Конкурс - Королева степных волков

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Да ладно. Сами придумали или подсказал кто? Насмешили. У Говарда присутствуют признаки разных жанров и методов: эпоса, драмы, мифологии, сказки, естественно, фэнтези и многого иного. А вот что Конан - мистика - это не так. Мистикой там и не пахнет. Мистика свойственна нашему миру, обычному и реалистичному. Какая мистика может быть в изначально выдуманном мире, в Хайборийской эре, где демоны и колдуны более чем реальны, где колдовство обычно и не вызывает ни у кого удивления? Это просто смешно, Пелиас. Загляните в википедию и прочтите, что есть мистика, прежде чем давать такие суждения.

Монк, ну не будьте вы ребёнком, ну ей-богу!!!!!)))))
смотреть нужно немного шире.
да, сейчас "Властелина колец" и "Конана" относят к фентези.
Но любой человек, читавший эти два произведения и нынешнее, современное фентези, скажет, что есть явственное отличие в их восприятии. Почему?
Да по очень простой причине.
Сейчас жанр фентези определён. Сформированы определённые каноны, по которым оно создаётся.
Когда писал Толкин и Говард жанра фентези НЕ существовало.
Как можно писать в жанре, которого по факту, не существует?
Говард не мог в нём писать именно поэтому.
Он писал, всю жизнь писал приключенческие вещи, мистику и исторические вещи.
А затем прешёл к псевдоистории. Выдумал целый мир, но не с нуля, не так, как Толкин - свою Арду.
Мир Говарда - предстыория нашего мира.
Пусть вымышленная, но предыстория.
И это разительно отличает его от прочей фентези.
В ней Атлантида, Лемурия - всякие страны, взятые из эзотерики.
Некоторые произведения Говарда написаны на грани истории и псевдоистории - например, истории, про пиктов.
Ничего удивительного, что Говард писавший историю-псевдоисторию и мистику, решил внезапно смешать эти два жанра.

Цитата: Какая мистика может быть в изначально выдуманном мире, в Хайборийской эре, где демоны и колдуны более чем реальны, где колдовство обычно и не вызывает ни у кого удивления?

НЕ понимаю. что тут такого удивительного? По вашему, не может быть мистики в Средневековье? В во время Средневековья все тоже верили в ведьм, демонов и т.п. и считали их реальностью.
Демоны и колдуны - тоже элементы мистики. Салемские ведьмы и тому подобное.
И в Хайбории демоны и колдуны не попадаются на каждом шагу, вовсе нет. Да, они есть, но их мало, и встреча с колдовством пугает людяей, как и в хорошей мистике. Потому что это обычный мир, мало чем отличающийся от исторического. Это история нашего мира 15 000 лет назад.
Там не летают все подряд на кворах самолётах, магией не поджаривают пиццу, колдовством не подкрашивают ресницы. Волшесство в мире Говарда ощутимо есть, но оно редкий и пугающий гость - явный признак жанра "мистика".

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Монк, ну не будьте вы ребёнком, ну ей-богу!!!!!))))) смотреть нужно немного шире. да, сейчас "Властелина колец" и "Конана" относят к фентези. Но любой человек, читавший эти два произведения и нынешнее, современное фентези, скажет, что есть явственное отличие в их восприятии. Почему? Да по очень простой причине. Сейчас жанр фентези определён. Сформированы определённые каноны, по которым оно создаётся. Когда писал Толкин и Говард жанра фентези НЕ существовало. Как можно писать в жанре, которого по факту, не существует? Говард не мог в нём писать именно поэтому. Он писал, всю жизнь писал приключенческие вещи, мистику и исторические вещи. А затем прешёл к псевдоистории. Выдумал целый мир, но не с нуля, не так, как Толкин - свою Арду. Мир Говарда - предстыория нашего мира. Пусть вымышленная, но предыстория. И это разительно отличает его от прочей фентези. В ней Атлантида, Лемурия - всякие страны, взятые из эзотерики. Некоторые произведения Говарда написаны на грани истории и псевдоистории - например, истории, про пиктов. Ничего удивительного, что Говард писавший историю-псевдоисторию и мистику, решил внезапно смешать эти два жанра.

ага а фэнтези это только про "баронов и драконов".
и гномов, во!
нет гномов нарисованных в ключе "викинги ростом 145" - не фэнтези.
сколько можно плодить жанры-поджанры, стили-подстили и направления-поднаправления?
до какой-то степени жанровые разграничения нужны. что б понятно было, что обложках писать, но не более.
Говард во многом именно отец современного фэнтези и есть.
не он один... руку приложил, но скажем так, его роль велика вельми.

[Пелиас Кофийский]

да ради бога, можно обозвать его фентези, я не против.
я про другое - по сути, Конан - мистика в псевдоисторическом антураже.
с определёнными что ли... характерными особенностями мира, а именно - с его предельной реалистичностью во всём, кроме мистических элементов.
именно поэтому в нём НЕ катит пихать магию во все щели, колдунов - в каждую таверну, а мегавоинов, хвастающихся убиением миллион жертв - на каждый перевал.

обзови Конана фантастикой, приключениями или фентези - суть его о этого не поменяется. Вообще, Говард Конана публиковал в "Пугающих историях" - Weird Tales - (и писал специально для этого журнала!) - что уже какбэ намекает

Цитата: именно поэтому в нём катит пихать магию во все щели, колдунов - в каждую таверну, а мегавоинов, хвастающихся убиением миллион жертв - на каждый перевал.

я уж умалчиваю о том, что это признак обыкновенного ширпотреба.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский именно поэтому в нём катит пихать магию во все щели, колдунов - в каждую таверну, а мегавоинов, хвастающихся убиением миллион жертв - на каждый перевал

это уже другой разговор - что Хайборея обладает своим собственным обликом, не похожа на "сказочные королевства".
просто незачем плодить лишние сущности.

[Пелиас Кофийский]

дело не в "сущностях"))))
псевдоистория - жанр.
мистика- жанр.
Конан - смесь этих жанров, ничего особенного.
я же не придумываю новый термин)))
я просто считаю что старые авторы - Толкин, Говард, Муркок, Желязны - это ни разу ни фентези.
Каждый кто их читал, подтвердит, что они капли не похожи на нынешнюю фентезятину в любом виде))) Там скорее НФ-эзотерика-мистика-философские сказки))))) А, лан, это вопрос философский.

Добавлено через 37 секунд

Цитата: это уже другой разговор - что Хайборея обладает своим собственным обликом, не похожа на "сказочные королевства".

Пусть будет так, для спора в данной теме это не принципиально.

[Warlock]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский я просто считаю что старые авторы - Толкин, Говард, Муркок, Желязны - это ни разу ни фенетзи. Каждый кто их читал, подтвердит, что они капли не похожи на нынешнюю фентезятину в любом виде

Охолонись

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский я просто считаю что старые авторы - Толкин, Говард, Муркок, Желязны - это ни разу ни фентези. Каждый кто их читал, подтвердит, что они капли не похожи на нынешнюю фентезятину в любом виде))) Там скорее НФ-эзотерика-мистика-философские сказки))))) А, лан, это вопрос философский.

нормальный вопрос, чо как не литературу обсуждать на литературном форуме?
тут все проще.
"идея брошенная в массы это девка, брошенная в полк".
то есть "поточная" фэнтези такая не потому, что она фэнтези, а потому, что она поточная.
таланту нету, чувства меры и вкуса нету, а желание писать in vein of - есть.

[Пелиас Кофийский]

не уверен в этом)))))
но это долгий вопрос.
мне кажется, соверменная фентези выработала определённый "стиль работы", проскальзывающий почти в любом произведении.
скажем, никто не назовёт "Американских богов" Геймана фентези.
А почему?
Ведь там и боги, и магия, и демоны и всякая хренотень.
Уверен, жил бы он во времена Муркока, и его бы запихали в основатели фентези.

Добавлено через 47 секунд

Цитата: Охолонись

Угу, если не смотреть дальше собственного носа (например, наличия гоблинов-гномов), тогда действительно это фентези из фентези

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский скажем, никто не назовёт "Американских богов" Геймана фентези. А почему? Ведь там и боги, и магия, и демоны и всякая хренотень.

потому что нет баронов и драконов?
и гномов. во!
в общем-то для таких "странных" авторов допускающих сверхестественный элемент но без его объяснения и "сгибания в логическую дугу" как свежепреставленный Брэдберри или здравствующий Гейман вполне есть вполне компетентный термин "магический реализм".
но в общем-то фэнтези (если понимать как "литература в которой играет роль сверхестественное") очень обширна и разнообразна, а не только "перепевки рыцарских романов" и "средневековые войны, но с драконами и фаерболами", которые ты по всей видимости имеешь в виду.
вот скажем кинговская Темная Башня, это что?

[Пелиас Кофийский]

скажем так.
когда писали все эти авторы, жанр фентези не существоал вобще или только зарождался.
ни Толкин ни Говард, например, и не подозревали что пишут в этом жанре - а поэтому писали, например, Говард - мистику в псевдоистории (совершенно очевидно, что он думал именно так, ведь он создал псевдоисторию и добавил в неё мистику, как он любил это делать и в других произведениях, не про Хайборию), а Толкин писал философскую сказку-притчу.
И они для создания своих миров аппелировали к таким вещам как эзотерика, НФ, история, различные философские концепции устройства мира и т.п.
Это было ТОГДА.
Именно поэтому их миры отличаются глубиной, необычностью, яркостью, самобытностью.
Но уже ПОСЛЕ них всё стало по другому.
На их "костях" последователи взяли из их произведений самые общие элемеенты и создали некий "типовой набор" - что долждно быть в фентези и ныне фентези - это именно приключения в этом типовом наборе. Который может слегка меняться, но почти всегда наличествует.
Произведения, которые не вписываются в этот типовой набор - редки и обычно находятся на стыке жанров.

Добавлено через 35 секунд

Цитата: потому что нет баронов и драконов? и гномов. во! в общем-то для таких "странных" авторов допускающих сверхестественный элемент но без его объяснения и "сгибания в логическую дугу" как свежепреставленный Брэдберри или здравствующий Гейман вполне есть вполне компетентный термин "магический реализм". но в общем-то фэнтези (если понимать как "литература в которой играет роль сверхестественное") очень обширна и разнообразна, а не только "перепевки рыцарских романов" и "средневековые войны, но с драконами и фаерболами", которые ты по всей видимости имеешь в виду. вот скажем кинговская Темная Башня, это что?

это что-то странное, на стыке жанров.

Добавлено через 1 минуту
споры о терминологии - самые бессмысленные споры в мире))