Гиперборейская колдунья

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik главный аргумент

Цитата: Автор: Germanik женится на женщине, которую видел один раз

может, это и странно выглядит, но я в уме держу и то, что к "Часе Дракона" некоторая страсть фигурирует (со стороны Зенобии ). Ну, а Конан вполне мог просто вызволить её из гарема - к чему ему обещаниями бросаться?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Germanik как бы тут, Стас, ты противоречешь самому себе. С одной стороны ты с большой долей вероятности считаешь, что женитьба Конана с Зенобией была осуществленна, с другой стороны ставишь под сомнение наличие у Конана законных наследников. получается что ли у Конана в 50 лет механизм сбой дал?

Это самая естественная мысль - разумеется, она мне в голову приходила .
Я склонялся при этом, разумеется, к бесплодности (увы, более ничего быть не может) королевы.
Но, по мне, это предпочтительнее, чем вариант Пауэрса, по которому получается, что Конан не совокуплялся с королевой в течение лет 12.

Я здесь отграничил слова Говарда (письмо) от слов Конана (текст романа); и в этом варианте выбрал ... слова Конана.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Germanik Либо Зенобия бесплодна, что тоже врядли бы Говард написал.

ну, мне кажется, почему бы и нет?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Автор: Germanik Ну и я уже как-то говорил, как серъёзно в Средневековье (а у Хайбории многие черты именно реального Средневековья) относились к престолонаследию. Любой рассудительный монарх прежде всего (прежде воен, экономического развития государства и т.д.) должен был побескоится о легкой и безболезненной для страны передачи власти, а более-менее это могло гарантировать только прямое наследование, любой другой вариант с большой долей вероятности порождал междоусобицы и нестабильность. Если же он не обеспечивал наличие наследника, все его военные завоевания и экономические достижения тут же были покрыты прахом, можно сказать, что отсутвие наследника нивелировало все достижения монарха. И вообще, на мой взгляд, как раз потребность в наследнике могла быть одной из основных причин, побудивших Конана на брак с Зенобией.

Это, ИМХО, рассуждения уже далеко за гранью разумной экстраполяции.

Допустим, я согласен; и Конан (исполнив предварительно свои слова), убедившись года за два в бесплодности королевы, выгнал бы её нафиг. В чем тут проблема-то? А установить степень чадородия до брака он, естественно, никак бы не смог ... если бы ему Ораст не поколдовал на Сердце Аримана.
А еще у Конана полно родных детей - в чем проблема выбрать наиболее пригодного, и объявить наследником его. Средневековье-то все-таки условное. Если выбор разумен, и наследник дееспособен - никакой серьезной смуты бы не было. Не будем Конана подозревать в маразме - он бы выбрал действительно наилучшего.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: monah240683 Мало, конечно и достаточно избирательно

та я ж не любитель много писать

Добавлено через -56 секунд

Цитата: Автор: monah240683 то "Гиперборейская колдунья" посредственное чтиво как раз не из-за этого, а из-за повествовательной и структурной простоты и незамысловатости, некой даже пустоты и поверхностности, возможно даже банальности (порьба Бобра с Ослом в лице Тот-Амона и колдунских стран - сюда входят)... Впрочем как и весь цикл "Ветры Аквилонии" - на коленке писаны и даже несколько в смещённом от говардовского героизма стиле.

именно!

Но поскольку саго-творец де "лагерь" разделил УСЮ энту клинику на отдельные побасёнки, планирую шкурить их, добивая по-штучно.
(хоть и тошно от содержимого, давно не читанного)

Добавлено через 13 минут

Цитата: Автор: Germanik Любой рассудительный монарх прежде всего (прежде воен, экономического развития государства и т.д.) должен был побескоится о легкой и безболезненной для страны передачи власти, а более-менее это могло гарантировать только прямое наследование, любой другой вариант с большой долей вероятности порождал междоусобицы и нестабильность. Если же он не обеспечивал наличие наследника, все его военные завоевания и экономические достижения тут же были покрыты прахом, можно сказать, что отсутвие наследника нивелировало все достижения монарха. И вообще, на мой взгляд, как раз потребность в наследнике могла быть одной из основных причин, побудивших Конана на брак с Зенобией.

тут двойственно - и -ДА, и - НЕТ,

поскольку брак варвара-захватчика с экс-рабыней явно не лучшее средство укрепить власть и авторитет в цивилизованном феодальном государстве, каким являлась по факту Аквилония.
И, скорее, лишь очередной повод для смуты и восстаний родовитых вельмож

Добавлено через 9 минут

Цитата: Автор: Стас666 А вот "серая мерзость" российской Саги бросалась в глаза сразу - напомню, параллельно выходила азбучная серия, и второй десяток томов СЗ (в СЗ это были далеко не худшие времена). Однако, я уже сразу недоумевал, откуда такое буйство фантазии авторов, которые как-то странно сконцентрировались в томах от СЗ - всякие ифриты, одноногие фоморы, новая география

Возможно я и добросовестно заблуждаюсь, но сдаётся что это как раз-таки и своеобразное "очарование" де Кампа. У него ж по Гибории забегали сатиры и прочие, автохтонные божества из реала.
А для русско-пишущих только брось затравку, такого наваяют!
(Так оно и поползло... Рускоязыкое зло...)

[Sfandra]

Я согласна с версией Germanik'а в посте #5. Многое могло случится с Конаном если бы Говард был бы жив. Может и жена у него была и дети (не один ребенок). Может даже Говард написал о его смерти. В чем лично сомневаюсь. Я бы хотела почитать о детях если бы это написал Говард.

Про противопоставления Конана и Тот Амона как добра и зла, что присуще "продолжателям" может в самой идее нет ничего плохого, но вот метод ее воплощения оставляет желать лучшего.

Цитата: То есть, в "лучших" де-камповских традициях варвара спасли!! Нет, не он сам, где уж...

Этот момент меня бесит больше всего. Я могу простить не логичное действие или путаницу в истории Хайбории, но делать из Конана тупого, беспомощного, недо-варвара это просто преступление. Пусть придумывают своих героев и делают их такими как хотят. Но, конечно же, придумать что-то свое это трудно, легче извратить чужое.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Зато там есть такое НАТО (Белая рука, Черный Круг, Алое Колько), которое собирается на злодейский конклав, дабы истребить врагов демократии королевства Запада

А может как раз наоборот? Это оборонительный союз (а нет лучшей обороны, чем наступление) против насаждающей демократию Аквилонии во главе с Конаном

Цитата: Автор: Vlad lev Тот Амон же представлен (без его магического кольца) жалким рабом-неумёхой - ничтожеством, и не более.

А вот мне именно у Говарда Тот-Амон кажется именно личностью с большой буквы со своими принципами, со своими понятиями о чести (естественно отличными от понятий Конана), в отличии от декамповского Тот-Амона, который представлен даже не личностью, а персонализированным воплощением зла, который готов пойти на любую мерзоть только ради самого зла.

Цитата: Автор: Vlad lev Более того (хотел несколько оставит это "на закуску") - мне представляется это именно искажённым калькированием существовавшего противостояния СССР+соц.лагерь(цветные союзники) как империи зла (=Тот Амон) - по америкосовским меркам - и благородных устремлений Конана (= "шша")

Ну Толкиену тоже постоянно приписывали ассоциации Мордора то с СССР, то с Рейхом, от которых он сам постоянно открещивался. А может это просто один из стандартных фэтезийных приёмов и не надо в нём искать политические мотивы?

Цитата: Автор: Vlad lev Тот же Медек в Чехии интересно описал приключения короля Конана и Конна. Но не тупо и примитивно, как господин "де лагерь"

А тебя не смущает то, что его произведения основаны на творчестве ерисиарха всея Хайбории и то что основанно на скверне ни чем другим, как скверной быть не может?

Цитата: Автор: Vlad lev тут нет! Специально раздумывал при написании и остановился именно на "дикаре". Хоть, естественно и не в людожорском контексте.

Интересно по каким причинам? Дикарь и варвар это всё-таки разные понятия.

Цитата: Автор: Стас666 Ну, а Конан вполне мог просто вызволить её из гарема - к чему ему обещаниями бросаться?

Ну так вот и я говорю - зачем такие обещания давать?

Цитата: Автор: Стас666 Я склонялся при этом, разумеется, к бесплодности (увы, более ничего быть не может) королевы. Но, по мне, это предпочтительнее, чем вариант Пауэрса, по которому получается, что Конан не совокуплялся с королевой в течение лет 12.

Почему у тебя такое нежелание, что бы у Конана были законные наследники, до такой степени, что даже Зенобию готов сделать бесплодной?

Цитата: Автор: Стас666 Я здесь отграничил слова Говарда (письмо) от слов Конана (текст романа); и в этом варианте выбрал ... слова Конана.

Ну тут уж надо выбирать что-то одно. Если опираешся на слова Конана, которые на первый взгляд противоречат письму, то признавая возможность брака Конана (в противоречие письму) нужно признать и возможность того, что от этого брака у Конана будут дети Но как я уже Говарил. вполне возможно, что это только виимое противоречие, так как говард возможно в письме излагал положение вещей на момент окончания "Часа Дракона", а не подводил итог под всей жизнью Конана.

Цитата: Автор: Стас666 ну, мне кажется, почему бы и нет?

А зачем?

Добавлено через 12 минут

Цитата: Автор: Стас666 Это, ИМХО, рассуждения уже далеко за гранью разумной экстраполяции.

Ну вообще-то на этом принципе держиться стабильность любойнаследственной монархии, не только средневековой, так что подобное экстраполяция (естественно, если автор пытается соблюсти реализм, в обратном случае - все вопросы снимаются), как раз уместна.

Цитата: Автор: Стас666 Допустим, я согласен; и Конан (исполнив предварительно свои слова), убедившись года за два в бесплодности королевы, выгнал бы её нафиг. В чем тут проблема-то? А установить степень чадородия до брака он, естественно, никак бы не смог ... если бы ему Ораст не поколдовал на Сердце Аримана.

Возможно всё. Но вопрос: зачем городить всё это, так ли принципиально было для говарда отсутсвие законного наследника у Конана?

Цитата: Автор: Стас666 А еще у Конана полно родных детей - в чем проблема выбрать наиболее пригодного, и объявить наследником его.

тем более не вижу принципиальной потребности делать Зенобию бесплодной - раз и так по большому счету ничего не меняется.

Цитата: Автор: Стас666 Средневековье-то все-таки условное.

Ну бывали случаи, когда даже не в условном Средневековье наследниками становились бастарды Но незаконнорожденность это дополнительный предлог (и зачастую достаточно весомый) и подпитка для претензий недовольных.

Цитата: Автор: Стас666 Не будем Конана подозревать в маразме - он бы выбрал действительно наилучшего.

Не сомневаюсь. Не сомневаюсь так же что при жизни Конана все бы заверяли, что согласны с его решением и безропотно примут указанного наследника, и что не помешало бы некоторым из них сразу же после смерти Конана объявить престолонаследника незаконным из-за его незаконнорожденности. просто в реальной истории так бывало не раз

Цитата: Автор: Vlad lev поскольку брак варвара-захватчика с экс-рабыней явно не лучшее средство укрепить власть и авторитет в цивилизованном феодальном государстве, каким являлась по факту Аквилония.

может и не лучшее, но во всяком случае лучше, чем вообще оставаться безбрачным

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik А тебя не смущает то, что его произведения основаны на творчестве ерисиарха всея Хайбории

да нисколечко, повторюсь - иногда талантливо написанное читается интересно, несмотря на "не-канон"
(раз уж чехи "достали", на поляков:
-Конан и огненный вихрь,
Конан и сыновья бога-медведя,
Конан и владычица смерти,
Конан и владыка города);

тем более что у чешских авторов и Гиперборея - обычное северное королевство, а не обитель обезумевших ведьм мертвяков

Добавлено через -37 секунд

Цитата: Автор: Germanik вот мне именно у Говарда Тот-Амон кажется именно личностью с большой буквы со своими принципами, со своими понятиями о чести

я не с этим спорю.
Как раз эти качества, возможно, и мешали стать подлинным архи-злодейским заглавным колдуном, коего, и к тому же достаточно бездарно, пытался из него вылепить "де лагерь"

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik во всяком случае лучше, чем вообще оставаться безбрачным

стремление к упорядочению всего и вся -опасно!..
(а для варвара - вообще не приемлемо: править собирался силой, а не традицией)

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Germanik Интересно по каким причинам? Дикарь и варвар это всё-таки разные понятия.

отчасти из-за прошлых дискуссий по этому поводу, отчасти - в противовес "благородному варвару"

Добавлено через 7 минут

Цитата: Автор: Стас666 Относительно Зенобии могу сказать только одно - по Говарду Конан императивно высказался "сделаю королевой" (не знаю насчет оригинала; так в переводе).

так ранее на форуме про это спорили.
Тут дело в следующем:
1) оригинала текста (на тот момент) не было ни у кого - не беру всевозможные электронные версии (тем паче выпущенные под редакцией известного господина);
2) кажется Metra предположил, что это из-за особенности издания текста в Англии;
3) в идеале необходим образчик фрагмента самого Говарда, только где ж такое взять он?

Не исключаю, что там вообще что-то типа "будешь жить КАК королева" или "по-королевски"...

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik может как раз наоборот? Это оборонительный союз (а нет лучшей обороны, чем наступление)

если и так, то подобный альянс истинно - "де лагерный"

[Germanik]

Цитата: Автор: Vlad lev тем более что у чешских авторов и Гиперборея - обычное северное королевство, а не обитель обезумевших ведьм мертвяков

Это случайно не в том произведении, где Конана пощадила Лоухи?

Цитата: Автор: Vlad lev стремление к упорядочению всего и вся -опасно!..

Повторюсь: дать наследника - это первоочередная задача монаха в наследственной монархии, задача в некоторой степении даже более важная, чем укрепленние военной и экономической мощи, не говоря уже об "упорядочивании всего и вся".

Цитата: Автор: Vlad lev а для варвара - вообще не приемлемо: править собирался силой, а не традицией

Что-то, не сильно похоже на Конана, каким он представлен в "Часе дракона". Он там вроде бы о делах государства заботился, а не просто протирал штаны на троне.

Цитата: Автор: Vlad lev отчасти из-за прошлых дискуссий по этому поводу

что-то слабо помню, не можешь напомнить?

Цитата: Автор: Vlad lev отчасти - в противовес "благородному варвару"

А понятие "благородный дикарь" (Тарзан, например) тебя не смущает?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Vlad lev 1) оригинала текста (на тот момент) не было ни у кого - не беру всевозможные электронные версии (тем паче выпущенные под редакцией известного господина);

Думаю первый пункт полностью снимается:

Цитата: She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!

http://en.wikisource.org/wiki/The_Ho...gon/Chapter_22
Тут, по-моему даже более однозначно, чем в приведённом выше мной русском переводе. Если там переведено: "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." - и это, действительно, при желании можно трактовать по разному, то "I will make her queen of Aquilonia" (Я сделаю её королевой Аквилонии) трактуется практически однозначно.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik понятие "благородный дикарь" (Тарзан, например) тебя не смущает?

я - не женщина;
не я втаскивал Тарзана в Гиборию

Цитата: Автор: Germanik Думаю первый пункт полностью снимается:

так я опять вопрошаю:
- С какого это исходника??

(у меня масса всевозможных эл.текстов, и что с того?) Они что - все "подлее" авторского??

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Germanik Это случайно не в том произведении, где Конана пощадила Лоухи?

не замай чехов!!!

[Germanik]

Цитата: Автор: Vlad lev (у меня масса всевозможных эл.текстов, и что с того?) Они что - все "подлее" авторского??

И что эти электронные тексты "Часа Дракона" сильно отличаются друг от друга?

Цитата: Автор: Vlad lev не я втаскивал Тарзана в Гиборию

В гиборию Тарзана вроде никто и не втаскивал. просто я не понимаю. почему для тебя выражение "благородный варвар" режет ухо, а "благородный дикарь" - нет. Ну а вообщем, что мы привязались к этому "благородству", я вроде бы и не настаивал. что он сильно благородный. Я только настаивал, что Конан варвар, а не дикарь

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik то эти электронные тексты "Часа Дракона" сильно отличаются друг от друга?

у меня нет потребности сравнительные колонки-таблицы создавать, надыть -авторский текст без приукрас!

Цитата: Автор: Germanik настаивал, что Конан варвар, а не дикарь

хм

Добавлено через 5 минут
Теперь уж лучше туды перемещайся:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=2184
(зазря чтоль печатал?..)