страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Стас]

Blade Hawk, «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И.). Это определение мне нравится.

В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы.
И, не считай это демагогическим приемом , в паре садист и мазохист тоже нет классов; в паре мужчина - женщина классов нет (хотя, казалось бы, у них разное отношение к средствам производства )

Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал.
Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу.
Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

[Blade Hawk]

Хороший охотник-плохой охотник - именно в первобытном обществе - классы. У хорошего охотника есть мясо, есть шкуры, есть излишки, он спобен меняться, тем то что у него есть с племенем собирателей. У плохого охотника еле находится то, чем он может поддержать сою жизнь. Тот минимум шкур и костей, ему приходится отдавать своим более крутым сородичам, чтобы выклянчить еды. Хороший охотник более уважаем, он умеет, его слушают, плохого охотника шпыняют и недолюбливают, поскольку он мешается под ногами и попрошайничает. Вот тебе классовое расслоение. С писателями вопрос не пройдет по одной простой причине, сейчас общество разделено по совершенно другому признаку.

По последнему пункту, скажи это чучмекам. ))))

А так, два юриста - три мнения. )

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства

В Мордоре нет классов? А рабов, о которых я говорил выше, ты за классы не считаешь. По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли (так как почвы были, мягко говоря, не плодородные). но в то же время мордор является самой технически развитой страной Средиземья. Это не раз подчёркивалось Толкиеном. Ни у какой больше страны Средиземья нет таких осадных орудий, орудий пыток, различных механизмов, как в Мордоре (разве, что Изенгард по техническому развитию приближался к Мордору) . Многие исследователи творчества Толкиена видели во "Властелине колец" противопоставление доиндустриального (люди, эльфы) и индустриального общества (Мордор). Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы. Так что в Мордоре производство было, и произвадили данные механизмы скорее всего те же рабы.

Цитата: Автор: Blade Hawk В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства.

Согласен с тобой Блэйд. только это патриархальное рабство. В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

[Стас]

Blade Hawk, (излагаю ИМХО) первобытное общество не знает расширенного воспроизводства; не знает обмена в том смысле, какой ты употребил (между племенами). Хотя бы потому, что нет племен чисто охотников и племен чисто собирателей.

Как только появляется разделение труда - кончается первобытнообщинный строй; появляется обмен, классы и государство (я не утверждаю, что как только у господина Х появился лишний бивень мамонта, то немедленно появляется государство; какой-то переходный период есть разумеется).

Я считаю, что плохой охотник и хороший охотник - не классы потому, что и тот и другой делают одно и то же; просто результат у них разный.
Классы это, по-моему, когда один производит (охотится), а другой - нет (сидит и рапределяет добытое другими и иначе "управляет").

Отдавать более крутым сородичам, это, по Энгельсу, военная демократия - зачаток государственности.

Если плохого охотника шпыняют, или, того хуже, первобытные женщины ему не дают , то классы тут совсем не при делах (ИМХО).

С чучмеками общатьс не хочу, а то еще самого в рабство обратят...

Добавлено через 6 минут
Germanik, ты меня поймал.

Я, в полемическом задоре, уже и забыл о начале спора. Вот что значит "думать о высоком".

[Blade Hawk]

Короч, остаемся при своих, продолжение "углубления в материи" думаю уже просто обременительно. )))

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный:

это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

Цитата: Автор: Germanik Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д.

осталось начать дискуссию может ли стонать зомби

Цитата: Автор: Germanik Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят?

поэтому:
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

Цитата: Автор: Germanik элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты

ненависть которая была к людям изначально никуда не делась, примеров мазохизма - нет, страх перед Сауроном есть но сражаються они не столько из страха перед ним, а больше именно из-за его чар.

Цитата: Автор: Germanik Не без приказа, а после гибели своего лидера.

так они гибель его и не видели, и не знали.
но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их...
как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали

Цитата: Автор: Germanik И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.

я не против примеров из истории, но цитата относится еще к тому периоду, когда Саурон был жив. тем более история такая штука: когда на твоих глазах убивают полководца (когда они еще сражались лично) - это одно. когда где-то разносят штаб\ставку\командование и этого никто не видит. с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу.
у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

Цитата: Автор: Germanik Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства.

значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

Цитата: Автор: Germanik В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно.

да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

Цитата: Автор: Germanik Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.

идея уже была, он их накачал ненавистью и только. аппрат управления? - ясно что в при любой организации чего либо кто-то должен кем-то управлять отдавать приказы, но это аппарат примтивный, уровня первобытного общества.
рабы могли точно так же вкалывать от зари до зари только из-за воли Саурона, те же самые чары.
назгулы были нужны ему не для управления да Король Призрак мог вести армию в бой, но когда эти все девять назгулов искали Шир - Мордор практически лишился второго звена руководства, более того они отсутствовали покрайне мере полгода, и с Мордором ничего не случилось.

теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше")
ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

Цитата: Автор: Germanik Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.

населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

Цитата: Автор: Germanik Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?

примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Цитата: Автор: Germanik Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать)

Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему?

Цитата: Автор: Germanik Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства

имея некоторый опыт общения с Бартоком могу сказать что его мало интересуют аргументыв пользу и против. раз хочется - он пишет. одна радость - не о Хайбории.

Цитата: Автор: Germanik Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла?

уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Авгур Мордор -это вождество

в больших масштабах

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Germanik По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли

было на небольшом уровне

Цитата: Автор: Germanik Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы.

лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

Цитата: Автор: Germanik В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

не государственными, а частными частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. при определенном утрировании, в бесштаном вожде банановой поляны можно усмотреть столп местной государственности))
Мордор - это "большая банановая поляна", есть власть в лице вождя (Саурона), есть промышленность (изготовление оружия, одежды, сельхоз. продукции), управленческий аппарат (назгулы, помощники вождя по вопросам охоты, шитья одежды и т.д.) - это и есть часть признаков государства. но нет всего остального, о чем уже говорилось.

[Blade Hawk]

К слову о "савеццких сволочах" и "кровавых упырях", песня про них. Считаю хорошая. И группа мне нравится очень.

[imhep-aton]

Песня ничё. Первый раз услышал Sabaton. Тока что-то как-то странно: чё это они поют - "Мать Россия!", шведы?

[Blade Hawk]

Да. У этой группы несколько песен про вторую мировую. Часть от "лица" советского народа.

Вот еще.


А эта мне нравится больше всего

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы.

Блэйд прав - государство без классов существовать не может, а классы без государства - могут. Наоборот, образование классов является предпосылкой образования государства, но образование государства при уже сформировавшихся классах может растянуться на века. Вот про классы и рабство у древних германцев

Цитата: В эту эпоху у германцев господствуют патриархально-родовые отношения. Вместе с тем, у Тацита и в некоторых других источниках, которые приводит Ф. Энгельс, имеются сведения о наличии у германцев пережитков матриархата. Так, например, у некоторых германцев более тесные узы родства признаются между дядей и племянником по сестре, чем между отцом и сыном, хотя наследником является сын. В качестве заложника племянник по сестре более желателен для врага. Наиболее же верную гарантию в заложничестве представляли девушки - дочери или племянницы из рода вождя племени. Пережитком матриархата является и то, что в женщине древние германцы видели особую пророческую силу, советовались с ней в важнейших делах. Женщины не только воодушевляли воинов перед сражениями, но и во время сражений могли повлиять на их исход, идя навстречу обратившимся в бегство мужчинам и этим останавливая их и побуждая сражаться по победы, так как для германцев-воинов была страшна мысль о том, что женщины их племени могут попасть в плен. Некоторые пережитки матриархата прослеживаются в более поздних источниках, например в скандинавской поэзии. О кровной мести, характерной для родового строя, имеются упоминания у Тацита, в древнегерманских сагах и песнях. Тацит отмечает, что месть за убийство может заменяться выкупом (скотом). Этот выкуп - "вира" - поступает в пользование всего рода. Рабство у древних германцев носило иной характер, чем в рабовладельческом Риме. Рабами являлись военнопленные. Свободный член рода тоже мог стать рабом, проиграв себя в кости или в другую азартную игру. Раба можно было продать и безнаказанно убить. Но в других отношениях раб - это младший член рода. Он имеет собственное хозяйство, но обязан отдавать своему господину часть скота и урожая. Его дети растут вместе с детьми свободных германцев, и те и другие в суровых условиях. Наличие рабов у древних германцев указывает на начавшийся процесс социальной дифференциации. Высший слой германского общества был представлен старейшинами рода, военными вождями и их дружинами. Дружина вождя становилась привилегированной прослойкой, "знатью" древнегерманского племени. Тацит неоднократно связывает два понятия - "военную доблесть" и "знатность", которые выступают как неотъемлемые качества дружинников. Дружинники сопровождают своего вождя в набегах, получают свою долю военной добычи и нередко вместе с вождем идут на службу к иноземным правителям. Основную же массу воинов составляли все взрослые мужчины германского племени.

http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm Так что были и рабы и классы. а государства не было.

Цитата: Автор: Стас666 Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал. Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу. Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

Нет общество первобытно-общинное, а не рабовладельческое, так как главной произведстсвенной силой являются общинники, а не рабы. Но рабство (и разделение на классы), хоть и не в таких количествах, как в классическом античном рабстве, но всё же существует. А как получается удержать рабов без государства: во-первых, общинников, членов семьи и т. д. больше чисто вколичественном отношении, чем у них рабов, так как именно общинники, как мы помним являются главной производственной силой, а вот когда главной произведственной силой становятся рабы, тогда и появляется потребность в государстве, тогда и строй из первобытно-общинного стаёт рабовладельческим. Во-вторых, эксплуатация рабов при первобытно-общином строе не носила такого угнетающего характера, как в классическом античном рабстве.

Цитата: Автор: Стас666 Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

Никто и не говорит, что при первобытно - общинном строе десяток людей владел сотней рабов, но стня общинников вполне могла владеть десятком рабов.