Re: Продолжение творчества - 3
 

По сути да. Ну вот, ты можешь придтив гости к племени, с которым ваш форт находится в состоянии зыбкого, но долговременного перемирия. Но если тебя допустят до участия в тайной церемонии, смысл которой тесно свзяан с объявлением войны - а воюют они в первую очередь с вашим же фортом - то это уже сильно смахивает на предательство. В сознании первобытных племён, участие в церемонии - это священнодействие; ты как бы подписываешься под тем, что согласен с тем, что далее произойдёт. И допустить тут ад могут только человека, который пойдёт с пиктами до конца.

Добавлено через 1 минуту
Чер, ну зачем примеры? Нету, правда :)
Однако же есть фраза: настолько ДРУЖЕН с пиктами, что можен БЕСПРЕПЯТСТВЕННО проходить через их земли.

Добавлено через 3 минуты
Если он способен натравить пиктов, то это уважение уже попахивает тесной дружбой :)

Добавлено через 6 минут
Гммм.. может не по теме, однако: меня чего-то постоянно выбрасывает с форумо, а теперь ещё и комметарий Чера отрезало :))))) Это как у Лукьяненко: не, я понимаю, если так и надо, но может, недосмотр? :))))

Добавлено через 54 минуты
Как-то примерно так :) Да ладно, заменим :) Я посмотрел на эти перчатки, который Блейд привёл - такие ж действительно фиг погнёшь :))))) Тем более, если пластины на внутренней стороне не было, то и гнуть-то особо нечего :)

Re: Продолжение творчества - 3
 

Указанный перевод.
Оригинал

Как это должно выглядеть на самом деле

"На самом деле, Хакон вовсе не был человеком, способным командовать аванпостом (сторожевым укреплением), да и вообще большим количеством людей, поскольку он, несмотря на то, что являлся смелым мужчиной и хорошим товарищем*, был слишком безрассуден и несдержан.

- У вас осталась лишь горстка людей для охраны границ, - сказал я. - А как же пикты?

- Они остаются мирными, как и обещали, - ответил он. - В течении нескольких месяцев по всему периметру границы сохраняется мир, за исключением обычных стычек между парнями с горячими головами, которые есть в каждом народе.

- Поместье Валериана выглядит покинутым."

_______________________

*не совем точно - "gay rogue", это что-типа проказник-событыльник свой-в-доску парень - но смысл передан верно, я думаю. ))))

Re: Продолжение творчества - 3
 

Я как представил сейчас, что бы там было, если б переводил человек, занакомый только с современным вариантом английского. :D

Re: Продолжение творчества - 3
 

ну так а как ты тогда делаешь подобные выводы? на то и ПРИМЕР - чтобы свои рассуждения не выдавать за ФАКТ, ОПИСАННЫЙ ГОВАРДОМ.

а на это примеры есть? на чем основывается история или откуда выводы о свободном посещении гиборицами пиктских поселений? типа к индейцам белые захаживали? ну так самое время вспомнить о киммерийцах-овц.......х.

звиняй Пелиас, бухал седня с обеда, не могу найти ни БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, ни ДРУЖЕН. может укажешь где это?

совсем не обязательно, он может им просто слить липовую инфу.
"Маугли" все смотрели? "...а еще они тебя называли земляным червяком![сотонинский хохот за кадром]". вот тебе и травля)

теперь по поводу мира, Блэйду за перевод - респект!
Жители провинции сами выбирали Земельный совет, строили все новые укрепленные поселки и сами решали, когда объявить войну, а когда заключить мир. Угроза же вражеского нашествия была почти постоянной, поскольку прочного мира между нами и соседними пиктскими племенами Пантеры, Речного Крокодила и Змеи никогда не было.
Пелиас, идет война не один десяток лет, пикты считают врагами всех гиборийцев (кроме предателей, конечно). кто в здравом уме пойдет в гости к чувакам, которые мягко говоря, тебя же и ненавидят? да, мир заключен - но никаких гарантий это не дает. скорее хрупкое равновесие, обе стороны потеряли много людей, и копят силы. перемирие есть - но оно совершенно не мешает убивать.

это о Валериане:
— Люди захотят знать, в чем мы его обвиняем, — поделился он с нами своими сомнениями. — И когда станет известно, что он предал нас и снюхался с пиктами, может начаться паника.
так за что его арестовали? за предательство? или только за участие в ритуале?

я тут не при делах, Скорп появиться - спроси его. переустанови браузер, мож поможет.

Re: Продолжение творчества - 3
 

Чер. Бррр :) По-моему мы спорим о немного разных вещах.
Попробую прояснить.
1) Если основываться исключительно на опубликованном при жизни рассказе Говарда - тогда, Чер, безусловно, ты прав. Я уважаю такую точку зрения, более того, в некотором роде это канонический вариант.
В акокм-то смысле Турлах прав - мир, описанный в ОПУБЛИКОВАННЫХ рассказах, наиболее логичен (ну, в некотором смысле не считая равзе что Тени в лунном свете - Стальной демон) и закончен.
2) Однако если продолжать творчество мастера, то тут мы сталкиваемся с дилеммой.
Следовать только тому, что написано? Ну, по отличному примеру Блэйда - в нём очень много белых пятен. Просто физически невозможно остаться в тех рамках, что оставил нам Говард. Главное - не ломать рамки; но так или иначе, выйти за их пределы всё равно приёдтся.
Что же в результате мы имеем?
В рассазе За Чёрной рекой мы видим несколько дней из жизни одного небольшого форта и близлежащей территории.
тут в чём-то ситуцаия аналогична с Митрой с Гиперборее: нельзя по столь узком описанию сделать вывод о ситуации в целом. Мы не знаем, что было раньше или позже; мы не знаем, как было в других провинциях и есть ли они вообще. Конечно, можно оставить такой варинат событий, но мне кажется, он очень уж упрощает - Говард использовал максимизацию, обострение для выражения идеи рассказа - он часто так делал, но возникают серьёзные сомнения в том, что эту ситуацию можно рассматривать как эталон. Это всего лишь кратковременный период обострения, в котором говард показывает максимально напряжение между противоборствующими сторонами.
Я нутром чую это УПРОЩЕНИЕ. И физически не могу следовать таким путём: Говард уже использовал этотт метод, второй раз он себя не оправдает.
Упрощение становится очевидным при переходе к неопубликованном Волкам. Провинций, то оказывается куда больше, нежели одна, и т.д. и т.п.
РАЗВИВАЯ идеи рассказа - а именно развитие мира в каждом следующем рассказе характерно для Говарда - я должен следовать его идеям, стилю, мировоззреию (ну, по крайней мере во многом).
И тут возникает второй спорный вопрос.
Были ли контакты кросме военных у пиктов и аквилонцев?
Мне кажется, да.
Беда в том, что тут действительно возможны два толкования. Я знаю, что моё неожиданное, но это же не лишает его права на существование?
Я уже приводил кучу примеров: но самый главный, что Валериан мог свободно перемещаться по землям пиктов, потому что они его уважали бепрепятственно проходить через земли пиктов, при этом очевидно что их уважение заключалось именно в том, что они с ним общались.
Был он там предателем или нет - неважно; главное, что губернатор форта рассматривал это как нормальное явление.
Зачем после этого нужны какие-либо ещё доводы, я не понимаю, хотя они есть - правда, более косвенные.
Чер, но все те доводы, которые приводишь ты, тоже имеют право на существование.
Я не утверждаю, что моя гипотеза верна, но она ВЕРОЯТНА.

Re: Продолжение творчества - 3
 

думается логично проецировать отношение первых колонистов с индейцами на отношения пиктов с хайборийцами.
аминь.

Re: Продолжение творчества - 3
 

А вот это мы уже тыщу раз обсуждали:
Я писал об этом в посте: речь идёт о Тандаре, как раз-таки завоёванной недавно, и совершенно не факт, что так же было в Шохире.

Добавлено через 1 минуту
Участие в ритуале фактически и есть предательство. Учсаствуя в подобного роад ритуале, ты становишься членом племени: тебе скажут идти на гиборицев, и ты пойдёшь (ну, по крайней мере пикты так думали).

Добавлено через 2 минуты
Не интригует? :)

Re: Продолжение творчества - 3
 

был один пример, вот только цитаты как не было так и нет. может все-таки предоставишь первоисточник? ну не получается у меня найти это утверждение Говарда вообще...

о Гиперборее Говард писал только вскользь. посему и данных мало. о пиктах же написано достаточно, об их обычаях и т.д. здесь вопрос вот в чем: ты пишешь отталкиваясь от чего?
1. ТОЛЬКО Говарда
2. классиков-продолжателей
3. альтернативы

Re: Продолжение творчества - 3
 

Пардон, ща поясню.

Поищу :)

Так. Ну, Чер, пойми, я-то думаю, что я прав! :))))) Я вижу намёки и ряд вещей, которые с моей точки зрения объясняют куда лучше, чем с классической. Классическая точка зрения - и точка зрения Говарда - не одно и то же! :) Мы можем только догадываться о том, что он думал :)
Я выдвинул версию - на мой взгляд вполне правдоподобную. Опровергнуть её, по-моему, невозможно - ну, я сам не смог, когда составлял-то :)
Соотвтствует она классической теории или нет - меня мало волнует. Главное, чтобы соотсветстввоала говарду :)
А на мой лично взгляд по совокупности данных, она вероятнее. Но я ни на чёи не настаиваю - я её лично сам использую - а вообще, может, и ошибаюсь :)

Re: Продолжение творчества - 3
 

это когда инков-майя под нож пускали? пытали направо-налево? не понимаю потребности "проецировать" историю на уже описанное Говардом. эдак можно дойти до браков пиктов-аквилонцев и т.д. :lol: примеры этому из Саги будут?
отношения белых-индейцев и пиктов-гиборийцев коренным образом различаются. историю вспомнить уместно там - где Говардом ничего не сказано.

Добавлено через 17 минут
потому я виделил их в разные категории, вот тут:

"намеки и ряд вещей" - это продолжательство Пелиас, когда ты додумываешь то, о чем Говард не сказал. есть вещи однозначные, например в Аквилонии- митраизм (сказано Говардом и никто с этим не спорит), так же точно сказано Говардом, что у гиборийцев контактов с пиктами, равно как и наоборот почти не было. более того, первый гибориец, которого пикты не убили, а позволили жить среди них был Арус (спустя 500 лет после Конана)

запросто, как только посмотришь, что доказательств пребывания обычных гиборийцев у пиктов в гостях нет. по крайне мере в ближайшие 500 лет. смотри историю Аруса выше.

гостеприимные пикты, или Конан пускающий слюни умиления от вида ребенка которого видел пару раз в жизни? - это соответствие? самое время вспомнить о доказательствах ;) именно о фактах, а не о заявлениях типа "я долго внимательно читал и мне показалось Говард очень хотел, но не успел....и т.д."