Вопросы классической Саги

[Blade Hawk]

Тут Германик хвалил Джордана. Хз. Я уже говорил, недавно его перечитывал всего. Не очень то вставило - все романы набиты клише, есть интересные находки (например введение Карелы, Ордо), но такого, чтобы очень классного, оригинального, неповторимого - вещей, которые я встречал у Робертса у него нет. Не побоюсь отметить, что после третьего романа, я Джордана читал уже через силу, со скукой. Может еще и перевод виноват в котором принимала участие наша незабвенная Кракозябра (хотя думается, что нет - переводчиков пять штук, а Хаецкая, наверное, приложила руку только к одному роману)...

Но самое главное, никакого сохранения стилистики Говарда у Джордана я не заметил. Чертыхаются-то герои девятью адами Зандру. Колорита государственности нет в упор - Немедия, запечатанная у автора в одном Бельверусе, видится деревней городского типа. Привнесена всякая сказочная, лубочная хрень, что в итоге довлеет вовсе не Говарду, а, я не знаю, к Ле Гуин, или даже к Бауму (Волшебник страны Оз).

Классика для меня - это сохранение не "Говардо-Лавкравтовской" атмосферы гнетения - а логичность и уместность с точки зрения декораций, обозначенных родоначальником Саги, и историчности - причинно-следственных связей из реальных фактов, событий, явлений, названий, на основе которых эти декорации созданы.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Классика для меня - это сохранение не "Говардо-Лавкравтовской" атмосферы гнетения - а логичность и уместность с точки зрения декораций, обозначенных родоначальником Саги, и историчности - причинно-следственных связей из реальных фактов, событий, явлений, названий, на основе которых эти декорации созданы.

ога, все так и есть.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai пересмотрел рассказ о "впервые" ничего не нашел.

Да, действительно, "впервые" не нашел - значит изменила память. Но всё равно по хронологии Робертса выпадает гиперборейский плен.

Цитата: Автор: Chertoznai "Сталь и змея" с хронологией тоже плохо ладит

"Сталь и змея" писалась с уже готового сценария фильма, а сценарий писал ЕМНИП Миллиус.

Цитата: Автор: Chertoznai ну а толку от черновиков, если при их использовании у авторов косяков не меньше, чем у тех кто писал без черновиков?

Ну как не говори всё-таки Хайбория де Кампа и Ко наиболее близка к Хайбории Говарда по сравнению с другими авторами.

Цитата: Автор: Blade Hawk Тут Германик хвалил Джордана. Хз. Я уже говорил, недавно его перечитывал всего. Не очень то вставило - все романы набиты клише, есть интересные находки (например введение Карелы, Ордо), но такого, чтобы очень классного, оригинального, неповторимого - вещей, которые я встречал у Робертса у него нет. Не побоюсь отметить, что после третьего романа, я Джордана читал уже через силу, со скукой. Может еще и перевод виноват в котором принимала участие наша незабвенная Кракозябра (хотя думается, что нет - переводчиков пять штук, а Хаецкая, наверное, приложила руку только к одному роману)... Но самое главное, никакого сохранения стилистики Говарда у Джордана я не заметил. Чертыхаются-то герои девятью адами Зандру. Колорита государственности нет в упор - Немедия, запечатанная у автора в одном Бельверусе, видится деревней городского типа. Привнесена всякая сказочная, лубочная хрень, что в итоге довлеет вовсе не Говарду, а, я не знаю, к Ле Гуин, или даже к Бауму (Волшебник страны Оз).

А я ни когда и не говорил, что Джордан сохранил говордовский дух, просто нравиться мне его произведения и всё, кстати произведения Робертса мне тоже очень нравяться.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: GERMANIK Да, действительно, "впервые" не нашел - значит изменила память. Но всё равно по хронологии Робертса выпадает гиперборейский плен.

в "Стали и змее" он тоже выпадает, и еще в добром десятке романов всяких продолжателей...

Цитата: Автор: GERMANIK Ну как не говори всё-таки Хайбория де Кампа и Ко наиболее близка к Хайбории Говарда по сравнению с другими авторами.

кто из классиков переделал сильнее говардовскую Хайборию - вопрос сложный.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai в "Стали и змее" он тоже выпадает, и еще в добром десятке романов всяких продолжателей...

В "Стали и змее" пленение не выпадает, а просто описано в несколько другом ракурсе. Хотя, как я говорил, "Сталь и змея" списана со сценария фильма, и поэтому приводить её в качестве примера в данном случае не совсем уместно.
Р.S. Чертознай, может перенесёшь эту дисскусию в отдельный топик, а то уже пошёл злостный оффтоп.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: GERMANIK В "Стали и змее" пленение не выпадает, а просто описано в несколько другом ракурсе. Хотя, как я говорил, "Сталь и змея" списана со сценария фильма, и поэтому приводить её в качестве примера в данном случае не совсем уместно.

не просто выпадает, а противоречит Говарду. по Кампу-Картеру, Конана уводят в Ванахейм, сам Конан мстит за семью и д.т. по Говарду все гораздо проще - Гиперборея и побег из плена.

да и пример вполне уместный, Картера-Кампа силой я так полагаю не заставляли подписываться под сценарием фильма. вполне могли использовать как черновик, вместо передирания.

Добавлено через 15 минут
утрясать хронологию десятка с лишним классиков в нечто целое и непротиворечивое - бесполезная трата времени. то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: GERMANIK представление Хайбории (сомневаюсь в правильном переводе этого названия)

Правильно сомневаетесь.

Цитата: Автор: GERMANIK Только скажу, что для меня классики - это те, кто имел дело непосредственно с черновиками Говарда (де Камп, Картер, Ниберг), остальные все, особенно после 1982 года - просто зарубежные продолжатели, которые отличаются от наших только более высоким качеством написанного.

Вот как раз с этой самой работы с черновиками и начался фактически процесс превращения саги в свалку мусора. Сам Говард забраковал эти рассказы, тем самым как бы заявив: этим историям нет места в его вселенной. Нет же, де Кэмп с Картером посчитали себя умнее Говарда, приспичило доработать то, на чем настоящий автор поставил крест. И понеслось-поехало… Для себя я давно пришел к выводу: лучше всего было бы, если б Говарда никто никогда не продолжал. Продолжательство первых толкнула других (а чем мы хуже? – тоже могем), и пришло в итоге к тому, что имеем тонны литературного дерьма, в чем, конечно же львиная доля заслуги отечественных мэтров. Но даже произведения, которые были бы вполне добротной фэнтези (тот же Робертс) не будь они о Конане и его мире, являют собой не более чем шлак, ибо исходят не от истинного автора.

Цитата: Автор: Chertoznai или Гиперборея по Говарду - митраистическая страна, а по Кампу-Картеру верховодит там ведьма, и о митраизме ни слова.

Чертознай, ты же сам спорил со мной, когда я всего лишь предположил, что в Гиперборее вполне могут поклоняться Митре, а теперь сам заявляешь это намного более категорично.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Для себя я давно пришел к выводу: лучше всего было бы, если б Говарда никто никогда не продолжал.

Тогда Конан не стал бы культурным феноменом. И у меня большие сомнения в том, что мы бы в итоге здесь собрались.

Цитата: Автор: Турлах Дув Но даже произведения, которые были бы вполне добротной фэнтези (тот же Робертс) не будь они о Конане и его мире, являют собой не более чем шлак, ибо исходят не от истинного автора.

Не согласен с выбором термина. Шлак - это литературное убожество. Хорошо написанный роман, пусть не от истинного автора, шлаком быть не может.

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Chertoznai утрясать хронологию десятка с лишним классиков в нечто целое и непротиворечивое - бесполезная трата времени. то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой.

Да так тогда и неинтересно читать. Разный автор - разный Конан. Как тогда можно составить впечатление о Хайбории и о Конане, если они везде разные? Если всё друг с другом разнится, то тогда лучше вообще кроме Говарда больше никого не читать - всё равно не правда.

Цитата: Автор: Турлах Дув Сам Говард забраковал эти рассказы, тем самым как бы заявив: этим историям нет места в его вселенной. Нет же, де Кэмп с Картером посчитали себя умнее Говарда, приспичило доработать то, на чем настоящий автор поставил крест. И понеслось-поехало…

Откуда вы знаете? Может он их не забраковал, а просто не дописал - отложил до лучших времён. Вон Джордан тоже не дописал до конца свою эпопею "Колесо Времени", но её всё-таки собираются доработать и выпустить.

Цитата: Автор: Blade Hawk Тогда Конан не стал бы культурным феноменом. И у меня большие сомнения в том, что мы бы в итоге здесь собрались.

Это верно, если б Конана не стали бы продолжать, он бы затерялся наверное среди фэнтези вместе с именем автора. Хотя и сейчас далеко не все знают имя создателя Конана.

[Михаэль фон Барток]

скажу и я на свои пять пфеннингов.
к вопросу аутентичности Саги.
1. Уровень первый. Он же единственный НАСТОЯЩИЙ.
Вещи авторства одного только Говарда, написанные им полностью, и выпущенные им при жизни.

Феникс на мече (The Phoenix on the Sword, журнал «Weird Tales», декабрь 1932) — переработано из рассказа «Сим топором я буду править!» о Кулле
Алая Цитадель (The Scarlet Citadel, журнал «Weird Tales», январь 1933)
Башня Слона (The Tower of the Elephant, журнал «Weird Tales», март 1933)
Чёрный колосс (Black Colossus, журнал «Weird Tales», июнь 1933);
Ползущая тень (The Slithering Shadow, журнал «Weird Tales», сентябрь 1933)
Бассейн чёрных демонов (The Pool of the Black One, журнал «Weird Tales», октябрь 1933)
Сплошь негодяи в доме (Roques in the House, журнал «Weird Tales», 1934)
Тени в лунном свете (Shadows in the Moonlight, журнал «Weird Tales», апрель 1934)
Королева Чёрного Побережья (Queen of the Black Coast, журнал «Weird Tales», март 1934)
Люди Чёрного Круга (The People of the Black Circle, журнал «Weird Tales», сентябрь, октябрь, ноябрь 1934)
Родится ведьма (A Witch Shall Be Born, журнал «Weird Tales», декабрь 1934)
Сокровища Гвалура (Jewels of Gwahlur, журнал «Weird Tales», март 1935)
За Чёрной рекой (Beyond the Black River, журнал «Weird Tales», май, июнь 1935)
Железный демон (The Devil in Iron, журнал «Weird Tales», август 1935)
Тени Замбулы (Shadows in Zamboula, журнал «Weird Tales», ноябрь 1935)
Час Дракона (Hour of the Dragon, журнал «Weird Tales», декабрь 1935, январь, февраль, март, апрель 1936)
Гвозди с красными шляпками (Red Nails, журнал «Weird Tales», июль, август-сентябрь, октябрь 1936)

2. Уровень второй. Приближенный.
Вещи Говарда дописанные, написанные на основании его черновиков и в "посмертном соавторстве". О моральном вопросе такой работы можно спорить, но - фактический факт, вещи эти написанны на основании говардовских идей\сюжетов.

Бог из чаши (The God in the Bowl, журнал «Space Science Fiction», сентябрь 1952) — отредактировано Л. С. де Кампом
Дочь ледяного гиганта (The Frost Giant’s Daughter, сборник «The Coming of Conan», Gnome Press, 1953) — переработано Л. С. де Кампом
Барабаны Томбалку (Drums of Tombalku, сборник «Conan the Adventurer», Lancer, 1966)
Долина пропавших женщин (The Vale of Lost Women, журнал «Magazine of Horror #15», Health Knowledge, Inc., весна 1967)

Роберт Ирвин Говард, Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер


Сокровища Траникоса (The Treasure of Tranicos, журнал «Fantasy Fiction Magazine», март 1953) — завершено Л. С. де Кампом
Окровавленное божество (The Blood-Stained God, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Молчание идола» («The Curse of the Crimson God»)
Дорога орлов (The Road of the Eagles, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Вероотступники» («The Way of the Swords»)
Огненный кинжал (The Flame Knife, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Знак огня» («Three-Bladed Doom»)
Ястребы над Шемом (Hawks over Shem, журнал «Fantastic Universe», октябрь 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Ястребы над Египтом» («Hawks over Egypt»)
В зале мертвецов (The Hall of the Dead, журнал «The Magazine of Fantasy & Science Fiction», февраль 1967) — завершено Л. С. де Кампом
Волки по ту сторону границы (Wolves Beyond the Border, сборник «Conan the Usurper», Lancer, 1967) — завершено Л. С. де Кампом
Рука Нергала (The Hand of Nergal, сборник «Conan», Lancer, 1968) — завершено Л. Картером
Рыло во тьме (The Snout in the Dark, сборник «Conan of Cimmeria», Lancer, 1969) — завершено Л. С. де Кампом, Л. Картером

3. Уровень третий. Самостийное творчество соавторов Говарда.
Сольные вещи ДеКампа, Картера и Ниберга.

Возвращение Конана (The Return of Conan, 1957) — авторы: Л. С. де Камп, Б. Ниберг
Конан-корсар (Conan the Buccaneer, 1966) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Тварь в склепе (Thing in the Crypt, 1967) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Город черепов (The City of Skulls, 1967) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Проклятие монолита (The Curse of the Monolith, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Чёрные слезы (Black Tears, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Конан-островитянин (Conan of the Isles, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Логово ледяного червя (The Lair of the Ice Worm, 1969) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Замок ужаса (The Castle of Terror, 1969) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Гиперборейская колдунья (The Witches of the Mists, 1972) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Чёрный сфинкс Нептху (Black Sphinx of Nebthu, 1973) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Алая луна Зембабве (Red Moon of Zembabwei, 1974) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Тени каменного черепа (Shadows in the Skulls, 1975) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Легионы смерти (Legions of the Dead, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Народ вершин (The People of the Summit, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Тени во тьме (Shadows in the Dark, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Звезда Хоралы (The Star of Khorala, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Б. Ниберг
Самоцвет в башне (The Gem in the Tower, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Богиня из слоновой кости (The Ivory Goddess, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Кровавая луна (Moon of Blood, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Под знаменем Льва (Conan the Liberator, 1979) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Конан и бог пауков (Conan and the Spider God, 1980) — автор: Л. С. де Камп.

4. Уровень четвертый. Творчество по мотивам.

Сценарий Оливера Стоуна, написанный на основании различных произведений отцов основателей серии и последующая его новеллизация Джорданом.

5. Уровень пятый. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

От творчества маститого писателя Джордана, да аляповатой мазни Неграша, от упражнений Гунтера до наших собственных вещей.

Цитата: Автор: Chertoznai версия Джордана запросто укладывается в классику,

Добавлено через 14 минут

Цитата: Автор: Chertoznai Цитата: Автор: GERMANIK Да, действительно, "впервые" не нашел - значит изменила память. Но всё равно по хронологии Робертса выпадает гиперборейский плен. в "Стали и змее" он тоже выпадает, и еще в добром десятке романов всяких продолжателей...

Цитата: Автор: Chertoznai не просто выпадает, а противоречит Говарду.

так где же истина?