восточное VS западное оружие

[Chertoznai]

очень может быть - "каждый кулик свое болото хвалит", вот и прогнулись по кэн-до))) хотя доля правды в этом есть, философию я отброшу, не о ней речь. но кэн-до - это целый комплекс владения мечом, вплоть до обучения максимально быстро обнажить клинок... Европа же пошла по пути не мастерства, а увеличения веса оружия.

помнится уже давно встречал статейку по поводу "властелина колец", в том духе, что ушастого эльфа учил работать ножами какой-то сущий спец, по восточно-европейской методе...

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Вес мастерству не мешает.

не скажи - техника у двуручного меча такая неказистая, потому что вес большой. да и чем легче клинок, тем техника более зрелищная - либо катана весом в 1,5-2 кг, либо двуручник - от 7.

Цитата: Автор: Марат Катана всё-таки не предназначена для ударов клинок клинок

наоборот - катана создавался именно для РУБКИ, т.к. изогнутый меч более удобный как для рубящих ударов с коня, так и для защиты пешего от конника (уместно вспомнить о казачьих шашках). меч создавался десятилетиями, и благодаря особенностям технологии, а именно высокому процентному содержанию углерода и содержанию окиси молибдена сталь становилась эластичной и твердой.
а теперь о технике поединка:
1. Яйджитсу - поединок сводится к одному-двум ударам. я так полагаю, ты, Марат говорил про это.
2. Кенджутсу - включает семь техник, 4 - для длинного,3 - для короткого меча. здесь в первую очередь уделяется внимание выбору уязвимого места противника, и только после того наносится решающий удар.
более того, арсенал колющих ударов у катаны весьма мал, потому и гарда такая маленькая, в противоположность нин-то, у которого гарда наоборот, большая.

Цитата: Автор: Марат А хороший европейский меч надёжен, как лом.

например? ты словом "европейский" объединил кучу стран со своими традициями и технологиями - мечи викингов и франков были хорошими, потому что руда использовалась хорошая. там где руды был дефицит - нормальным меч получиться физически не мог, вот и надежность. которая включает не только вес, но и материал, содержание углерода и примесей, качество закалки и проковки, гибкость и эластичность... и.д. и т.п.

Японские мечи изготовляют и сейчас по традиции и что касается сугубо качества - мечи у них на самом деле лучшие (ИМХО) чего стоит только "слоеная" сталь, проковка выполняемая сотни раз и закапывание в землю на 8-10 лет, чтобы со ржавчиной отошли примеси.
что касается техник боя - в Японии они живут по сей день.
Европа традиции изготовления холодного оружия потеряла, как и мастерство мечного боя.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Мастерство – это, когда ты стоишь на ногах, а супостат на земле в луже крови валяется. Зрелищность – для цирка, но не для реального боя, а настоящий мастер эффективно использует своё оружие исходя из его характеристик, в том числе веса, даже если со стороны неказисто смотрится.

ты описал не мастерство, а исход боя. его решают множество факторов, в том числе и мастерство. ты много видел мастеров европейского меча? тех самых которые так ловко обращаться с нехилой железякой? я вот ни одного, зато по японскому оружию предостаточно))

Цитата: Автор: Марат Я как раз про то, что япошки предпочитали РУБИТЬ по мясу, а не о другой клинок дорогостоящую слоёную сталь портить

ты не понял главного - потому что сталь слоеная, тщательно прокованная, выдержанная от примесей - она и выдерживает удары клинка на клинок. там где европа брала толщиной и весом, японцы брали качеством. стали бы эти мечи столетиями делать - если бы ими только мясо резать можно было)) + тот кого пытаются подрезать на месте тоже не стоит и в руках точно такой же меч, а зачастую еще и доспехи.

Цитата: Автор: Марат нефранки и невикинги, надо полагать, сражались ненормальными мечами?!

это твоя логика))))))))
мечи делали везде, вот только качество было гораздо ниже японских. или для тебя разницы нет - или меч посредственный, сделанный из того что есть под рукой или меч, сделанный по всем правилам кузнечного мастерства?))

Цитата: Автор: Марат А словом "европейский" я объединил большие заточенные с двух строн железяки, которыми можно, если что, и плашмя насмерть забить

это конечно аргумент)) одна проблема - меч это не просто заточенный лом, которым можно плашмя человека забить)) мечи, даже европейские - были гибкими - так что уже забить плашмя - проблема. заточенные с обоих сторон мечи были к тому же не только к в Европе, но и в Непале, Китае.
но тебе Марат такие тонкости наверно ни к чему? есть

Цитата: Автор: Марат большие заточенные с двух строн железяки

выглядят солидно, вес немаленький - чего еще желать? а то что делали из абы чего (когда после каждой схватки выщербины оселком заглаживали) и абы кто(в лучшем случае ремесленник) - это побоку. европейский и всё))

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai абы кто(в лучшем случае ремесленник)

А кто кроме ремеслинников вообще делал мечи? По-моему они и делали самые лучшие мечи, передавая своё мастерство от отца к сыну. Это касается как Европы, так и Азии, ведь не сами же самураи, у которых и без того хватало проблем (обучится технике боя, контролировать свой удел) их изготовляли. Хотя со всем остальным, высказанным тобой, я полностью согласен.

Цитата: Автор: Марат Мастерство – это, когда ты стоишь на ногах, а супостат на земле в луже крови валяется. Зрелищность – для цирка, но не для реального боя, а настоящий мастер эффективно использует своё оружие исходя из его характеристик, в том числе веса, даже если со стороны неказисто смотрится.

Исходя из такой логики, лучшими мастерами боя являются пулемётчики. Хотя, даже если сравнивать европейское и японское оружие - пока европеец вытащит свой двуручник, самурай его десять раз успеет убить.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: GERMANIK А кто кроме ремеслинников вообще делал мечи?

европейские ремесленники редко делали только и сугубо мечи, японские же мастера посвящали жизнь сугубо одному - мечам, да и традиции японцев постарше европейских будут.

кстати пока гуглил - нашел сведения, что во время второй мировой амеров сразу предупреждали - винтовкой от катаны защититься нельзя. клинок просто перерубал ствол. это к вопросу о "ненадежности лезвия".

Добавлено через 7 минут
http://www.mirf.ru/Articles/art1903.htm

Еще в середине 19 века европейские военные скептически относились к «артистическому» азиатскому режущему оружию, находя его слишком легким для парирования ударов. В средние же века, когда качество стали было низким, оружие легче 1 килограмма вообще не могло считаться рубящим.

Добавлено через 21 минуту
а это к вопросу о качестве европейских мечей:

В 16 веке европейские металлурги освоили так называемый “передельный процесс”, в результате чего качество стали решительно улучшилось. Если раньше сталь получали путем повышения содержания углерода в железе, то с 16 века (в Китае с 7 века) ее начали производить, снижая концентрацию углерода в чугуне путем отжига в горнах.

Выплавленная путем отжига чугуна сталь (ее можно называть “доменной”, “передельной” или “английской”) пружинила. Упругий клинок сломать было намного сложнее, что позволяло делать оружие вдвое более легким. К тому же кромка клинка теперь уже не крошилась при заточке, и мечу можно было придать большую остроту.

С другой стороны, передельная сталь была очень мягкой. Сабля, откованная из азиатского дамаска, попросту перерубала саблю из английской стали. Упругие, но мягкие клинки 16 века тупились буквально “о воздух”. Весь свой досуг солдаты вынуждены были проводить с точильным камнем в руке.

Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч). Вот только “дальнобойность” его была невелика. А делать кривой меч длинным не имело смысла, ведь при клинке в 100 см. он ничем не отличался бы от секиры.

Основными клиентами оружейных мастерских в средние века были всадники — тот, кто имел коня, мог позволить себе купить меч. А всаднику требовался клинок одновременно длинный, нетяжелый и хорошо приспособленный для рубящего удара. Ведь попытка нанести колющий удар в движении означала для конника, в лучшем случае, потерю оружия. В худшем — гарда ломала ему запястье.

До появления упругой стали прямой меч с “низким” балансом был наилучшим компромиссом. Но мечи из твердой стали выходили очень недолговечными и тупыми. Рубящую кромку было сложно заточить — она легко крошилась.

Сделать длинным, легким, прочным и острым можно только клинок из упругого материала, и древние металлурги настойчиво искали способ научить сталь пружинить. Но как, если расплавить железо в древних и средневековых печах было невозможно?

Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни какая-то особенная руда, ни графит, ни специальные печи, был найден в Китае во 2 веке нашей эры.

Железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали — так раз 30-40, пока хватит металла. А с каждой проковкой его оставалось все меньше. Раскаленное железо быстро окислялось. В итоге получалась заготовка, в которой чередовалось много слоев металла с высоким и низким содержанием углерода. Выкованный таким образом клинок всегда можно было узнать по красивому волнистому рисунку, проступавшему на лезвии после полировки.

В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. Вскоре появился ее особый сорт — “сабельная”. Новые клинки, за характерный оттенок блеска прозванные “селедками”, не уступали по качеству булатным — разваливали человека от плеча до пояса и разрубали стальные шлемы. Они могли производиться машинным способом, а следовательно, были дешевле и доступнее клинков ручной работы.

этих аргументов более чем хватает чтобы сложилось мнение о качестве европейской стали, да и клинкового оружия в целом. страны дальнего и ближнего востока, в этом отношении, были на несколько шагов впереди европы.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai европейские ремесленники редко делали только и сугубо мечи, японские же мастера посвящали жизнь сугубо одному - мечам, да и традиции японцев постарше европейских будут.

А я и не спорил, что японские производители мечей были на голову выше европейских. Просто у японцев была очень узкая специализация - они производили только мечи. У европейцев же один оружейник производил разные виды оружия, поэтому европейские мастера были более универсальные, но от этого страдало само качество оружия. Хотя по-большому счёту, как японские мастера, так и европейские оружейники относились к классу ремесленников.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: GERMANIK Хотя по-большому счёту, как японские мастера, так и европейские оружейники относились к классу ремесленников.

)ремесленники, только одни из них ковали оружие экстра-класса, а другие и оружие, и подковы, и гвозди... поэтому и называю первых - мастерами, а вторых просто ремесленниками.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai ремесленники, только одни из них ковали оружие экстра-класса, а другие и оружие, и подковы, и гвозди... поэтому и называю первых - мастерами, а вторых просто ремесленниками.

Ну тут, в принципе, согласен. Об этом, в общем, я и говорил.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Марат Наша с тобой, Chertoznai, полемика о заточенных ломах - это словоб.....о, начавшееся из выеденного яйца.

я мечи "заточенным ломам" не уподоблял)))))))))))

Цитата: Автор: Марат Ты не понял главного

ну конечно, Марат, европейские мечи самые-самые - ну и какая эффективность у "еропейского меча" - если им даже тяжелым двуручником казнить с одного удара не получалось)) о каком мастерстве речь, если оно базируется на отвратном исходном оружии?)))
потому и аргументов ты не привел, кроме как "надежный, как лом", да и "надежность" эта крайне сомнительна.

Марат, воздержись от мата.

Влад, пока по инету шарился нашел такую точку зрения:

Как отличить настоящие цвайхандеры или спадоны средневековой пехоты от «полуторных» мечей кавалерии, если и те, и другие имели рукояти под две руки? Принцип прост: настоящий двуручный меч намного больше. Общая длина этого оружия могла превышать 2 метра (в том числе 40 сантиметров приходилось на рукоять). Вес же колебался между 4 и 8 килограммами. Двуручники снабжались ремнями для переноски и в походе закидывались за спину.

Зачем же могли понадобиться такие чудовища? В основном двуручный меч выступал аналогом алебарды, но обладал и некоторыми уникальными возможностями. Цвайхандером можно было подсекать ноги вражеским лошадям, а также рубить пики, прокладывая дорогу собственной кавалерии.

Вращая над головой огромный меч, лезвие которого крушило древки, доспехи и щиты, воин мог долго не подпускать к себе врагов. Правда, и друзей тоже. Прикрывать друг друга мечники почти не имели возможности.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Марат Ты не понял главного

А кто хм, этих мастеров учит? Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

Кстати, согласен с Чертознаем, по такой логике и швабру можно сравнивать с мечом, ведь наверняка есть мастера, которые ею заколбасят мечника-нувориша. Ставим знак равенства?