Темная Империя

[Авгур]

Аргументы про

Цитата: Автор: Blade Hawk Империя пиктов Могут ли пикты именовать сами себя империей? Вообще такие понятия гораздо выше того дикарского "государства", которое создали пикты. Может как-то по другому назвать?

Ну не следует забывать что слово империя и император имеют массу кучу значений
1) Первоначально в древнем Риме императором называли человека добившегося военных успехов и удостоившегося "империума"=триумфа
нечто подобное подобное вполне могло быть и у пиктов. Но я согласен с тем что термины император, король, царь, консул в отношении Хайбории являются анахронизмами.
2) Часто (особенно) в современные времена империей называют грАмАдное государство - государство пиктов было большим.

А вообще в медиевистике конечно принято называть все эти "варварские государства" (франков, свевов, готов, англов, саксов) века так до 9 - вождествами, но это ведь тоже анахронизм или нет?
[quote=Blade Hawk;34461] Но убит Горм и из черепа его сейчас пьет асир Хьялмар
а череп Горма расколола секира вождя асов-наемников Хьялмара. Пикты обожествили своего вождя, погребя его в бывшей королевской усыпальнице в Тарантии и возле которой

Цитата: Автор: Blade Hawk Не, ну я понимаю, что расколотый череп можно залатать. Но после удара секирой? Да и еще, тело, вместе с головой должно быть или пиктов или асиров. Если у пиктов - тогда у асира нет башки горма, а значит и кубка, если у асиров - тогда пиктам нечего хоронить.

Ну во первых известны случаи когда вождя хоронили отдельно от тела (ну по частям точно сердце отдельно, голову отдельно и т.д), а во вторых у этих пиктов что было трупоположение или трупоссожение (кремация)? Во втором случае череп можно было добавить и позже

Цитата: Автор: Blade Hawk можно ждать от бастарда Какое-то не пиктейское понятие. Какой-то закос на мидиевилизм. Ублюдок он и есть ублюдок.

Ну в примитивных обществах (которые именуют варварскими, дикарскими) положение внебрачных детей не так уж и плоха.

Скрытый текст: оффтоп

Там ведь даже к рабам относились как к младшим членам семьи.

В более "развитых" их судьба была гораздо хуже.

Скрытый текст: Использован термин который используют как ругательство, в первоначальном значении

Вобще бастарды, байстрюки и прочие ублюдки (находящиеся у блюда, это не ругань!!!) не плохо устроились в мировой истории: Вильгельм Завоеватель, Владимир Красное Солнышко и т.д. Чем пикты хуже?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Авгур Но я согласен с тем что термины император, король, царь, консул в отношении Хайбории являются анахронизмами.

Вот это ключевая фраза. В остальном ликбезе небходимости не было, спасибо конечно, но сами с усами.

Впрочем, про царя немного не согласен. Тут мне кажется тема ушла немного в другую плоскость. Царь Леонид вполне себе принятое словосочетание (как и король Артур).

Цитата: Автор: Авгур Часто (особенно) в современные времена империей называют грАмАдное государство - государство пиктов было большим.

Пруфлинк?

Цитата: Автор: Авгур Ну во первых известны случаи когда вождя хоронили отдельно от тела (ну по частям точно сердце отдельно, голову отдельно и т.д),...Во втором случае череп можно было добавить и позже

То есть во время боя пикты держали вождя за тело, а асиры за голову? Так и поделили? ))) Мне одному это кажется смешным?

Цитата: Автор: Авгур а во вторых у этих пиктов что было трупоположение или трупоссожение (кремация)?

Цитата: Какой-то пьяный пикт проломил Арусу голову в тот самый момент, когда мудрец направился к Горму последней надежде остановить лавину, которую сам же невольно и вызвал. Горм был благодарным учеником: голова убийцы увенчала курган, насыпанный над телом жреца. Сколь жестока ирония судеб, управляющих Вселенной: ведь погребенный под камнями человек всегда чувствовал отвращение к мести и кровопролитию.

Роберт Говард. Хайборийская Эра

Это ответ на твой вопрос? )

Цитата: Автор: Авгур Ну в примитивных обществах ...

Я имел ввиду именно слово "бастард", и ничего более.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Авгур Но убит Горм и из черепа его сейчас пьет асир Хьялмар а череп Горма расколола секира вождя асов-наемников Хьялмара. Пикты обожествили своего вождя, погребя его в бывшей королевской усыпальнице в Тарантии и возле которой

обычно когда древние историки писали о "питье из черепа" - имелась в виду достаточно тонкая работа, которая включала в себя удалаение части теменной кости и вставку в череп сосуда для питья т.е. пили не из черепа, а из сосуда, "присобаченного" в череп.
после удара секиры в голову вставлять сосуд было бы просто некуда.

[Авгур]

Скрытый текст: исторический оффтоп

Цитата: Впрочем, про царя немного не согласен. Тут мне кажется тема ушла немного в другую плоскость. Царь Леонид вполне себе принятое словосочетание (как и король Артур).

Ну у нас поднималась уже эта тема:
Леонид был не царем, а скорее архонтом, а Артур был не король (переводится как крестьянин), а кинг(король?), рекс(король?) или даже дукс(=? герцог). Термин король(как кинг,рекс) даже в русском языке появился не ранее 9 века. Значит анахронизм. Каган Илдиз звучит?

Цитата: То есть во время боя пикты держали вождя за тело, а асиры за голову? Так и поделили? ))) Мне одному это кажется смешным?

Асиры разгомили пиктов, отрубили голову, а тело выбросили. У кого-то из уцелевших (сбежавших или других) пиктов совесть взыграла и они найдя труп похоронили тело вождя. Как вам такой вариант?

Цитата: Это ответ на твой вопрос? )

Кремация в данном случае не исключается

Цитата: после удара секиры в голову вставлять сосуд было бы просто некуда

Вопрос теоретика практику, а можно секирой ударить(случайно в пылу боя) так чтобы от удара в нижнюю часть головы (рот и шея) что бы что то осталось?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Авгур Леонид был не царем, а скорее архонтом,

Да, поднималась. Найди ее и посмотри что я там говорил. Повторять желания не имею. Кратко - "царь" у нас стало языковым значением. Типа "бежал", "город", "государство".

Цитата: Автор: Авгур а Артур был не король (переводится как крестьянин), а кинг(король?),

Разумеется он не король! Называть его королем преступление! Так и будем его во всех научных источниках именовать - кинг Артур. Есть в русской науке, в т.ч. истории, социологии, праве, лингвистике такое слово?

Не путай разные области науки и знания.

И еще, всегда считал, что король образовалось от Carolus - латинского произношения имени Карл. Ну типа Великий. А не от английского слова carl (произносящегося на русском, простите, как КАЛ). Разница между "карол" и "кал" по-моему очевидна. Да и Карл Великий франком был. Да и с древнегерманского это имя переводится, как мужественный, смелый. Думаю, что и Чертознай по этому имени кое-что добавит.

А твои утверждения могут быть чем-нибудь подтверждены?

Цитата: Автор: Авгур Асиры разгомили пиктов, отрубили голову, а тело выбросили. У кого-то из уцелевших (сбежавших или других) пиктов совесть взыграла и они найдя труп похоронили тело вождя. Как вам такой вариант?

Возможно. Один из вариантов, наравне с асирами и пиктами, тащащими Горма друг к другу.

Цитата: Автор: Авгур Кремация в данном случае не исключается

Ну, так и кто тебе ответит на это вопрос? Зачем ты его задал? С чего он тебе пришел в голову? Важен ли он был в контексте беседы? Был ли он чем-нибудь мотивирован?

Цитата: Автор: Авгур Вопрос теоретика практику, а можно секирой ударить(случайно в пылу боя) так чтобы от удара в нижнюю часть головы (рот и шея) что бы что то осталось?

Интересно - все, когда слышат "раскроить череп" представляют себе отрубание челюсти и шеи (то есть говорим одно, подразумеваем другое - это я тоже где-то уже слышал)? Голосование устроим?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Авгур Вопрос теоретика практику, а можно секирой ударить(случайно в пылу боя) так чтобы от удара в нижнюю часть головы (рот и шея) что бы что то осталось?

что то конечно останется, осколки костей например, мозги, глазные яблоки... секира выбрана крайне неудачно - если уж "расколол череп", так забудь о том что его можно использовать для каких то дизайнерских и декоративных целей. остановился бы на отрубании шеи - совсем другой коленкор был бы.
а так выходит и яйца целые и яичница готова КРУТИЗНА!

[Зогар Саг]

Цитата: Здесь и далее - уместно ли пиктов называть варварами? Они дикари.

Вопрос конечно дискуссионный- могли ли пикты за пятьсот лет после Конана превратиться из дикарей в варваров и где вообще грань между первыми и вторыми)) На мой взгляд- после того как они научились ковать железо, в массовом порядке наемничали в аквилонской армии и в конце концов снесли с лица земли целую цивилизацию- они вполне достойны такого обозначения...

Цитата: Не слишком ли североамериканское индейское имя?

Не более чем Деканаватха или Сагойета у Де Кампа...Я же пишу не "чисто по Говарду"))

Цитата: Могут ли пикты именовать сами себя империей? Вообще такие понятия гораздо выше того дикарского "государства", которое создали пикты. Может как-то по другому назвать?

Ну они могли все-таки ощущать себя в некотором роде наследниками Аквилонии и могли собезьянничать...

Цитата: Не, ну я понимаю, что расколотый череп можно залатать. Но после удара секирой? Да и еще, тело, вместе с головой должно быть или пиктов или асиров. Если у пиктов - тогда у асира нет башки горма, а значит и кубка, если у асиров - тогда пиктам нечего хоронить.

Видимо я этот отрывок - насчет захоронения и погребения, вообще уберу...Перегрузил я его варарской патетикой))

Цитата: Не, не верю в такое. Ни разу за сагу не услышал, а тут они раз - и появились, это потомки. И причем это не что-такое незаметное, мелкое и незначимое - а серьезный вопрос, раз уж экспедиции отправлялись, народ массово боялся и т.п. Об этом нельзя забыть или проигнорировать. Особенно во времена гражданских смут в Аквилонии, например времен воцарения и царствования Конана. Раз уж ни слова об этом не было, значит и быть их не может.

У Говарда говорится о "небольших племенах в горах" если я не ошибаюсь. Понятие довольно растяжимое- "небольшие"- по сравннеию с кем. Если с прежниими ахеронцами или аквлилонцами- так чеченцы тоже по сравнению с русскими очень даже небольшое племя. А карательные экспедиции отправлялись не сколько из-за их реальной опасности, а сколько из-за их колдовской зловредности...
Марийцы тоже были небольшим племенем, а две или три череимсских войны таки прогремело в свое время...
Что же до упоминаний в Саге- сдается мне что после Говарда про все эти племена авторы просто забыли ( поправьте меня если я ошибаюсь) и на мой взгляд совершенно зря.))

Цитата: А кто вообще ввел в сагу Золотого павлина? Академический вопрос.

Хороший вопрос. О Сабатее вообще пишет Говард. У Эндрю Оффута были "дурно пахнущие книги Сабатеи украшенные золотым павлином"...Дальше по-моему развили уже наши- одна из немногих придумок отчественных авторов которая мне по душе...

Цитата: Рояль в кустах - не? .

Ну разве что-то чуть-чуть)))...В принципе ничего невозможного в этом нет...

Цитата: Эээ. Уместно ли? Откуда к нам в язык пришло понятие о позе лотоса?

Из буддизма вроде бы. Ну если предположить, что это все наследие востока еще Сет знает каких времен, времен Лемурии и кхарийцев, пришедших откуда-то оттуда- в приниципе, почему бы нет? Тем более что лотос растет и в Стигии и в Кхитае)))

Цитата: Поклонники Иога Не Йига?

Иога или Йога- загляни в Вики, на "Дарфар"...я на него оринетировался...ну и еще на Шона Мура и частично на Говарда- частино потому что у него непонятно это бог драфарцев или зуагиров...

Цитата: Стигийцы вроде не хайборийцы, не?

Не хайборийцы...Но пикты могли такие тонкости и не различать...

Цитата: Здесь и далее - это вызвало наиболее сильное отторжение у меня. У пиктов нет кланов - у них племена. Я понимаю, что в принципе - клан-племя смежные понятия, однако считаю, что в данном контексте подобное смешивание исключено. Кланы - у киммеров, племена - у пиктов.

Цитата: And Gorm, by virtue of this new craft, began to assert his dominance over other clans, partly by war, partly by craft and diplomacy, in which latter art he excelled all other barbarians.

Еще раз благодарю за отзыв и указания на ляпы...

Lex Z

Цитата: Насчет потомков ахеронцев. По Говарду это выродившееся и весьма малочисленное племя. Не думаю что они могли сыграть такую серьезную роль в истреблении аквилонцев.

Сами по себе- безусловно, не могли...А вот с пиктами почему бы и нет? Если допустить, что те же аквилонцы побежали в горы, которые те же горцы могли хорошо знать...

[Авгур]

Цитата: А твои утверждения могут быть чем-нибудь подтверждены?

А что именно?

Цитата: Возможно. Один из вариантов, наравне с асирами и пиктами, тащащими Горма друг к другу.

Ну если у Говарда обычный юноша наряжается нищим что-бы выкрасть череп убитого вельможи(И родится ведьма) почему мы откажем в этом праве пиктам?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Авгур Ну если у Говарда обычный юноша наряжается нищим что-бы выкрасть череп убитого вельможи(И родится ведьма) почему мы откажем в этом праве пиктам?

они не хайборийцы, как "юноша".

Добавлено через 8 минут
хотя на фоне пиктского "короля королей" каких только обычаев у пиктов только не могло возникнуть...
(на горизонте показались киммерийцы в килтах и с бутылками виски)

Добавлено через 8 минут
вообще странно. раньше косяков было в разы меньше, и невь....й практически не было. зато теперь полно: короли королей, бастарды в дикарском обществе и прочее

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Зогар Саг Вопрос конечно дискуссионный- могли ли пикты за пятьсот лет после Конана превратиться из дикарей в варваров и где вообще грань между первыми и вторыми)) На мой взгляд- после того как они научились ковать железо, в массовом порядке наемничали в аквилонской армии и в конце концов снесли с лица земли целую цивилизацию- они вполне достойны такого обозначения...

Принято.

Цитата: Автор: Зогар Саг Не более чем Деканаватха или Сагойета у Де Кампа...Я же пишу не "чисто по Говарду"))

Ок.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ну они могли все-таки ощущать себя в некотором роде наследниками Аквилонии и могли собезьянничать...

Не, не согласен. Судя по всему им было чуждо все аквилонское, они уничтожить хотели все а-е.

Цитата: Автор: Зогар Саг У Говарда говорится о "небольших племенах в горах" если я не ошибаюсь. Понятие довольно растяжимое- "небольшие"- по сравннеию с кем. Если с прежниими ахеронцами или аквлилонцами- так чеченцы тоже по сравнению с русскими очень даже небольшое племя. А карательные экспедиции отправлялись не сколько из-за их реальной опасности, а сколько из-за их колдовской зловредности... Марийцы тоже были небольшим племенем, а две или три череимсских войны таки прогремело в свое время... Что же до упоминаний в Саге- сдается мне что после Говарда про все эти племена авторы просто забыли ( поправьте меня если я ошибаюсь) и на мой взгляд совершенно зря.))

Не. Ты описал нечто такое серьезное, нечто такое массивное, что напрочь выделяется из нормальных мерок.

Цитата: Автор: Зогар Саг Из буддизма вроде бы. Ну если предположить, что это все наследие востока еще Сет знает каких времен, времен Лемурии и кхарийцев, пришедших откуда-то оттуда- в приниципе, почему бы нет? Тем более что лотос растет и в Стигии и в Кхитае)))

Все равно считаю анахронизм.

Цитата: And Gorm, by virtue of this new craft, began to assert his dominance over other clans, partly by war, partly by craft and diplomacy, in which latter art he excelled all other barbarians.

Схожие по виду слова - враги переводчика. Слово, конечно, переводится как клан, но первыми по значению являются "род" и "племя".

Цитата: Автор: Авгур А что именно?

Король = "крестьянин".