Фильмы

[monah240683]

Цитата: Автор: Blade Hawk Я вообще не понял что тут сказано.

Понятие "счастье" я и ты понимаем по своему, а ощущаем это состояние и тем более по разному. Ощущение сказочности мы можем с тобой на словах между собой оговорить только в рамках теоретического понятия, в то время, когда же мы с тобой будем читать "Колобок", то каждый по своему ощутит насколько это сказка.

Суть в том, что важно ощущение, а не формальное значение слова и понятия.

Я - использую такие слова и говорю при этом, учитывая вот эти моменты, что выше привёл: "...похоже на...", "...в общем можно назвать..." и т.д..

Я не умею чётко формулировать то, что на уровне восприятия - могу лишь приблизительно описать тем словом, которое более всего несёт общее смысловое понятие понятное и тебе и мне.

Цитата: Автор: Blade Hawk "Эпик" и "сказочность", подразумевает под собой определенное наполнение. А у тебя есть какое-то иное, вообще левое наполнение чего-то там, на которое ты упорно натягиваешь чужие ярлыки.

Фэнтэзийный эпик как раз и несёт большую и ощутимую долю сказочности, чем героическое фэнтэзи Говарда - я могу и так сказать. Запросто могу поменять слова, если тебе моя мысль с другими словами будет понятней. Я об этом. Просто для сокращения "почему?" да "как?" - я уже когда-то описывал - сейчас же просто использую грубую сводку слов "эпик-фэнтэзи напоминает сказку". Кому-то это сейчас кажется ерундой и начинает цепляться к словам - я начинаю с нуля обьяснять... и в результате получается дискуссия не совсем о том, но об околооном ( загнул новое слово).

Цитата: Автор: Blade Hawk Почему ВООБЩЕ в фантастическом жанре параллельный мир МОЖЕТ в принципе читаться как нелепость?

Это опять - образно. Смотри: "бросил гребешёк - вырос лесок" - для сказки это нормально, но вообще это можно назвать с точки зрения здравого рассудка нелепостью.
Так же может быть и с параллельными мирами и много чем ещё в фантастических мирах: читаешь об этом мире, а в голову приходит вот эта параллель - "бросил гребешёк - вырос лесок". Вот и получается какая-то, образно выражаясь, нелепость...

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 А я уже обьяснил, почему у меня эпик-фэнтэзи ассоциируется с тем, что в общем можно говорить как про сказку или миф.

Ну у меня вот железнодорожный вокзал ассоциируется с пирожками. Но это же не значит, что вокзал и пирожки равнозначные вещи, и даже не значит. что у других вокзал должен вызывать подобные ассоциации.

Цитата: Автор: monah240683 Даёшь к прочтению!!!

Честно говоря я такое ещё не встретил, впрочем как и ты не читал, настоящее, по твоему утверждению героическое фентези, кроме Говарда. Но теоретически написание произведения по моему примеру всё же возможно. Ну и какой категории фэнтези ты бы отнёс данное произведение?

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Монах просто хотел сказать, что если белое - это чёрное, хотя его и принято называть белым, но нужно называть чёрным, даже если оно фактически является белым .

Это уже что-то из китайской школы моизма ты загнал.

Цитата: "Хотя корова и лошадь отличаются друг от друга, однако утверждать, что корова не есть лошадь на том основании, что у коровы есть зубы, а у лошади — хвост, нельзя. Почему? Потому что у коровы также есть хвост, а у лошади — зубы. Иногда говорят так, что буйвол и лошадь не относятся к одному роду, потому что у буйвола есть рога, а у лошади таковые отсутствуют. Такое рассуждение столь же неразумно, как и первое. При суждениях последнего рода можно буйвола причислить к роду не-буйволов, а не-буйвола причислить к роду буйволов. Вот почему говорим о недопустимости подобных сравнений"

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 А я в основном похожее и читал, а другого фэнтэзи и в глаза не видел...

Потому что фэнтези делится на сказочное фэнтези и на Говарда.

Цитата: Автор: monah240683 Это так, но он может переборщить с "рюшечками"-клише и это уже будет иметь запах типа-сказки или какого мифа.

Может переборщить, а может и нет - это уже от автора зависит. И, кстати, как наличие клише влияет на сказочность произведения? Клише в изобилии присутсвуют и в вполне реалистических произведениях, к фэнтези не имеющих никакого отношения. Наличие клише придают данным произведениям сказочность?

Цитата: Автор: monah240683 Разница - в фактических отличных деталях, которые описываются, а в общем, при чтении - впечатление почти одинаковое.

Ну это уже как для кого.

Цитата: Автор: monah240683 Я за эпик в фэнтэзи говорю, фэнтэзи, где есть колдовство и магия, волшебство и откровенно сверхестественное.

Фэнтези - это частность литературы в целом. И то что в других жанрах литературы называется рассказом в фэнтези не станет романом.

Цитата: Автор: monah240683 Ну так чё мы спорим? Я то это для себя хорошо понимаю...

Спорим о том, что подразделение на реалистическое/сказочное фэнтези и эпическое/героическое фэнтези по сути два совсем разных подразделения.

Цитата: Автор: monah240683 Сплюнь! Ты же сам писал: Цитата: Автор: Germanik Повторю пример: масштабные битвы, политические интриги. вымышленный мир, магии почти нет, драконов нет, эльфов и т.д нет - только люди, множество сюжетных линий. Это пример реалистического эпического фэнтези. - значит должно что-то быть? Или ты, так сказать, "фигурально выражаясь"?

Ну так даже, если и есть - это всё-равно не героическое фэнтези.

Цитата: Автор: monah240683 Карлик под конец хоть не сдохнет?

Нет, не сдохнет.

Скрытый текст: Спойлер

он и под конец пятого сезона (если всё будет как в книге) не должен сдохнуть.

Цитата: Автор: monah240683 Но в тебе что-то ведь ёкнуло, что из дракона-комодо европейский огнедышащий не получится?

Да, нет, дышание огнём я не считаю главным определением дракона. У назгулов в ВК драконы как раз не были огнедышащими.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: monah240683 Фэнтэзийный эпик как раз и несёт большую и ощутимую долю сказочности, чем героическое фэнтэзи Говарда

Значительные части "Часа Дракона" - это фэнтезийный эпик. Ты их специально не читаешь или "ощущаешь" "большую и ощутимую долю сказочности"? Тока не надо мне о том, что в целом оно мол другое. В эпиках тоже на личные вещи частенько переходят. Там уж доля величины - чего где больше.

Цитата: Автор: monah240683 Понятие "счастье" я и ты понимаем по своему, а ощущаем это состояние и тем более по разному. Ощущение сказочности мы можем с тобой на словах между собой оговорить только в рамках теоретического понятия, в то время, когда же мы с тобой будем читать "Колобок", то каждый по своему ощутит насколько это сказка.

Какой смысл вообще говорить об ощущениях, если понятие в себя это не включает или включает в части "субъективное для каждого" конкретно это и это? Как ты чувствуешь гипотенузу, интеграл, займ, урок?

Цитата: Автор: monah240683 Это опять - образно. Смотри: "бросил гребешёк - вырос лесок" - для сказки это нормально, но вообще это можно назвать с точки зрения здравого рассудка нелепостью. Так же может быть и с параллельными мирами и много чем ещё в фантастических мирах: читаешь об этом мире, а в голову приходит вот эта параллель - "бросил гребешёк - вырос лесок". Вот и получается какая-то, образно выражаясь, нелепость...

Да отмазка какая-то. Где эти границы ощущений? Только по описываемой логике. Когда ты тут мир Мартина стал осуждать, ты вообще о какой-то логики задумывался, или сразу зацепился за брошенное Германиком словосочетание "параллельный мир"?

Цитата: Автор: Germanik Монах просто хотел сказать, что если белое - это чёрное, хотя его и принято называть белым, но нужно называть чёрным, даже если оно фактически является белым .

Ну тока если так.

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Понятие "счастье" я и ты понимаем по своему, а ощущаем это состояние и тем более по разному. Ощущение сказочности мы можем с тобой на словах между собой оговорить только в рамках теоретического понятия, в то время, когда же мы с тобой будем читать "Колобок", то каждый по своему ощутит насколько это сказка. Суть в том, что важно ощущение, а не формальное значение слова и понятия.

Блэйд говорит о том, что существуют общепринятые понятия, которые используются, как раз для того, что бы люди друг-друга понимали. Если принято, что

Цитата: фотосинтез — это процесс образования органических веществ из углекислого газа и воды на свету при участии фотосинтетических пигментов

, то значит так и есть, а не то, как ты этот фотосинтез ощущаешь. И если ты скажешь, что "фотосинтез" - это аллюр лошади (потому что ты так его ощущаешь), тебя могут не правильно понять.

Цитата: Автор: monah240683 Просто для сокращения "почему?" да "как?" - я уже когда-то описывал - сейчас же просто использую грубую сводку слов "эпик-фэнтэзи напоминает сказку"

Что бы было всем понятно и не нарушало общепринятую терминологию. говори, хотя бы - "сказочное и реалистическое фэнтези".

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Ну у меня вот железнодорожный вокзал ассоциируется с пирожками. Но это же не значит, что вокзал и пирожки равнозначные вещи, и даже не значит. что у других вокзал должен вызывать подобные ассоциации.

Ассоциации и впечатления - вещи совершенно разные.
Впечатления - это непосредственное восприятие, которое только потом находит какую-то возможность выразиться, если надо.

Железнодорожный вокзал и пирожки - это уже ассоциация, а впечатление... Вот ты же не приходишь на вокзал впервые, допустим и - бац, реальность пропадает и ты видишь пирожок, слышишь как он хрустит, ощущаешь его вкус и т.д. в реальном потоке времени?
Но ты можешь побывать в вокзальном сортире, а потом зайти к другу в гости, он посадит тебя на кухне пить чай и тут ты можешь вспомнить вокзальный сортир, если у него на кухне фактически так же!
Суть не в том, что ты себе так запомнил или тебе так понравилось, суть в том, что если в вокзальном сортире и на кухне у друга - одинаковый срач, то это естественно вызовет в голове неконтролируемую схожесть. Особенно если вокзальный сортир нехило так впечатлил, на всю жизнь, что называется...

Цитата: Автор: Germanik Честно говоря я такое ещё не встретил, впрочем как и ты не читал, настоящее, по твоему утверждению героическое фентези, кроме Говарда.

Ну а похожее? Хотя бы наполовину?

Цитата: Автор: Germanik Ну и какой категории фэнтези ты бы отнёс данное произведение?

Это, в смысле:

Цитата: масштабные битвы, политические интриги. вымышленный мир, магии почти нет, драконов нет, эльфов и т.д нет - только люди, множество сюжетных линий. Это пример реалистического эпического фэнтези.

Да это запросто может быть и научной фантастикой - "Мы", Е. Замятина (привёл из того, что прочитал и сразу в голову пришло).
Хотя тут надо уточнить - как "вымышленный мир", утопичный, например на Земле в будущем или же как у Мартина - хрен поймёшь куда этот самый хрен вставлять?

[ferruman]

Цитата: Даёшь к прочтению!!!

я у короткевича читал похожее, только нихера не эпик. некое типо славянское государство оккупировано типо немцами. все в антуже вроде 18-го века. ну и там восстание, пророчество и все такое. но произведение было не дописано
а вообще волкодав как бы без драконов и эльфов

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Ассоциации и впечатления - вещи совершенно разные. Впечатления - это непосредственное восприятие, которое только потом находит какую-то возможность выразиться, если надо.

Ну ты же сам выше сказал:

Цитата: А я уже обьяснил, почему у меня эпик-фэнтэзи ассоциируется с тем, что в общем можно говорить как про сказку или миф

или ты опять употребил слово "ассоциируется" в каком-то новом смысле?

Цитата: Автор: monah240683 Ну а похожее? Хотя бы наполовину?

Смотря что 9и для кого) похожее.

Цитата: Автор: monah240683 Да это запросто может быть и научной фантастикой - "Мы", Е. Замятина (привёл из того, что прочитал и сразу в голову пришло).

Научная фантастика потому и научная, что там есть наука. Где ты увидел у меня что-то о науке? И, например, цикл Берроуза о Картере не становится научной фантастикой только от того. что действие происходит на другой планете.

Цитата: Автор: monah240683 Хотя тут надо уточнить - как "вымышленный мир", утопичный, например на Земле в будущем или же как у Мартина - хрен поймёшь куда этот самый хрен вставлять?

То есть, если мир полностью вымышлен, как например Амбер Желязны и никак не связан с Землёй, то это хрень?

[monah240683]

Цитата: Автор: Blade Hawk Значительные части "Часа Дракона" - это фэнтезийный эпик.

Такой же эпик как "Властелин колец"?
Нет?
Так о чём мы тогда?

...Это ещё и к тому, что мне обьяснял Германик, что не всякий эпик - сказка. Я же говорю за эпическое фэнтэзи, которое напоминает сказку - это ВК; у Говарда местами может и есть такое, но я даже навскидку сейчас не вспомню...

Цитата: Автор: Blade Hawk Какой смысл вообще говорить об ощущениях, если понятие в себя это не включает или включает в части "субъективное для каждого" конкретно это и это? Как ты чувствуешь гипотенузу, интеграл, займ, урок?

Блэйд, не все люди - логики от природы. У меня напрочь образное мышление: работа в юриспруденции, к примеру, для меня - хуже любого возможного ада, как вымышленного так и настоящего, если он где-то есть.

Иногда вполне определённые слова не передают и 10 части того, что на самом деле надо передать - приходится расписывать кучей слов и с разных сторон: позже из всего этого составляются уже устоявшиеся словосочетания-"паразиты" - их и используешь дальше в общении...

Или мне что - каждый раз расписывать на 10 страниц, как я понимаю героическое фэнтэзи и эпическое и почему я использую эти слова потому что не могу другие?

Цитата: Автор: Blade Hawk Да отмазка какая-то. Где эти границы ощущений?

Ни в коем случае.
Границы? Ну вот когда ты читаешь сказки 1000 и 1 ночи - ты чётко ощущаешь, что читаешь?
А вот представь себе, что читаешь матёрую научную фантастику, но постоянно ловишь себя на мысли, что вспоминаешь эту самую 1000 и 1 ночь: тут как-то так же по наивному как и в той ситуации, а здесь даже ситуация сюжета похожа, не хватает разве что лампы Алладина.
Причём ты не специально ищешь параллели, а они сами собой всплывают, даже если ты 1000 и 1 ночь прочёл в 1990-м году, а НФ читаешь в 2012-м году.

Цитата: Автор: Blade Hawk Только по описываемой логике.

По всему, что только можно и - вот тут ты как логик можешь не понять - не ищешь сравнений, не анализируешь или что-то в этом роде - это происходит спонтанно, навроде как дежавю.

Так понятней?

Цитата: Автор: Blade Hawk Когда ты тут мир Мартина стал осуждать, ты вообще о какой-то логики задумывался, или сразу зацепился за брошенное Германиком словосочетание "параллельный мир"?

Ну, из того, что читал - дежавю конкретного, в общем, ничто не вызвало, потому стал предполагать, что он выдумал и как это могло быть - тут уже пришлось конкретно думать. Отдельные куски напомнили скандинавские саги, Робин-Гуда, Айвенго, потом тот же Гарри Поттер и особенно "Пещера золотой розы". В одно целое свести не мог, в фильме не обьяснили, как говорит Германик - Мартин не обьяснил, но скорее всего это параллельный мир - ну этот вариант хоть как-то обьясняет оторванность и мозаичность мира "Льда и пламени". Я его вижу локальным и замкнутым в себе - немного напоминает ВК...

Цитата: Автор: Germanik Блэйд говорит о том, что существуют общепринятые понятия, которые используются, как раз для того, что бы люди друг-друга понимали. Если принято, что Цитата: фотосинтез — это процесс образования органических веществ из углекислого газа и воды на свету при участии фотосинтетических пигментов , то значит так и есть, а не то, как ты этот фотосинтез ощущаешь. И если ты скажешь, что "фотосинтез" - это аллюр лошади (потому что ты так его ощущаешь), тебя могут не правильно понять.

А я для этого и использую - "похоже как всё-равно что сказку читаешь", а потом со временем сокращаю до "зпик-фэнтэзи - похоже на сказку", иногда, когда речь заходит про ВК я и сразу обопщаю - "сказка", хотя я не имею виду знак "равно", но и обьяснять каждый раз - долго. Кто общается долго - тот поймёт, а из новых - они почему-то с двух слов обычно понимают и не докапываются...

Цитата: Автор: Germanik Что бы было всем понятно и не нарушало общепринятую терминологию. говори, хотя бы - "сказочное и реалистическое фэнтези".

Не всегда такое словосочетание удобно - может быть другая ситуация, где надо акцент с помощью иных слов.
Пример: когда любят сравнить Конана и Фродо, мол фэнтэзи же - разницы там кот наплакал (встречал такие ситуации) - я сразу парирую: "Конан Говарда - это героика, ВК Толкиена - это эпик! А вообще ребята я вам так скажу - Конан читается как мистика и хоррор, а ВК как откровенная мифическая сказка".

Плюс к этому - может быть ситуация, когда всё фэнтэзи, это образно выражаясь - сказка, а есть ситуации когда рассматриваются литературные формы фантастики и есть фэнтэзи а есть народная сказка, есть миф, есть что-то ещё - тут уже по категориям.

Говорить во всех случаях одно и то же - это-то точно запутает кого угодно.


Люди как-то понимают, а вот некоторые цепляются к форме высказывания.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Автор: ferruman а вообще волкодав как бы без драконов и эльфов

Я бы это назвал неким балладно-фольклорным фэнтзи на базе героики...

Вот попробуйте сейчас заставить вам жёсткие факты привести - почему так. А вот так, хотя может по официальной литературной классификации - формальной - оно в другой общей категории находится...

...Пробовал читать - постепенно заглохло чтение, заунывное маленько как на меня.
ИМХО...

Цитата: Автор: Germanik Ну ты же сам выше сказал: Цитата: А я уже обьяснил, почему у меня эпик-фэнтэзи ассоциируется с тем, что в общем можно говорить как про сказку или миф или ты опять употребил слово "ассоциируется" в каком-то новом смысле?

Ну если ты уже начал цепляться к словам конкретно, то если построить предложение правильно то там должно быть именно впечатление, а не ассоциация.
Опять же - если для тебя это понятнее будет, а по всей видимости - да, потому как лихо ты пирожки с вокзалом сравнил. Это всё-равно если бы ты читал сказку про репку и ел этот самый пирожок, а потом кушая тот же пирожок в 90 лет вспоминал "Репку" - это якорь, якоря приобретённая "штука" психики. Впечатления - они более непосредственны (впечатления - я сейчас не имею ввиду впечатления, например как от лета: море, солнце, песок - это уже ассоциация, а впечатление как оно есть - это психо-физика, полу-интуиция, если хочешь, хотя это я уже тут загнул, конечно - читай утрировал).

Цитата: Автор: Germanik Смотря что 9и для кого) похожее.

Ну раз ты говоришь, что понял мой запрос по фэнтэзи по типу Говарда, то что тогда остаётся непонятным?

Цитата: Автор: Germanik Научная фантастика потому и научная, что там есть наука. Где ты увидел у меня что-то о науке? И, например, цикл Берроуза о Картере не становится научной фантастикой только от того. что действие происходит на другой планете.

А это уже, Германик, надо читать и получать впечатления - те самые, о которых я тебе тут уже х... знает сколько страниц пишу.

Заметил, да?
Ты дал описание - я тебе Замятина. Это научная фантастика, хотя ты имел ввиду фэнтэзи.
Почему мы разбежались?
Потому что это формализм - слова и понятия. Похуй конкретно, что они там означают - мы их всё-равно по разному воспринимаем, даже если и знаем, что конкретно они означают.

Именно поэтому я и говорю о восприятии: дай почитать - и я тебе скажу на что это похоже, если такого жанра ещё нет.

Ты дал, по твоим словам, описание эпического фэнтэзи, а я тебе легко в это же понятие - вполне логично, заметь - выдал научную фантастику, причём не специально!

Почему?
Опять - ты умный, а я дурак?
Я более чем уверен - дай это описание какой-то девушке-читалке она тебе женский детектив пришьёт под это описание.

Поэтому это и формализм.

... И да само понятие науки в произведении фантастики ещё не делает произведение научной фантастикой. Если кто-то поймёт под этим ветеринарию, то он тебе и "Доктора Айболита" предоставит, правда это уже будет не фантастика, а детский рассказ-сказка.

И - да:

Цитата: Автор: Germanik Где ты увидел у меня что-то о науке?

- а что, разве вот этот запрос:

Цитата: масштабные битвы, политические интриги. вымышленный мир, магии почти нет, драконов нет, эльфов и т.д нет - только люди, множество сюжетных линий.

исключал из себя науку? А по чём я должен был понять, если ты спрашивал только исходя из этих признаков? Тогда уж тебе надо было в моём стиле рассписывать на несколько страниц, что должно быть, а что нет и что именно ты конкретно хочешь увидеть.

...Я здесь продинамил разве что с с массштабными битвами: только сейчас вспомнил, что там она только одна, да и то не слишком масштабная, а так - восстание.

Цитата: Автор: Germanik То есть, если мир полностью вымышлен, как например Амбер Желязны и никак не связан с Землёй, то это хрень?

А что, Желязны писал в таком же стиле - организация мира в самом конце? Или он вообще - также никаких зацепок не оставил?

...Ну и - да, если сравнивать с проработанным миром, берём того же Говарда, то я таким миром восхищаться ясный пень не буду, о чём вопрос.

Добавлено через 1 минуту
Так - стоп , я уже посты начал пропускать... Джаст э момэнт!