Альгерд из Гандерланда

[Константин Ф.]

И что? Были римские провинции без наместников и расположенных в них римских гарнизонов?

Танадар вообще назвисима и подчиняется напрямую королю
Тогда от кого она независима и как король осуществляет там управление? И если не ошибаюсь, это нечто вроде колонии аквилонцев, а не другой народ, вошедший в состав империи.

все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда
Это опровержение моих слов?

бароны упоминаются только в центральной части Аквилонии.

Жаль, что ты читаешь только самого себя - это раз. И не ты ли приводил цитату про баронов с северо-запада Аквилонии - это два.

про Боссон и Гандерланд не написано ничего (что уже само по себе подозрительно)
Очень подозрительно!!! Говард специально умолчал о том, что Гандерландом управляет президент!
Извини, но подозрительность тут только в твоей голове. От большого желания выдать желаемое за действительное.

Еще раз принцип Оккама: не стоит плодить лишние сущности без ощутимой на то необходимости. Необходимость тут только одна: твое личное желание, чтоб в говардовских текстах было по-твоему.

___________
А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.


Ты не читаешь? На кой тебе давались пояснения, что подразумевается под "бароны"? Хм?
________
И вот:
Те самые "заметки" Говарда.

Цитата: Gunderland was once a separate kingdom, but was brought into the larger kingdom, less by conquest than agreement. Its people never considered themselves exactly Aquilonians, and after the fall of the great kingdom, Gunderland existed for several generations in its former state as a separate principality.

Не буду привязываться к слову "kingdom", его с натяжкой можно понимать не как государственное образование, а как синоним "страна". С натяжкой, но можно.
Но вот "principality" - княжество, это уже строго феодальное государство. Никак тут общинный строй не прокатить. Ну разве что ты, Пелиас, заявишь, что гандеры сотни лет в составе цивилизованной империи жили-жили как лапти, а после развала империи очухались и приняли у себя наследную феодальную власть. (хотя да, ты заявишь...)

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Константин Ф. Хорошее основание. Доведем утопичность до абсурда.

ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал?
там несколько идеализированное описание раннефеодального уклада (времен примерно Карла Великого).
ну если и вышел Камелот... то эо от патетичности языка а не от формальных ошибок.

Цитата: Автор: Константин Ф. Все провинции, управление которых хоть как-то оговорено автором, управляются феодалами, вассалами короны.

в принципе у меня все так есть.
во главе - граф и ну дворянство присутствует.
просто в силу отдаленности от светочей цивилизации нравы попроще да в силу наличия пресловутых общин несущих воинскую повинность (я пардон не придумал откуда еще можно в провинции набрать много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты кроме как в описанном мной варианте) гнет послабже - все таки людей привычных нести воинскую службу на благо короны не слишком-то поплющишь...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Константин Ф. Глупо устроенная империя: провинции столетиями живут как хотят. Одна общинным строем, в другой демократия, короне подчиняются только формально, на бумажке, но при этом крайне лояльны и патриотичны. Так не бывает.

ой ли?
в империях возможны саморазные варианты подчинения центру...
от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

Добавлено через 14 минут
ну и еще...
уймитесь вы, ради Солнцеликого!!!
не стоит оно того...
так сраться, блин, из-за не самого бредово-альтернативного предположения...
PS/ Воинственность ЦЕЛОГО народа может происходить из двух причин.
1. "Набеговый" уклад жизни.
2. Соседство с теми, кто "набеговый" уклад жизни исповедует.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал?

Чего? Первопричиной чего я послужил?

______
Мля, Пелиас, хорошо, Гандерланд - это славянское княжество. И управляло им вече. Потому что у Говарда ни разу не упомянут никакой феодал, никакой наместник короны в Гандерланде. Что подозрительно.

А Бритуния - это страна амазонок. Потому что у Говарда упоминаются только куполастые бритунки и ни одного бритунца. И это подозрительно!

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал? там несколько идеализированное описание раннефеодального уклада (времен примерно Карла Великого). ну если и вышел Камелот... то эо от патетичности языка а не от формальных ошибок.

Ну что же ты так строго? Фактически Константин защищает твою позицию, а Пелиас противоречит ей. Ты осуждаешь того, кто защищает тебя?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ой ли? в империях возможны саморазные варианты подчинения центру... от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

Да, именно так - в империях. Но не просто империях, а ОБШИРНЫХ империях. Сколько мы можем вспомнить реально обширных империй?

Аквилония - это в общем-то унитарное (феодальных реалий, естественно) государство, которое не так уж обширно по территории и вовсе не является империей федерального толка. Смысл в разных системах самоуправления состоит в том, чтобы обеспечить наиболее гармоничное и бесконфликтное (в условиях оккупации) существование империи. Аквилония среднее по размерам, повторяю УНИТАРНОЕ государство, разделенное на провинции (которые в свою очередь тоже дробятся на подвассальные земли), в котором, при таком небольшом расстоянии (+патриотичности, крепости, единство НАРОДОВ, населяющих его), НАСТОЛЬКО различные типы управления будут только условием разделения и разобщения.

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте.

Так вот, несмотря на разную судьбу этих провинций в разное исторические время, разную культуру населяющих их общностей и некоторые противоречия - УПРАВЛЯЛИСЬ они в средневековье ОДИНАКОВО ФЕОДАЛЬНО.

И, кстати, kingdom - может быть синонимом страна, только в том случае, если вокруг везде королевства. Поэтому синоним будет опосредованным.

Поэтому устраивать цирковое представление с абсолютно различными системами (не названиями) управления - это просто заниматься ерундистикой.

Пелиас, а уж называть бредом абсолютно логические построения - это уже, извини, за гранью добра и зла. Как абсолютно правильно сформулировал Константин, бредом будет:

Цитата: Автор: Константин Ф. 1. Яростное желание ввести что-угодно, лишь бы не феодалы. 2. Псевдоаргумент "ну нигде ж не написано, значит могло быть что угодно, поэтому давайте возьмём эту чтоугодну".

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тандара вообще назвисима и подчиняется напрямую королю, все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда;

Я вот не настолько помню оригиналы, поэтому такие чудесные вещи, как I. управление (функция исполнительной власти) Верховным судом (органом судебной власти) /как юрист говорю - странновато/; II. независимость при одновременной зависимости, (ведь подчинение только королю, а вассалитет и заключается в том, что все вассалы подчиняются только сюзерену; высший сюзерен - король), удивляют - поэтому хотелось бы ознакомится с оригиналами. Энто где?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.

Да, какой кошмар - патриции, они же дворяне, могли быть только баронами или не баронами (что живут без власти совершенно законно). Это то же самое, что утверждать (хотя бы и по РФ), что раз помимо глав субъектов федерации есть еще какие-то мэры городов, то очевидно, что т.к. они не главы субъектов, то могут "посылать этих глав на три буквы и подотчетны только президенту".

Либо - в РФ помимо президентов республик, есть главы республик, да еще и какие-то губернаторы областей - и это означает, что демократия [голосом опричника из Иван Васильевич меняет профессию - " а царь у нас не настоящий"]"у нас не в каждом субъекте".

Шикарно. (с)

[imhep-aton]

Разве Гандерланд находится на северо-западе Аквилонии? Вообще-то он на северо-востоке страны, (или на севере) а на северо-западе Боссон.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток в империях возможны саморазные варианты подчинения центру... от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

ну и кто мог принять добровольно? пол-сотни селений и все добровольно? ерунда это. такая же ерунда что на территории в 200-300 миль уживаются феодализм и община в одной и той же стране.
ты смешал два строя.
1. или такое уж имеется такое развитое рыцарство как у тебя, оно исключает всякие общины, и прочее самоуправление. оружие дома, ополчения и т.д. это дворянин защищает крестьян, а не они его.
2. если есть общины - забудь о дворянах вообще. а заодно и "лучших в мире пехотинцах".

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток PS/ Воинственность ЦЕЛОГО народа может происходить из двух причин. 1. "Набеговый" уклад жизни. 2. Соседство с теми, кто "набеговый" уклад жизни исповедует.

очень хорошо, осталось пояснить на кого "набегают" гандеры (а самое главное через что? те самые заледенелые скалы описанные тобой же?) и с кем, таким просто ужос воинственным, соседствуют так тесно, что переняли их обычаи.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток я пардон не придумал откуда еще можно в провинции набрать много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты кроме как в описанном мной варианте

ога, ты считаешь что вчерашний крестьянин, который оружия раньше и не держал, так сразу станет отличным пехотинцем-пикенером? хорошо, будь по твоему - раз в два года проехал чувак, удостоверился доспехи-оружие в домах есть (здесь уже другой вопрос, с каких пор крестьянам разрешалось иметь это самое оружие и доспехи дома, и на какие бабки? если с них дерут и так три шкуры? ну да ладно, проехали). и что? от этого "проезда" молодые здоровые мужики сразу станут великолепные воинами? или от метаний бревна появится мысля о тактике боя? это из этих крестьян появиться

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты

? не хочу откровенно придираться, но живя и кормясь с земли, времени на параллельное обучение воинскому мастерству просто нет. а вспомнив налоги и прочие прелести жития под хозяином, так вообще станет очень грустно. нет у крестьян времени делать из себя отличных воинов.

ты же изучал историю, и знаешь как было дело. часть молодых крестьян забирали в регулярную армию, именно их учили годами что и как. это из них получались воины, которых ОДЕВАЛ-ВООРУЖАЛ их хозяин. вот откуда пехота, обученная, тренированная, с понятиями о тактике.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: ну и кто мог принять добровольно? пол-сотни селений и все добровольно? ерунда это. такая же ерунда что на территории в 200-300 миль уживаются феодализм и община в одной и той же стране. ты смешал два строя.

У Говарда прямо и написано, что приняли добровольно - в Notes.

Константин:

а) Патриции не = феодал. Насколько я помню. Разница какая-то была - например, в Римской империи не было "вассал моего вассала не мой вассал" и т.п.
б) Тандара управлялась выбранным губернатором, король только формально подтверждал его власть. Прочие провинции управлялись назначенными губернаторами.
в) Почему в империи, где сочетается раабовладельxеский строй, феодализм, демократия и управление, не может быть ещё и военных вождей + вече? Да, это эклектика, но
в1) Она и без того есть
в2) Не так уж и непавдоподобно, на самом-то деле. Те же варвары, которые жили на территории Римской империи и подчинялись ей.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Не буду привязываться к слову "kingdom", его с натяжкой можно понимать не как государственное образование, а как синоним "страна". С натяжкой, но можно. Но вот "principality" - княжество, это уже строго феодальное государство. Никак тут общинный строй не прокатить. Ну разве что ты, Пелиас, заявишь, что гандеры сотни лет в составе цивилизованной империи жили-жили как лапти, а после развала империи очухались и приняли у себя наследную феодальную власть. (хотя да, ты заявишь...)

Заявлю, конечно Принципалити. Княжество. Например, славянские княжества, управляеиые выборными вождями )))))

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Чего? Первопричиной чего я послужил?

Цитата: ты мой текст послуживший первопричиной адской полемики читал?

Цитата: А Бритуния - это страна амазонок. Потому что у Говарда упоминаются только куполастые бритунки и ни одного бритунца. И это подозрительно!

А пикты общаются по интернету, ибо они как-то swore не видя несчастных аквилонцев вживую

[Константин Ф.]

Да, это твой уровень аргументации.

[Пелиас Кофийский]

Нда... а то, что я просто довёл твою логику до абсурда, этого я-то и неприметил....
Вече и вожди в Гандерланде никакой логике не противоречат.

Цитата: 1. или такое уж имеется такое развитое рыцарство 2. если есть общины

Добавлено через 6 минут
Константин, ты довёл мою логику до абсурда, а я в ответ - твою. Так что не будем ссорится