаживание отношений с пиктами во как нужно, отправляйся снова к ним!":lol: :lol: :lol:

И, кстати, насколько я помню, подозревали его отнюдь не в предательстве, а в том что он пользуясь помощью пиктов, сбежит к врагам Конана. Предательство же стало совершенной неожиданностью
верно, потому и неожиданность, то что о его шашнях с пиктами НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

никакого противоречия двух рассказов я не вижу. "По ту строну черной реки", пикты все те же дикари, считающие ВСЕХ гиборийцев врагами. их отбросили за реку, иногда случаются стычки (типа как Конан шариться по лесм убивает дикарей, а пикты так же из засады убивают аквилонцев), но не масштабные.
"Волчий рубеж"
— Между нами заключен мир, — ответил Хакон. — К счастью, вот уже несколько месяцев на рубеже все спокойно… Ну, разве что пара другая мелких стычек в месяц.
попрошу Блэйда проверить это предложение, на всяк случай - чтобы точно был не мегаперевод
пикты отбили огромный кусок СВОЕЙ земли, но потеряли много людей и Зогара. им нужно время снова собрать силы. племена снова разобщены. потому и мир - напасть всей массой пикты не могут, некому объединить. аквилонцы отбить назад тоже не в состоянии - слишком мало сил. поэтому - МИР. но вылазки продолжаются, булавочные уколы, но они существуют.

Пелиас Кофийский

30.10.2008, 09:36

цитату на на обещание, Пелиас Кофийский, кому и когда Валериан это мог обещать? НИКОМУ ОН ПОДОБНОГО НЕ ОБЕЩАЛ!

Не, чё-то было :lol: :lol: :lol:

Константин Ф.

30.10.2008, 09:39

ОК, давай-ка без шелухи про скрытые резервы.
Пелиас, как думаешь, если сконструировать протез, полностью повторяющий кисть обычного человека, имеющий ту же прочность и способный на то же максимальное усилие, и команды ему будет отдавать не мозг, а компьютер -- такой робот сможет сделать то, что предлагаешь Тараску? ))

Пелиас Кофийский

30.10.2008, 09:40

значит если бы раскраски не было, но у пиктов он все таки был - это не предательство?

По сути да. Ну вот, ты можешь придтив гости к племени, с которым ваш форт находится в состоянии зыбкого, но долговременного перемирия. Но если тебя допустят до участия в тайной церемонии, смысл которой тесно свзяан с объявлением войны - а воюют они в первую очередь с вашим же фортом - то это уже сильно смахивает на предательство. В сознании первобытных племён, участие в церемонии - это священнодействие; ты как бы подписываешься под тем, что согласен с тем, что далее произойдёт. И допустить тут ад могут только человека, который пойдёт с пиктами до конца.

Добавлено через 1 минуту
где подобные ПРИМЕРЫ? что можно захаживать к пиктам, НЕ УЧАСТВОВАТЬ С РИТУАЛАХ и при этом аквилонцы предателем этого чувака не считают? ну хоть один пример - как пара аквилонцев, забежали на огонек к пиктам просто так? а потом, что характерно, другие аквилонцы - это знают, но этих двух предателями не считают?
Чер, ну зачем примеры? Нету, правда :)
Однако же есть фраза: настолько ДРУЖЕН с пиктами, что можен БЕСПРЕПЯТСТВЕННО проходить через их земли.

Добавлено через 3 минуты
Валериан — один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен. Представляешь, в какой костер мы бы попали, если б ему пришло в голову натравить на нас пиктов?
Если он способен натравить пиктов, то это уважение уже попахивает тесной дружбой :)

Добавлено через 6 минут
Гммм.. может не по теме, однако: меня чего-то постоянно выбрасывает с форумо, а теперь ещё и комметарий Чера отрезало :))))) Это как у Лукьяненко: не, я понимаю, если так и надо, но может, недосмотр? :))))

Добавлено через 54 минуты
да Нергал с ней, с перчаткой.
я так понимаю нужно просто было что бы персонаж во гневе что-то сломал-раздавил (распространенный ход - подчеркнуть немалую силушку героя, и одновременно обуявшую его ярость).

Как-то примерно так :) Да ладно, заменим :) Я посмотрел на эти перчатки, который Блейд привёл - такие ж действительно фиг погнёшь :))))) Тем более, если пластины на внутренней стороне не было, то и гнуть-то особо нечего :)

Blade Hawk

30.10.2008, 13:05

"Волчий рубеж"
....
попрошу Блэйда проверить это предложение, на всяк случай - чтобы точно был не мегаперевод

Указанный перевод.
Из короткого разговора с Хаконом я понял, что он, несмотря на
свойственную ему отвагу и храбрость, на самом деле не очень подходил для
роли командующего крепостью - было видно, что он привык действовать без
долгих раздумий. Однако этот воин сразу понравился мне - человек он был
порядочный и преданный делу.
- Ты сказал, что для охраны границы у вас осталось совсем немного
людей, - заметил я. - А если нападут пикты?
- Между нами заключен мир, - ответил Хакон. - К счастью, вот уже
несколько месяцев на рубеже все спокойно... Ну, разве что пара-другая
мелких стычек в месяц.
- А владетельный Валериан? Его поместье показалось мне покинутым.Оригинал

And in truth Hakon was not the man to command an outpost or any large body of men, for he was too reckless and hasty, though a brave man and a gay rogue.

'You have but a skeleton force left to watch the border,' I said. 'What of the Picts?'

'They keep the peace to which they swore,' answered he. 'For some months there has been peace along the border, except for the usual skirmishing between individuals of both races.'

'Valerian Hall seemed deserted.'
Как это должно выглядеть на самом деле

"На самом деле, Хакон вовсе не был человеком, способным командовать аванпостом (сторожевым укреплением), да и вообще большим количеством людей, поскольку он, несмотря на то, что являлся смелым мужчиной и хорошим товарищем*, был слишком безрассуден и несдержан.

- У вас осталась лишь горстка людей для охраны границ, - сказал я. - А как же пикты?

- Они остаются мирными, как и обещали, - ответил он. - В течении нескольких месяцев по всему периметру границы сохраняется мир, за исключением обычных стычек между парнями с горячими головами, которые есть в каждом народе.

- Поместье Валериана выглядит покинутым."

_______________________

*не совем точно - "gay rogue", это что-типа проказник-событыльник свой-в-доску парень - но смысл передан верно, я думаю. ))))

Константин Ф.

30.10.2008, 13:44

"gay rogue", это что-типа проказник-событыльник свой-в-доску парень - но смысл передан верно, я думаю. ))))

Я как представил сейчас, что бы там было, если б переводил человек, занакомый только с современным вариантом английского. :D

Chertoznai

30.10.2008, 19:34

Не, чё-то было
Чер, ну зачем примеры? Нету, правда
ну так а как ты тогда делаешь подобные выводы? на то и ПРИМЕР - чтобы свои рассуждения не выдавать за ФАКТ, ОПИСАННЫЙ ГОВАРДОМ.

Ну вот, ты можешь придтив гости к племени, с которым ваш форт находится в состоянии зыбкого, но долговременного перемирия.
а на это примеры есть? на чем основывается история или хоть один пример - как пара аквилонцев, забежали на огонек к пиктам просто так? а потом, что характерно, другие аквилонцы - это знают, но этих двух предателями не считают?
откуда выводы о свободном посещении гиборицами пиктских поселений? типа к индейцам белые захаживали? ну так самое время вспомнить о киммерийцах-овц.......х.

Однако же есть фраза: настолько ДРУЖЕН с пиктами, что можен БЕСПРЕПЯТСТВЕННО проходить через их земли.
звиняй Пелиас, бухал седня с обеда, не могу найти ни БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, ни ДРУЖЕН. может укажешь где это?

Если он способен натравить пиктов, то это уважение уже попахивает тесной дружбой
совсем не обязательно, он может им просто слить липовую инфу.
"Маугли" все смотрели? "...а еще они тебя называли земляным червяком![сотонинский хохот за кадром]". вот тебе и травля)

теперь по поводу мира, Блэйду за перевод - респект!
- Они остаются мирными, как и обещали, - ответил он. - В течении нескольких месяцев по всему периметру границы сохраняется мир, за исключением обычных стычек между парнями с горячими головами, которые есть в каждом народе.

Жители провинции сами выбирали Земельный совет, строили все новые укрепленные поселки и сами решали, когда объявить войну, а когда заключить мир. Угроза же вражеского нашествия была почти постоянной, поскольку прочного мира между нами и соседними пиктскими племенами Пантеры, Речного Крокодила и Змеи никогда не было.
Пелиас, идет война не один десяток лет, пикты считают врагами всех гиборийцев (кроме предателей, конечно). кто в здравом уме пойдет в гости к чувакам, которые мягко говоря, тебя же и ненавидят? да, мир заключен - но никаких гарантий это не дает. скорее хрупкое равновесие, обе стороны потеряли много людей, и копят силы. перемирие есть - но оно совершенно не мешает убивать.

это о Валериане:
— Люди захотят знать, в чем мы его обвиняем, — поделился он с нами своими сомнениями. — И когда станет известно, что он предал нас и снюхался с пиктами, может начаться паника.
так за что его арестовали? за предательство? или только за участие в ритуале?

Гммм.. может не по теме, однако: меня чего-то постоянно выбрасывает с форумо, а теперь ещё и комметарий Чера отрезало
я тут не при делах, Скорп появиться - спроси его. переустанови браузер, мож поможет.

Пелиас Кофийский

31.10.2008, 11:44

Чер. Бррр :) По-моему мы спорим о немного разных вещах.
Попробую прояснить.
1) Если основываться исключительно на опубликованном при жизни рассказе Говарда - тогда, Чер, безусловно, ты прав. Я уважаю такую точку зрения, более того, в некотором роде это канонический вариант.
В акокм-то смысле Турлах прав - мир, описанный в ОПУБЛИКОВАННЫХ рассказах, наиболее логичен (ну, в некотором смысле не считая равзе что Тени в лунном свете - Стальной демон) и закончен.
2) Однако если продолжать творчество мастера, то тут мы сталкиваемся с дилеммой.
Следовать только тому, что написано? Ну, по отличному примеру Блэйда - в нём очень много белых пятен. Просто физически невозможно остаться в тех рамках, что оставил нам Говард. Главное - не ломать рамки; но так или иначе, выйти за их пределы всё равно приёдтся.
Что же в результате мы имеем?
В рассазе За Чёрной рекой мы видим несколько дней из жизни одного небольшого форта и близлежащей территории.
тут в чём-то ситуцаия аналогична с Митрой с Гиперборее: нельзя по столь узком описанию сделать вывод о ситуации в целом. Мы не знаем, что было раньше или позже; мы не знаем, как было в других провинциях и есть ли они вообще. Конечно, можно оставить такой варинат событий, но мне кажется, он очень уж упрощает - Говард использовал максимизацию, обострение для выражения идеи рассказа - он часто так делал, но возникают серьёзные сомнения в том, что эту ситуацию можно рассматривать как эталон. Это всего лишь кратковременный период обострения, в котором говард показывает максимально напряжение между противоборствующими сторонами.
Я нутром чую это УПРОЩЕНИЕ. И физически не могу следовать таким путём: Говард уже использовал этотт метод, второй раз он себя не оправдает.
Упрощение становится очевидным при переходе к неопубликованном Волкам. Провинций, то оказывается куда больше, нежели одна, и т.д. и т.п.
РАЗВИВАЯ идеи рассказа - а именно развитие мира в каждом следующем рассказе характерно для Говарда - я должен следовать его идеям, стилю, мировоззреию (ну, по крайней мере во многом).
И тут возникает второй спорный вопрос.
Были ли контакты кросме военных у пиктов и аквилонцев?
Мне кажется, да.
Беда в том, что тут действительно возможны два толкования. Я знаю, что моё неожиданное, но это же не лишает его права на существование?
Я уже приводил кучу примеров: но самый главный, что Валериан мог свободно перемещаться по землям пиктов, потому что они его уважали бепрепятственно проходить через земли пиктов, при этом очевидно что их уважение заключалось именно в том, что они с ним общались.
Был он там предателем или нет - неважно; главное, что губернатор форта рассматривал это как нормальное явление.
Зачем после этого нужны какие-либо ещё доводы, я не понимаю, хотя они есть - правда, более косвенные.
Чер, но все те доводы, которые приводишь ты, тоже имеют право на существование.
Я не утверждаю, что моя гипотеза верна, но она ВЕРОЯТНА.

Михаэль фон Барток

31.10.2008, 11:53

думается логично проецировать отношение первых колонистов с индейцами на отношения пиктов с хайборийцами.
аминь.

Пелиас Кофийский

31.10.2008, 11:54

А вот это мы уже тыщу раз обсуждали:
Жители провинции сами выбирали Земельный совет, строили все новые укрепленные поселки и сами решали, когда объявить войну, а когда заключить мир. Угроза же вражеского нашествия была почти постоянной, поскольку прочного мира между нами и соседними пиктскими племенами Пантеры, Речного Крокодила и Змеи никогда не было.
Я писал об этом в посте: речь идёт о Тандаре, как раз-таки завоёванной недавно, и совершенно не факт, что так же было в Шохире.

Добавлено через 1 минуту
это о Валериане:
— Люди захотят знать, в чем мы его обвиняем, — поделился он с нами своими сомнениями. — И когда станет известно, что он предал нас и снюхался с пиктами, может начаться паника.
так за что его арестовали? за предательство? или только за участие в ритуале?
Участие в ритуале фактически и есть предательство. Учсаствуя в подобного роад ритуале, ты становишься членом племени: тебе скажут идти на гиборицев, и ты пойдёшь (ну, по крайней мере пикты так думали).

Добавлено через 2 минуты
- Они остаются мирными, КАК И ОБЕЩАЛИ, - ответил он.
Не интригует? :)

Chertoznai

31.10.2008, 12:00

Я уже приводил кучу примеров: но самый главный, что Валериан мог свободно перемещаться по землям пиктов, потому что они его уважали бепрепятственно проходить через земли пиктов, при этом очевидно что их уважение заключалось именно в том, что они с ним общались.
был один пример, вот только цитаты как не было так и нет. может все-таки предоставишь первоисточник? ну не получается у меня найти это утверждение Говарда вообще...

о Гиперборее Говард писал только вскользь. посему и данных мало. о пиктах же написано достаточно, об их обычаях и т.д. здесь вопрос вот в чем: ты пишешь отталкиваясь от чего?
1. ТОЛЬКО Говарда
2. классиков-продолжателей
3. альтернативы

Пелиас Кофийский

31.10.2008, 12:06

Пардон, ща поясню.

был один пример, вот только цитаты как не было так и нет. может все-таки предоставишь первоисточник? ну не получается у меня найти это утверждение Говарда вообще...
Поищу :)

ты пишешь отталкиваясь от чего?
1. ТОЛЬКО Говарда
Так. Ну, Чер, пойми, я-то думаю, что я прав! :))))) Я вижу намёки и ряд вещей, которые с моей точки зрения объясняют куда лучше, чем с классической. Классическая точка зрения - и точка зрения Говарда - не одно и то же! :) Мы можем только догадываться о том, что он думал :)
Я выдвинул версию - на мой взгляд вполне правдоподобную. Опровергнуть её, по-моему, невозможно - ну, я сам не смог, когда составлял-то :)
Соотвтствует она классической теории или нет - меня мало волнует. Главное, чтобы соотсветстввоала говарду :)
А на мой лично взгляд по совокупности данных, она вероятнее. Но я ни на чёи не настаиваю - я её лично сам использую - а вообще, может, и ошибаюсь :)

Chertoznai

31.10.2008, 12:07

думается логично проецировать отношение первых колонистов с индейцами на отношения пиктов с хайборийцами.
это когда инков-майя под нож пускали? пытали направо-налево? не понимаю потребности "проецировать" историю на уже описанное Говардом. эдак можно дойти до браков пиктов-аквилонцев и т.д. :lol: примеры этому из Саги будут?
отношения белых-индейцев и пиктов-гиборийцев коренным образом различаются. историю вспомнить уместно там - где Говардом ничего не сказано.

Добавлено через 17 минут
Я вижу намёки и ряд вещей, которые с моей точки зрения объясняют куда лучше, чем с классической. Классическая точка зрения - и точка зрения Говарда - не одно и то же!
потому я виделил их в разные категории, вот тут:

1. ТОЛЬКО Говарда
2. классиков-продолжателей

"намеки и ряд вещей" - это продолжательство Пелиас, когда ты додумываешь то, о чем Говард не сказал. есть вещи однозначные, например в Аквилонии- митраизм (сказано Говардом и никто с этим не спорит), так же точно сказано Говардом, что у гиборийцев контактов с пиктами, равно как и наоборот почти не было. более того, первый гибориец, которого пикты не убили, а позволили жить среди них был Арус (спустя 500 лет после Конана)

Опровергнуть её, по-моему, невозможно - ну, я сам не смог, когда составлял-то
запросто, как только посмотришь, что доказательств пребывания обычных гиборийцев у пиктов в гостях нет. по крайне мере в ближайшие 500 лет. смотри историю Аруса выше.

Соотвтствует она классической теории или нет - меня мало волнует. Главное, чтобы соотсветстввоала говарду
гостеприимные пикты, или Конан пускающий слюни умиления от вида ребенка которого видел пару раз в жизни? - это соответствие? самое время вспомнить о доказательствах ;) именно о фактах, а не о заявлениях типа "я долго внимательно читал и мне показалось Говард очень хотел, но не успел....и т.д."

Михаэль фон Барток

31.10.2008, 12:27

а холивар белокурых сынов Великого Белого Севера против лживого религиозного учения пришедшего с юга (см. "Краткий курс всемирной истории по блэк-металлу") как вписывается в Говардовскую вселенную?

Chertoznai

31.10.2008, 13:04

запросто) ты помнишь чтобы я клялся писать сугубо по Говарду? я никогда не брался писать сугубо в рамках Говарда. более того - я никогда не называл свое творчество - "продолжением творчества Говарда". если посмотришь первые посты креатива так идет обсуждение, от чего отталкиваемся и как. так вот классика там имеется.

по классике, кто читал конечно: в Гиперборее культ "Белой руки", о митраизме речь не идет, а идет о черной магии ;) более того в Гиперборее открыто собираются главные черный маги Хайбории, числом четыре штуки. как митраизм относится к черной магии напомнить? "Феникс на мече". вполне естественна взаимная ненависть.

теперь о религии: обратимся к эссе: застарелая вражда аквилонии и гипербореи вспыхнула с новой силой
фон Барток ты можешь обьяснить причины вражды стран, между которыми даже нет общих границ и лежат сотни миль? кроме как именно на почве религии?

так что столь ненавистный тебе гиперборей в классическую Сагу вполне вписывается ;)

как вписывается в Говардовскую вселенную?
я же тебя не спрашиваю как немедиец живет в плену у пиктов? и насколько это по Говарду? ))

Михаэль фон Барток

31.10.2008, 13:15

речь о том, что ты гвоздаешь Пелиаса, сам же отжигая по-полной.
уел!
ну про "кто читал"... :)
Помню я Ветры Аквилонии.
Окей, берем Гиперборею Де Кампа!!!
С Лухи, консилиумами черных магов и тп.
но тогда и Стигию берем Де Кампа (то есть зловещую страну черных колдунов и ядовитого Стикса), вместо цветущей теократии, мирно уживающейся с соседями.

Chertoznai

31.10.2008, 14:00

речь о том, что ты гвоздаешь Пелиаса, сам же отжигая по-полной.
я критикую Пелиаса лишь за то, что то что он назвал "Продолжением творчества Говарда" таковым не является. если он скажет - ребята, я пишу по классике, к нему исчезнут почти все вопросы.

теперь по поводу "полного отжига", очень странно слышать это от тебя, фон Барток, после хрустальных мостов и молений Одину, после пограничный застав киммерийцев и после убийств детей с криком "Спарта!!!", после стигийских походов и киммериек -капитанов (в духе жанны дАрк), после чудес плотницкого искусства, вроде дыбы за час, ты меня обвиняешь в отжиге?!:lol::lol::lol: тебе ли меня в этом обвинять?

Окей, берем Гиперборею Де Кампа!!!
С Лухи, консилиумами черных магов и тп.
но тогда и Стигию берем Де Кампа (то есть зловещую страну черных колдунов и ядовитого Стикса), вместо цветущей теократии, мирно уживающейся с соседями.

я взял Гиперборею Кампа-Картера, потому что она там более-менее нормально описана. Киммерию Робертса, потому что он едва ли не единственный кто описывал ее вообще.

ты в курсе, что по де Кампу можешь забыть о немедийце в плену пиктов, и о гостеприимстве киммерийцев тоже? а заодно и о Клодии так хорошо владеющей мечом, и о любой цивилизованной жизни в Пограничье тоже (помнишь безлюдные пустоши?)еще много о чем? включая завязку креатива, как таковую? Нейда тоже прийдется того... убрать, не было его у Кампа-Картера
если ты не в состоянии держаться в рамка ДЕСЯТИ продолжателей-классиков, хочешь сказать тебе по силам быть в рамках всего двух? ты серьезно, фон Барток?

Пелиас Кофийский

31.10.2008, 14:02

речь о том, что ты гвоздаешь Пелиаса,
Да ладно, сам же и попросил :))))
Не, Чер, конечно, во многом прав. Но просто иногда продолжая, невольно становишься на неустойчивую дорожку. Рано или поздно всё равно стуапешь в смутную область догадок и предположений. Там где истина со 100%-ной вероятностью не очевидна, приходится просто руководствоваться собственной совестью и интуицией.
Совесть говорит мне о том, что даже если я не прав. на данный момент эта версия для меня наиболее веротяна, а знчаит, надо польщзоваться ей :)

Chertoznai

31.10.2008, 14:08

Не, Чер, конечно, во многом прав. Но просто иногда продолжая, невольно становишься на неустойчивую дорожку. Рано или поздно всё равно стуапешь в смутную область догадок и предположений. Там где истина со 100%-ной вероятностью не очевидна, приходится просто руководствоваться собственной совестью и интуицией.
потому я не пишу, ориентируясь только на Говарда, или только на Кампа, или только на Робертса, но придумывать с нуля обычаи целых народов - считаю перебором.

Пелиас Кофийский

31.10.2008, 14:12

А я кстати, Нет сегодня подрубаю! :) Сорри за оффотоп :)
Я так вобще не представляю, как можно втроём писать один роман - переругаться же можно вусмерть! :)

Chertoznai

31.10.2008, 14:30

необязательно ругаться. просто не нужно путать факты из классической Саги, с собственными домыслами. Если бы фон Барток написал Стикс ядовитый-неядовитый, вопросов бы не было. или например пикты то враги, то нормальные люди. но если вдруг возникает, как там фон Барток сказал? "полный отжиг", так какая может быть реакция на киммерийцев-спартанцев-детоубиц или на хрустальный мост т.д.? это де Камп? или Робертс? или Говард?
по мне, так у десяти авторов можно найти практически все что нужно, любой обычай и любое описание страны, нужно просто прочитать, а не выдумывать киммерийцев-овц.......в.

Константин Ф.

31.10.2008, 14:31

думается логично проецировать отношение первых колонистов с индейцами на отношения пиктов с хайборийцами.
аминь.

Чем? Только тем, что у Говарда кое-где проступает колорит Дикого Запада?
А отношения Римская империя vs исторические пикты не логичнее, не?

Пелиас Кофийский

02.11.2008, 12:25

Спорный вопрос. С одной стороны, я и сам об этм писал где-то трохи выше (и, кстати, пикты там запросто - по крайней мере у Говарда - к римлянам в гости ходили :)))))).
С другой стороны,
Он был взволнован всем этим, ведь рассказ был об ЭТОЙ СТРАНЕ, и он был продан! Он жаждал написать еще об ЭТОЙ СТРАНЕ, не обычный ковбойский рассказ или стрелялку на тему Дикого Запада, хотя, Бог свидетель, эта страна изобиловала подобными рассказами, ожидающими своего написания. Но он сердцем хотел сказать большее. Он хотел рассказать простую историю об этой стране и о невзгодах, что испытали поселенцы, столкнувшиеся с напуганным, полуварварским народом – индейцами, пытающимися сохранить свой образ жизни и страну, которую любили… Просто роман, рассказывающий о страхе поселенцев, пытающихся устроить новую жизнь, о страхе индейцев, пытающихся удержать обреченную страну; вот почему это должен быть самый лучший, черт подери, роман из когда-либо написанных о пограничной жизни на Юго-Западе.
Новалин Прайс.