Я обвиняю (приемы ремесла)

[Стас]

Цитата: Автор: Blade Hawk С последним примером. Не, ну я все понимаю, но прям уж все бросать в один котел, даже относительно нормальное? Что страшного в "портале"? Кто мне объяснит? Что такого ужасного альтернативного в слове, которое уже как правило используется в большинстве фэнтезийных и даже некоторых НФ произведениях? Это слово пришло к нам из латыни. Обозначает ворота/врата. И че теперь? Соответственно, портал - это проход. Дайте мне убедительное доказательство неуместности его исмпользования. И че? Придумал автор монстра. Авторы обычно придумывают. В этом, по сути, и заключается "авторство". Явно уж лучше, чем мантикора, сколапендра или кентавр, мать его. Спорный момент, да, но что мы знаем о строении этих "полухортаров"? Опять же творческий прием. Можно обсуждать конечно. Но закаление оружия злом и добром, ЕМНИП вовсе не исключительный пример в литературе и мифологии. Ужас, аффтар придумал необычное дерево. Сжечь его на костре альтернативы. Интересно, прежде чем шутковать, написатель сего поста играл хоть в одно фэнтезийное РПГ. Да это встречается во множестве фэнтези после D&D. Архимаг - это устойчивое наименование могущесвенного колдуна, мага. http://en.wikipedia.org/wiki/Archmage Офигеть альтернатива. Змеелюд кончно лучше, но это все явно не имеет отношения к бэтменам. Оставим в покое мантикору как таковую, но откуда вы решили, что у нее НЕ может быть души? Устойчивое гносео-онтологическое опредление мне дайте. **** Итого мы видим, что ведомый безусловно благородной разоблачительной горячкой, создатель вышеизложенного поста принялся приписывать к альтернативе и бреду, даже то, что ею и близко не является. Это не наш метод. Этак к голимой идиотской альтернативе можно прпиписать и Карелу, и Канахов и "Белую руку". В суде, обвинительное заключение, которое содержит помимо реальных фактов высосанные из пальца аргументы, вполне может привести к тому, что обвинение рассыпется, а суд вынесет оправдательный приговор.

Каждый может иметь свое мнение, однако я не согласен. Никакой разоблачительской горячки тут нет. У меня прочтение опуса вызвало устойчивое негативное впечатление.

Отвечаю по порядку:
1. Порталов в Хайбории быть не может; у Говарда не было. Дело не в устойчивости употребления этого понятия в фэнтези вообще, а в уместности его употребления именно во вселенной Говарда.
2. Монстров в Хайбории, по Чэнслору, слишком много; больше, чем у кого бы то ни было (равно как и прочих артефактов и сущностей). Это не должно остаться безнаказанным. Новые названия, придуманные автором для единичного употребления и не несущие смысловой нагрузки мною отвергаются.
3. Шея из горла вылезать не может, даже у полухортара. Позвоночник ТЕОРЕТИЧЕСКИ может, но это не шея.
4. Кровь грешников и что-то там священное. А "Отче наш" кузнец не забыл прочитать?
5. Необычные деревья. Заметим, что дело происходит все-таки на земле а не на неведомой планете. Там дальше и еще более удивительные растения (крылатые, людоеды и т.д.) Я не возражаю - пиши себе на здоровье с таковыми вывертами, но не про Конана.
И т.д.
Суть моего поста в том, что автор ПЕРЕСТУПИЛ черту достаточности. Если через строчку появляются новые названия, артефакты, существа и т.д., то утрачивается нить повествования. Дурь получается.

Архимаг мне не нравится, как корявое слово. Просто не нравится.

Против лизардмена, как такового, возражений не имею (у Перри было что-то подобное), но не против ТАКОГО существа (см. мои цитаты) - плодом межвидового скрещивания между драконом о особью женского пола, причем скрещивания насильственного, рождающегося после двухлетней беременности, и щеголяющего всю жизнь с топором в башке.
Да господи, разве ж хоть ОДНА женщина будет проживатьв местности, куда регулярно и часто заявляется дракон и удовлетворяет свои извращенные пристрастия. И потом, почему это дракон падок на человеческих особей? Ему своих не хватает что-ли (по Чэнслору, драконов полным полно). Или это дракон-извращенец?

Добавлено через 2 минуты
Продолжение анализа 130 тома

«… Дети монстра должны показать, что звериного в них больше, чем человеческого. При рождении в затылок каждого втыкают боевой топор…» (стр. 116). Этот Терранд, до самого своего конца щеголял с топором в голове! Фантазия автора неисчерпаема.
«… страна распалась на несколько независимых кантонов…» (стр. 116) Автор – китаец, что-ли?
«… умелый ткач изобразил бой минотавров с драко-грифонами…» (стр. 118) У автора – экстаз творения монстров. «Не изобретай сущности сверх необходимого» (бритва Оккама) – это не для него.
«… неся огромный ларец из черного проклятого дуба. На его боках были изображены сцены жестоких казней и утонченных пыток…» (стр. 119). Проклятый автор, а не дуб!
«… Сморщенный карлик начал подниматься из ларца… Ног не было; тело карлика, обрубленное по пояс, венчалось засохшими лохмотьями плоти. Под ним свистел и ярился ураган, который поддерживал человечка в воздухе…» (стр. 119). Нескромный вопрос, а мужской орган у него сохранился?
«… Ортегиан возглавлял армию фениксов…» (стр. 121). А подать сюда описание боевой тактики этой армии!
«… Снова затрубил в рог вивверны…» (стр. 122). Без комментариев.
«… не стал тратить алмазный полировочный порошок на полы подземного хода…» (стр. 126). Хорошо, что не стал, а то если делать из алмазов мечи, да полировать алмазами подземные ходы, глядишь и вовсе их (алмазов то есть) не останется.
«… охотиться за горными урсанами…» (стр. 233). Бестиарий все полнее и полнее…
«… какие-то создания, то ли звери, то ли разумные существа…» (стр. 137). Весьма похоже на характеристику автора.
«… зеркала здесь волшебные… если … отражается аристократ, он выглядит выше и сильнее. Если плебей – кажется маленьким и слабым…» (стр. 149) Ладно, хоть патрициев нет в этом королевстве кривых зеркал.
«… тяжелого драконового металла…» (стр. 171)
«… кусочек сладкой фуйаджеры…» (стр. 179)
«… крепкие пластинки листьев огненного дерева…» (стр. 186)
«… раковины из речного моллюска старус…» (стр. 188)
«… черепахи с людскими лицами…» (стр. 241) Людей в Хайбории уже не осталось…
«… если у речной черепахи человеческое лицо … значит одна из крестьянских девиц согрешила с духом воды. А им и делать то нечего, кроме как кувыркаться с низшими демонами…» (стр. 242) Все имеют всех.
«… одним из них была Цестерца – летающая платформа…» (стр. 246)
«… птица Харгред…» (стр. 249)
«… Я принес в жертву четырех грифонов … Каждый из них перед этим сожрал четырех девственниц…» (стр. 254)
«… кровь вивверны вскипела…» (стр. 255)
«… в которой уже лежали череп балакра и три пера феникса…» (стр. 256)
«… мозг кентавров, засушенный в них, вываливался наружу…» (стр. 226)

Продолжение следует…

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Стас666 Отвечаю по порядку: 1. Порталов в Хайбории быть не может; у Говарда не было. Дело не в устойчивости употребления этого понятия в фэнтези вообще, а в уместности его употребления именно во вселенной Говарда.

Чушь. Слово "portal", как "ворота" "проход", встречается у Говарда триста раз, поскольку оно есть и английском языке. Есть это слово и в русском, пришедшее оттуда же (из латыни). Означает вход. Назвать магический проход, порталом - это не то что не преступление, это логически допустимо и правильно.

Цитата: Автор: Стас666 3. Шея из горла вылезать не может, даже у полухортара. Позвоночник ТЕОРЕТИЧЕСКИ может, но это не шея.

Согласен. Но мне кажется, что автор позвоночник и имел ввиду. О ужас, редакторы пропустили описку. Вы сами писали когда-нибудь?

Цитата: Автор: Стас666 4. Кровь грешников и что-то там священное. А "Отче наш" кузнец не забыл прочитать?

Соответственно единственное спорное слово - это грешник. А не "священное".

В любом случае - это вопрос терминологии. Поскольку грех - это нарушение религиозных предписаний, правил. Но это слово устойчиво стало ассоциироваться с христианством. До такой степени, что уже неотделимо от него.

Но это обсуждаемо.

Но вы то говорили именно про сочетание.

Цитата: Автор: Стас666 5. Необычные деревья. Заметим, что дело происходит все-таки на земле а не на неведомой планете. Там дальше и еще более удивительные растения (крылатые, людоеды и т.д.)

Там дальше - это другой вопрос. Пока мы рассматриваем именно это конкретное дерево.

Цитата: Автор: Стас666 Архимаг мне не нравится, как корявое слово. Просто не нравится.

И че? Вам не нравится. И?

Цитата: Автор: Стас666 Против лизардмена, как такового, возражений не имею (у Перри было что-то подобное), но не против ТАКОГО существа (см. мои цитаты) - плодом межвидового скрещивания между драконом о особью женского пола, причем скрещивания насильственного, рождающегося после двухлетней беременности, и щеголяющего всю жизнь с топором в башке.

Стоп, стоп, стоп, уважаемый. В той цитате еще не было других примеров. Более того, для тех, кто не читал этого "мега-произведения" вообще не видна причинно-следственная связь между "лизардменом" и "порождением дракона". Не было никаких ссылок связывающих эти понятия.

Более того, то как вы отозвались об этом существе, заговорив про "бэтменов", говорит именно о том, что ваши претензии именно к форме СЛОВА, а не к его значению.

Цитата: Автор: Стас666 Суть моего поста в том, что автор ПЕРЕСТУПИЛ черту достаточности.

Но выходит, что в некоторых вещах он ее все-таки не переступил. И единственным обличительным аргументом в отношении них выходит ваше ИМХО. )

[Chertoznai]

может некоторые моменты и спорны (типа порталов, уместность в говардовской или классической Хайбории) но количество бреда и вправду велико - мешанина из всякого разного. общий смысл даже не буду пытаться угадывать. да и честно говоря читать о чуваках, ходящих с топором в затылке желания нет, чтоб там говорить о изнасилованных черепахами или драконами.

[Blade Hawk]

Дык согласен. С этим не поспоришь. Все вообще я и не оправдываю. Просто если уж все так под одну гребенку грести, то получается альтернативщики вообще все, кроме Говарада. Начиная с Кампа, заканчивая Робертсом. Ну не было у Говарда и близко много того, о чем писали классики.

Но на основании этого равнять Джордана с Мартьяновым, это как-то дико.

Мы с тобой кстати тоже голимые альтернативщики получается. У нас есть Портал и много чего еще.

[Стас]

Когда весь текст сплошь состоит из новых монстров, новых деревьев, новых артефактов, новых фруктов, новой географии, неуместного употребления названий существ, которых не может быть в Хайбории, то получается, как сказала Алиса:

"Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове".

Я - против. Повторяю, действие происходит на земле. Полагаю, что это должно ограничивать фантазию автора, а то он начнет с новых деревьев, а закончит тем, что действие Саги происходит где-нибуть в Стэнфордском торе, или в Сфере Дайсона. Если вкушать один и тот же деликатес непрерывно, то он рано или поздно приестся, а потом вообще будет вызывать рвотный рефлекс. Ограниченное количество новых названий - это вполне допустимо. Это обязательно есть в любом произведении, но не может ВСЕ произведение состоять из одних только новых слов. Если трехголовый минодрак или трехголовый пес упоминается в тексте один раз или пару раз, с сюжетом вообще не связан, никак не описан, то это не способствует созданию фэнтезийной достоверности, а, наоборот, превращает текст в сказку для маленьких детей.

Кровь грешников - действительно у меня вызвала ту самую ассоциацию с христианством.

Портал как проход - разве я возражаю? "Портал королевского дворца в Тарантии" - никаких проблем. Но МАГИЧЕСКИЙ портал, откуда он взялся? У Локнита, Монро, теперь и у Чэнслора. Пусть себе Тот-Амон с помощью могучего ЗАКЛИНАНИЯ переносится в пространстве - это уместно, а когда любой желающий пользуется ПОСТОЯННЫМ порталом, как подземным переходом - это моветон.

Архимаг, по-моему, предполагает наличие какой-то ступенчатой дифференциации в "гильдии" магов по уровню мастерства. У автора этого не видно, поэтому полагаю употребление такового термина неуместным.

По лизардмену. Видимо, у меня действительно получилось не совсем удачное цитирование, поэтому сложилось впечатление, что вина лизардмена в том, что он назван лизардменом, а не человеком-ящерицей. Употребление, в качестве сравнений спайдермена и бетмена, вызвано моей стойкой убежденностью, что и они рано или поздно проникнут в Хайборию. Проник же барлог в конце концов.

Так что ознакомившись с критикой, должен сказать, что остаюсь при своем мнении, а то, что мои посты не сверкают, как отдаленная горная вершина, так я этого и не утверждал.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Мы с тобой кстати тоже альтернативщики получается.

относительно Говарда - возможно. но мы и не ставили цели писать как Говард, тем более это и невозможно
меня устраивает то что "Дар Крома" вполне вписывается в классическую Хайборию.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Автор: Стас666 Если трехголовый минодрак или трехголовый пес упоминается в тексте один раз или пару раз, с сюжетом вообще не связан, никак не описан, то это не способствует созданию фэнтезийной достоверности, а, наоборот, превращает текст в сказку для маленьких детей.

если только для красного словца- типа Конан ехал мимо невесть зачем придуманной нечести - то они не к месту.

Цитата: Автор: Стас666 Кровь грешников - действительно у меня вызвала ту самую ассоциацию с христианством.

у меня и просто термин "грешник" вызывает стойкие аналогии с христианством. не спорю слово "грех" есть в каждом языке, но именно в таком контексте - попахивает колокольнями митры.

Цитата: Автор: Стас666 когда любой желающий пользуется ПОСТОЯННЫМ порталом, как подземным переходом - это моветон.

в таком контексте портал - бред.

Цитата: Автор: Стас666 Архимаг, по-моему, предполагает наличие какой-то ступенчатой дифференциации в "гильдии" магов по уровню мастерства. У автора этого не видно, поэтому полагаю употребление такового термина неуместным.

с этим тоже соглашусь.

Цитата: Автор: Стас666 По лизардмену. Видимо, у меня действительно получилось не совсем удачное цитирование, поэтому сложилось впечатление, что вина лизардмена в том, что он назван лизардменом, а не человеком-ящерицей.

на-русском это слово в рамках Хайбории совершенно неуместно

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Стас666 Но МАГИЧЕСКИЙ портал, откуда он взялся? У Локнита, Монро, теперь и у Чэнслора. Пусть себе Тот-Амон с помощью могучего ЗАКЛИНАНИЯ переносится в пространстве - это уместно, а когда любой желающий пользуется ПОСТОЯННЫМ порталом, как подземным переходом - это моветон.

Ничего не знаю про ПОСТОЯННЫЙ портал. Ничего, вообще не говорилось про постоянность. Говорилось про понятие как таковое.

И вот, утверждать, что в мире магии, наличие такого понятия, как магический переход, например, между двумя мирами, является альтернативой и синонимично Локниту, это простите смешно.

Цитата: Автор: Стас666 Когда весь текст сплошь состоит из новых монстров, новых деревьев, новых артефактов, новых фруктов, новой географии, неуместного употребления названий существ, которых не может быть в Хайбории, то получается, как сказала Алиса:...

Как я уже говорил, с этим не спорю. Перечитайте мой предыдущий пост, ежели на момент написания сообщения вы его не видели. )

[Стас]

Вернемся еще раз к пресловутому чэнслоровскому порталу.

Рука устала вручную набирать цитаты, но все таки вот что написано:

"Там, словно цветок на гигантском стебле, поднимался магический Портал, - единственная постройка, нарушавшая серое уныние площади.
Казалось, они (согласование в тексте отсутствует, все дословно) должны привлекать взор. И все же колдовские Врата были последним, на что смотрел человек, пришедший сюда. Он поворачивался к ним как бы нехотя, против воли, а порой стремился отвести взгляд даже оказавшись совсем близко.
В Портале струилось нечто, пугавшее даже закаленных в бою воинов. Конану не раз приходилось видеть, как могущественные колдуны и опытные друиды, подходя к Дверям, пониже опускали на лицо капюшоны, - чтобы стражники Врат не могли распознать их страх.
Толстая спираль, выкованная из чистого золота, возносила над площадью широкую мраморную площадку. Киммериец прекрасно знал, что драгоценный металл слишком мягок, и не выдержит такой груз. Однако законы мироздания оказывались бессильны здесь, возле колдовских Врат.
Алая звезда горела высоко над каменным кругом. Через каждые шесть поворотов клепсидры она вспыхивала черным огнем, и тогда пройти сквозь портал было невозможно. Иногда обсидиановое пламя тухло сразу же, а порой держалось несколько недель или месяцев. Почему так происходит - не знал никто.
Возможно, даже стражники Врат.
Путешествовать через волшебную дверь было дорого..."

[Михаэль фон Барток]

приняв героическую позу (нога на монитор, кулак в небо)
we are fighting
fighting in holy war
holy war!!!!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Стас666 Путешествовать через волшебную дверь было дорого..."

зашибись. осталось проездные ввести))