сотворим Гиперборею!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Константин Ф. А там точно было, что гиборийцев вообще нафиг вытеснили из Гипербореи?

точно было - я сцылку в этой теме и приводил.

белокурые дикари дальнего севера возросли и численностью и силой, так что северные хайборийские племена были вынуждены поселится южнее. старое королевство Гиперборея было завоевано одним из этих северных племен, однако сохранило свое прежнее название.
если религия Митры и была до этой поры, то с приходом северян-варваров с культом было примерно то, что происходило с церквями, когда викинги высаживались на Альбионе)))

Цитата: Автор: Blade Hawk Северный народ, котрому хараткерно свое особенное перчиленное в первом пункте, просто берет и обращается. Ненасильно. Вы знаете, ни дна смена религии у народов не прошла бескровно и добровольно - байки священиков - это махровая ложь.

что есть, то есть. ни одна страна с бухты барахты не перековывалась с одной религии на другую, а тем более чтобы мирно. и примеров тому - масса.

[Константин Ф.]

Ага, данке шён, нашел этот момент. Но в следующем абзаце: The kingdoms of the Hyborians--Aquilonia, Nemedia, Brythunia, Hyperborea, Koth, Ophir, Argos, Corinthia, and one known as the Border Kingdom--dominate the western world.

Видимо, само население никуда не делось, просто было завоевано.
Плюс позже идёт уже упомянутый момент о том, что они смешивались с гирканцами, нордхеймцами и жителями Заморы.
В общем, тот еще коктейль. Гиборийцы они лишь формально.

[Chertoznai]

что и следовало доказать)

[Константин Ф.]

А есть у кого идеи, как "легализовать" финнские элементы? И надо ли?
Вот мне одновременно и не нравится эта идея де Кампа, потому что непонятно как они возникли там, но чтоб объявить это ересью, надо всё-таки что-то сделать для хип-хопа. ))

[Chertoznai]

так и я не предлагаю чисто финскую замороку, можно взять верования народов, неподалеку от Суоми) - но разумеется не шведов-норвегов. кто может вкратце изложить что-нибудь подобное?

[Турлах Дув]

Что ж, Блейд, раз не нравится вам махровый идеализм, пусть все было чуть-чуть не так.
Владыки Аквилонии (или любой другой страны), не в силах вынести груз счастья, которым переполнила страну новая религия, решили во что бы то ни стало доставить его соседям. Благороднейшая идея «поделись Добром с ближним своим» нашла самый горячий отклик в сердцах благочестивейших граждан – в великом походе приняло участие все население страны – от принцев до рабов, от дряхлых старушек до годовалых детей. Подобное предприятие, конечно же, не могло не увенчаться полным успехом – Добро было триумфально насажено во всех сопредельных странах. Хотя неразумные их обитатели не сразу оценили свое счастье и встретили благодеяние силой оружия, их быстро убедили без малейшего насилия (ну, почти без малейшего; речушки крови всего лишь по колено, проведенные с безграничной любовью по отношению к самым глупеньким пытки и тому подобные мелочи). Но благородное стремление нести Добро не могло так быстро угаснуть в сердцах последователей всеблагого бога. Счастье должны были обрести все родственные народы. Великий поход продолжался – на восток на юг, с таким же неизменным успехом и неиссякаемой любовью к потенциальным неолитам… Так все гиборийские народы обрели культ Митры.
Нравится такая картина? Или не очень? Да не важно, в принципе, все это. Результат имеем следующий: митраизм каким то макаром распространился на восток до Бритунии и на юг до Кота. Южный Кот смог принять Митру, а северная Гиперборея – не могла в принципе? Можете ли вы доказать такую отличность Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать невозможность принятия культа Митры?
И еще. Вы, как погляжу, весьма требовательны в плане соответствия говардовского мира реальным законам развития общества. А как насчет природных законов? Вот объясните мне, как атланто-киммерийцы деградировали из варваров в обезьян, а потом вновь обернулись варварами, и все в течение нескольких тысяч лет. ЧуднО. Или все-таки не стоит от фантастических произведений соответствия реальным законам? Решил автор, что все гиборийские народы приняли митраизм – и баста, подробности процесса не имеют значения.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это только для вас аксиома. Этот оборот речи не доказывает ничего.

То есть вы тоже не считаете Митру сильным богом? Выходит, он дохляк презренный и вообще чмо? Наверное, я и вправду чего-то сильно не понимаю в говардовской саге.

Насчет эпизода с universal religion – согласен, нельзя делать далеко идущих выводов из одной фразы, никакое это не доказательство.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский В эссе упомянуто, что Гипербореи сильно изменились под влиянием завезённых рабов, а значит, рабов было действительно много. Добавлено через 2 минуты Ммм... конечно, бездоказательно, но, читая, Чёрного исполина, понимаешь, что такой бог как Митра, не мог одобрять рабство. Рабство - это попрание законов спарведливости.

Вполне возможно, обычай захвата чужестранок имел место в домитраистской Гиперборее, а после принятия культа ушел в прошлое. Там же сказано, что гундермены не имели рабов, то есть среди других гиборийских народов рабство было в порядке вещей. Постепенно митраизм набирал силу, а рабство под его влиянием вырождалось, и во времена Конана стало ограниченным явлением в гиборийских странах.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Также можно отметить возрастание роли Бори к северу в ущерб религии Митры. Например, Гандерлдандцы заимствовали культ Митрыу южных соседей. Продолжая тенденцию, можно преположить, что в Гиперборее позиции Бори были ещё сильнее.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Нелогично предполагать, что культ Бори мог существовать в Гандерланде и в то же время исчез в более северной Гиперборее. У гандерландцев он был частично вытеснен культом Митры как уступка их более могущественным южным провинциям, но после распада Аквилонии они вновь вернулись к почитанию данного бога.

Никакой прямой связи между сохранением культа Бори гундерменами и Гипербореей нет. Что с того, что обе на севере? Гундермены почитали Бори, но это не помешало им принять Митру. После падении Аквилонии – оплота митраизма, произошла переоценка ценностей и они вернулись к старому богу. Гипербореи также могли помнить Бори и принять митраизм.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Более того, само название Гиперборея включает в своём составе имя этого бога - что, конечно, ничего не доказывает, но заставляет задуматься.

Страна просто сохранила древнее название – всего-то делов.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai а такого же гиборийского Митры видишь?

Вижу. И который уже пост пишу об этом.

Цитата: Автор: Chertoznai вопрос: где ИМИР? что-то я не нахожу...

Котийцы позаимствовали у соседей культ Иштар. Какое, по логике, религиозное заимствование могло быть у нордхеймр?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Можно также отметить, что митраизм был распространён на территории, представляющей собой единый массив - от Зинагры до Котха, от Бритунии до Аквилонии. Гиперборея расположена несколько особняком, и, по аналогии с соотвествующими примерами изз истории, можно предположить, что могла бы сопротивляться попыткам внедрения чуждой религии, расценивая их как первый этап чужеземной экспансии. Впрочем, это, безусловно, только мои домыслы

Как и вообще все, чем мы занимаемся в данной теме.

Цитата: Автор: Константин Ф. И что до этого гиперборейцам, которые стоят особняком от этих аквилоний и немедий? У них свой угол, свои соседи, свои условия жизни. "The ancient kingdom of Hyperborea is more aloof than the others, yet there is alien blood in plenty in its veins, from the capture of foreign women--Hyrkanians, AEsir and Zamorians" Их-то причины каковы для принятия митраизма? Солидарность трудящихся-гиборийцев? Так они от них почти изолированы.

Не изолированы. В данном контексте говорится об отчужденности по отношению к чужеземным, не гиборийским народам. Отношения с Бритунией вполне могли быть добрососедскими. Если культ Митры дошел до Бритунии, почему он не мог сделать еще один шаг?

Цитата: Автор: Константин Ф. Так а чем Вы возразили-то в сущности? Одного слова "юнивёрсал" как-то маловато - оно вообще ничего не доказывает, не знаю где Вы тут видите сильный аргумент, простите уж. Не, ну правда... Всё остальное лишь предположения против предположений.

Так я и утверждаю гипотезу на уровне «не факт, что было, но быть могло». Ясное дело, что наверняка ничего не известно. Так ведь другие не хотят признать даже мало-мальский шанс на достоверность моего предположения.

ВНИМАНИЕ! Чертознай, Константин и прочие из тех, кто прочитал приведенный пассаж из «Гиборийской эры» и считает, что гиборийцы были вытеснены из страны. Что ж вы, господа, смотрите в книгу, а видите..? Перечитывайте фрагмент еще раз, перевод сносный, вполне ясно следует, что гиборийцев сменили.. гиборийцы. Не дойдет опять – повторить n-е число раз до достижения положительного результата.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Можете ли вы доказать такую отличность Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать невозможность принятия культа Митры?

достаточно того что гибоеев в Гиперборее почти нет.

Цитата: Автор: Турлах Дув Решил автор, что все гиборийские народы приняли митраизм – и баста, подробности процесса не имеют значения.

верно, решил - только где написано, что в Гиперборее гибореи есть в подавляющем большинстве? нигде. а написано прямо противоположное - северные варвары+рабы из Гиркании+заморийки. кто из них относится к гиборейцам?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Что ж, Блейд, раз не нравится вам махровый идеализм, пусть все было чуть-чуть не так. Владыки Аквилонии (или любой другой страны), не в силах вынести груз счастья, которым переполнила страну новая религия, решили во что бы то ни стало доставить его соседям. Благороднейшая идея «поделись Добром с ближним своим» нашла самый горячий отклик в сердцах благочестивейших граждан – в великом походе приняло участие все население страны – от принцев до рабов, от дряхлых старушек до годовалых детей. Подобное предприятие, конечно же, не могло не увенчаться полным успехом – Добро было триумфально насажено во всех сопредельных странах. Хотя неразумные их обитатели не сразу оценили свое счастье и встретили благодеяние силой оружия, их быстро убедили без малейшего насилия (ну, почти без малейшего; речушки крови всего лишь по колено, проведенные с безграничной любовью по отношению к самым глупеньким пытки и тому подобные мелочи). Но благородное стремление нести Добро не могло так быстро угаснуть в сердцах последователей всеблагого бога. Счастье должны были обрести все родственные народы. Великий поход продолжался – на восток на юг, с таким же неизменным успехом и неиссякаемой любовью к потенциальным неолитам… Так все гиборийские народы обрели культ Митры. Нравится такая картина?

Нравицца-ненравицца, неважно, однако вариант с речушками крови, по сравнению с тем, что было у вас раньше, правдоподобен. Таким образом, мы приходим .... к походу Четырех Бальдура.

С неофитами опечатка у вас.

Цитата: Автор: Турлах Дув Южный Кот смог принять Митру, а северная Гиперборея – не могла в принципе? Можете ли вы доказать такую отличность Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать невозможность принятия культа Митры?

Это софистический прием. ))) "Можете ли вы доказать такую" неотличимость "Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать" безусловность "принятия культа Митры"?

Цитата: Автор: Турлах Дув И еще. Вы, как погляжу, весьма требовательны в плане соответствия говардовского мира реальным законам развития общества. А как насчет природных законов? Вот объясните мне, как атланто-киммерийцы деградировали из варваров в обезьян, а потом вновь обернулись варварами, и все в течение нескольких тысяч лет. ЧуднО.

Ну если рассмотреть обезъянов, как деградировавших до животного состояния людей, все очень легко можно объяснить.

Только ведь что - Ежели все законы логики убрать, так чего мы тогда "опускаем" альтернативу? Все же верно - и водка и бани, и мобильники и вампиры из другого измерения, автор же допускал фантастические отклонения от реальности. Чего только одна магия стоит. Введем и Чужих, и Хищников. Еще круче - устроим Уэлсовскую войну миров, в которой победит Конан. Своим чихом.

Простите, без законов никак.

Цитата: Автор: Турлах Дув Решил автор, что все гиборийские народы приняли митраизм – и баста, подробности процесса не имеют значения.

Ничего он подобного не решил.

Цитата: Автор: Турлах Дув То есть вы тоже не считаете Митру сильным богом? Выходит, он дохляк презренный и вообще чмо? Наверное, я и вправду чего-то сильно не понимаю в говардовской саге.

Не. Вы упорно не понимаете меня. Он просто чужой бог. Все. По-новому кругу бы опять не хотелось, но.. христианский бог, разве слабый бог? По теории - весьма крутой. Почему тогда исламские государства его не принимают? Почему буддисты его не принимают? Про евреев скромно умалчиваем по понятной причине.

Турлах Дув, со всем уважением, но у меня сложилось такое ощущение, что как Хасатэ хочет обезлюдить и демократизировать Стигию, Вы желаете видеть Гиперборею как аналог, к примеру, Немедии. При всем отношении к Камповским наработкам - образ Гипербореи, как отличной от всех остальных цивилизованных государств - превратился в догму, данность, обязательную черту саги. И у нас, и что главное, за рубежом.

Желания продолжать этот бесконечный спор у меня нет.

Я за Бори.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув ВНИМАНИЕ! Чертознай, Константин и прочие из тех, кто прочитал приведенный пассаж из «Гиборийской эры» и считает, что гиборийцы были вытеснены из страны. Что ж вы, господа, смотрите в книгу, а видите..? Перечитывайте фрагмент еще раз, перевод сносный, вполне ясно следует, что гиборийцев сменили.. гиборийцы.

отчего же Говард написал, что северных гиборейцев оттеснили на юг, кто оттеснил - исчо более северные?) это несерьезно Турлах.

Добавлено через 1 минуту
я тоже за Бори.

Добавлено через 14 минут
появление этого государства (Гипербореи) вынудило к переселению многие другие племена, которые были разбиты в войне, или же просто не находились в дружественных отношениях со своими родичами, проживающими в замках. они пустились в долгое странствие, в результате которого обошли полсвета. и вот на северные племена напали гигантские белокурые дикари, которые по уровню своего развития недалеко ушли от обезьяны.
ниже
белокурые дикари дальнего севера и т.д., то, что уже приводилось...
Турлах, уж не из этих ли гигантских белокурых дикарей, на уровне развития обезьяны, ты хочешь сделать гибореев? по моему обезьяны на гибореев не тянут... о гиборях написано что
за пять тысяч лет сформировалось племя северных людей. они были высокого роста, со светлыми волосами и серыми глазами. они были воинственны, полны жизненных сил и в тоже время не лишены способностей к поэзии и искусствам
дикари на уровне развития обезьяны явно не дотягивают до гибореев)

[Пелиас Кофийский]

Ребята, ну вы даёте! Один Констанитн обратил внимание на слова Чера. Что толку спорить о гиперборейцах в контексте гибории, когда они и не гиборийцы вовсе? Впрочем, каюсь, я и сам сразу не заметил )))

Добавлено через 2 минуты
Вот:

The ancient kingdom of Hyperborea is overthrown by one of this nothern tribes, which, hovewer, returns the old name.

Добавлено через 3 минуты
То есть, гиборийцы, там, может и остались, но уже не являись правящим классом