Джордж Мартин

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну ускорение и уплотнение действия не может не радовать. а то сидение в висячих садах Дорна и размышления о политике стали утомительны.

Ну так я и говорю, что в сравнении с четвёртой частью пятая смотрится более живо, но всё-таки уступает практически по всем статьям первім трём.

[Conan]

Цитата: а то сидение в висячих садах Дорна

Там ещё на голых детей один из героев любил пялиться .

Цитата: но всё-таки уступает практически по всем статьям первім трём

Ну, это кому как. Первые три книги были какими-то затянутыми. Здесь, как сказали выше, "пошло уплотнение действия". Герои наконец начали хоть по чуть-чуть активно выпиливать друг друга. Дальше резня должна пойти масштабней.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan Ну, это кому как.

Тут ты, конечно, прав. Но мне всё-таки кажется, что твое впечатление всё-таки сложилось из-за сравнительно большого перерыва между прочтением первых и пятой книги. Я вот читал все пять книг практически без перерыва .

Цитата: Автор: Conan Первые три книги были какими-то затянутыми.

Ну єто опятьже кому-как. Я вот наоборот, при окончании чтении каждой главы с нетерпением ждал, когда опять доберусь до этого же ПОВа и узнаю, что же с ним было дальше, так как глава обрывалась на самом интересном месте. И так практически каждая глава. В четвёртой-пятой книге, наоборот, подобные главы были исключением - а так в основном: закончилась ну и закончилась.

Цитата: Автор: Conan Здесь, как сказали выше, "пошло уплотнение действия".

Значительного уплотнения действия (ну разве что в сравнении с четвёртой книгой, в которой вообще практически действий не было), я лично не заметил. Наоборот, в первых частях при прочтении казалось (даже если в действительности это и было не всегда так), что каждый перс важен для сюжета, что каждое событие описываемое в тексте завязано на друг друге и если что-то убрать, то всё рассыпится. А в пятой части мы например видим затяжное путешествие дорнийца к Дейенерис, что бы в конце пути

Скрытый текст: Скрытый текст

сдохнуть

, так ничего толком и не сделав для сюжета. Зачем был нужен этот перс, что он значительного сделал для сюжета я до сих пор теряюсь в догадках.Скорее всего он был введён как раз просто для увеличения объёма повествования. Это самый наглядный момент об искусственой растянутости пятой книги, но далеко не единственный.

Цитата: Автор: Conan Герои наконец начали хоть по чуть-чуть активно выпиливать друг друга.

опять же данное ошибочное впечатление у тебя сложилось, видимо в сравнении с четвёртой частью. Смотрим факты: "Игра престолов" - 53 смерти, "Битва королей" - 72 смерти, "Буря мечей" - 120 смертей, "Пир стервятников" - 27 смертей, "Танец с драконами" - 65 смертей. То есть получается в "Танце с драконами" если сравнивать с тремя первыми книгами смертей больше (и то незначительно больше), чем только в "Игре престолов" (но следует учитывать, что "Игра престолов" всё-таки завязка, да и смерти там значимые (Эддард, Дрого, Роберт Баратеон)), и почти в двое меньше, чем в "Буре мечей". При чём в первых трёх книгах все смерти были смерти значимых персов имеющие не мало значение для последующего сюжета: Эддард Старк, Дрого, Роберт Баратеон, Робб Старк, Ренли Баратеон, Тайвин Ланнистер, Джофри Баратеон и т.д. В "Танце с драконами" я не одной подобной по значимости смерти не увидил.

[Conan]

Цитата: Зачем был нужен этот перс, что он значительного сделал для сюжета я до сих пор теряюсь в догадках.

Как вариант, для массовки. А так, выпустил каку в окружающую среду. Неизвестно, что она наделает в 6 томе. В пятом томе уже активно наводит шухер на горожан и осаждающих.

Цитата: Смотрим факты: "Игра престолов" - 53 смерти, "Битва королей" - 72 смерти, "Буря мечей" - 120 смертей, "Пир стервятников" - 27 смертей, "Танец с драконами" - 65 смертей.

Да в пятой книге одна кака отправила на тот свет более двухсот человек! Кто проводил подсчёт? 65 - это ничтожно мало.

Цитата: Я вот наоборот, при окончании чтении каждой главы с нетерпением ждал, когда опять доберусь до этого же ПОВа и узнаю, что же с ним было дальше, так как глава обрывалась на самом интересном месте.

У меня такое было изредка, когда читал подряд первые четыре книги. В пятой почти все ПОВы читались с интересом. Даже про освободителя угнетённой каки .

Цитата: что каждый перс важен для сюжета, что каждое событие описываемое в тексте завязано на друг друге и если что-то убрать, то всё рассыпится

ХЗ, мне так не казалось. Наоборот, все как бы шли параллельными курсами, особо не пересекаясь. Так и идут. Курсы даже разошлись ещё дальше.

По затянутости. Если Джордана начнёшь читать, там тебя ждёт ситуация ещё круче. Например, было как-то раз, когда они одну фигню добывали три тома! В конце, скажем, первого начали, в конце третьего закончили. Между началом и концом были миллионы знаков текста, а не каких-то пару жалких ПОВов. Мартин рядом с Джорданом сынок по затянутости. И это при том, что у Мартина всё крутится вокруг гораздо большего количества героев.

У Джордана главных героев фактически штук шесть. Все 14 томов почти идёт речь о них. И да, там 14 томов описывают то ли два, то ли три года всего . С ходу не въедешь.

Цитата: Эддард Старк, Дрого, Роберт Баратеон, Робб Старк, Ренли Баратеон, Тайвин Ланнистер, Джофри Баратеон и т.д.

Из них всех я бы выделил только Робба Старка. Остальные были статистами в основном, пусть некоторые и играли важную роль где-то на заднем плане. Только главный Старк разыгрывал Холмса и часто описывался на приемлемом уровне.

Пока центральная героиня - Дейенерис. Вокруг неё всё вертится уже пятый том подряд. Правда, не помню уже, была ли она в четвёртом. Она пока как раз жива.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan Как вариант, для массовки.

Ну вот именно для массовки страниц Героев в ПЛИО и так более чем достаточно.

Цитата: Автор: Conan А так, выпустил каку в окружающую среду. Неизвестно, что она наделает в 6 томе. В пятом томе уже активно наводит шухер на горожан и осаждающих.

В таком случае следовало описать подробно жизнь от младенчиства всех кто участывал в выпускании той каки. И каждому из них посвятить миниму книгу, а в идеале две-три . Я к тому что для того, что бы выпустить драконов совсем необязательно было тащить чела через весь континет, удиляя ему кучу страниц текста. Куча возможностей при желании можно было выдумать намного короче и даже оригинальнее. Вот это и было бы уплотнением текста. Атак, куча воды.

Цитата: Автор: Conan Да в пятой книге одна кака отправила на тот свет более двухсот человек! Кто проводил подсчёт? 65 - это ничтожно мало.

там же по ссылке сказано, что учитывались только поименованные персонажи. То есть более-меенее значимые. А если учитывать всякую шушеру погибшую в битве при Черноводной, у Трезубца и т. д. то разрыв будет ещё больше не в пользу "Танца с драконами".

Цитата: Автор: Conan По затянутости. Если Джордана начнёшь читать, там тебя ждёт ситуация ещё круче. Например, было как-то раз, когда они одну фигню добывали три тома!

Ну мы же всё-таки не сравниваем Джордана с Мартином, а сравниваем раннего Мартина с поздним. В том что джордан возможно тягомотнее Мартина я и не спорил, так как не читал Джордана.

Цитата: Автор: Conan Из них всех я бы выделил только Робба Старка. Остальные были статистами в основном, пусть некоторые и играли важную роль где-то на заднем плане. Только главный Старк разыгрывал Холмса и часто описывался на приемлемом уровне.

Ну тогда такой вопрос, чья смерть из "Танца с драконами" хоть немного приблизилась по значимости к смерти таких статистов, как Тайвин Ланнистер или Джофри Баратеон? Вообще чья смерть в "Танце" хотя бы более-менее значима?

Добавлено через 45 секунд

Цитата: Автор: Conan Пока центральная героиня - Дейенерис. Вокруг неё всё вертится уже пятый том подряд.

Возможно, но её тоже не замочили в "Танце с драконами"

[Один]

А вот и комикс про Мартина

[Conan]

Цитата: Ну вот именно для массовки страниц Героев в ПЛИО и так более чем достаточно.

А ты не думал о том, что Дейнерис - рАковая (от слова "раком" ) женщина? И этот проходной персонаж был обязательно нужен для подчёркивания её образа. Сам посуди.

Скрытый текст: спойлер

Первый муж убит. Второй арестован по подозрению в покушении на убийство. Одного из женихов зажарил дракон. Второй, который плывёт по морю, чуть не умер и превратился в Призрачного Гонщика. Ещё один, который брат, находится в смертельной опасности, так как его наставник подцепил страшную болячку, а он с ним всё время в контакте. Любовник сидит в заложниках. Все мужики, что крутятся рядом с ней, плохо кончают! Прямо как любовница Колчака.

Между тем...

Скрытый текст: спойлер

Девка молодая. И потрахаться хочется, и побухать, и в кабаке потусить до утра . А приходится заниматься какой-то хернёй в виде захвата власти.

Цитата: что бы выпустить драконов совсем необязательно было тащить чела через весь континет

Чтобы описать, как бросили Кольцо Всевластья в жерло горы, совсем не обязательно было писать три тома. Хватило бы пары абзацев, сжато излагающих события . Все книги можно свести до пары предложений. Ну, и почти все книги на 99% состоят из такой "воды". Иначе бы мы читали одни мелкие рассказики, где все действия описываются одной строкой.

Цитата: А если учитывать всякую шушеру погибшую в битве при Черноводной, у Трезубца и т. д. то разрыв будет ещё больше не в пользу "Танца с драконами".

Город Дейнерис осаживают большие силы, которые постоянно мрут.

Цитата: Вообще чья смерть в "Танце" хотя бы более-менее значима?

Вороны. От тех зависела судьба государства, а от него всего мира. Посмотрим, как теперь будет без него. Тем более ситуация сложилось не очень.

Кстати, мне есть с чем сравнивать динамичность и прочее. Я как раз до этого одним махом прочёл первые 13 томов Колеса + приквел. Ща жду последний от Детей Света. Читал с января по апрель. Так вот, первые 11 книг Джордана - примерно как первые четыре Мартина. 12, 13 и, будем надеяться, последняя - как пятая у Мартина. После 11 томов ускорение видно невооружённым взглядом. Так и тут.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan А ты не думал о том, что Дейнерис - рАковая (от слова "раком" ) женщина? И этот проходной персонаж был обязательно нужен для подчёркивания её образа. Сам посуди.

Ну если посудить по большому счёту в ПЛиО на данній момент повествования на кого пальцем не ткни, тот в какой-то мере обделён, того убили. с того кожу содрали, тот с ума сошёл, того пленили, тому руку отрубили, у того родителей поубивали и т.д. То есть я практически и не могу вспомнить не одного перса, с которым не случилось никакой трагедии. Так что ничего удивительного, что с предпологаемыми женихами Дейенерис случаются какие-то несчастья, так как других персов (без несчастий в ПЛИО практически не существует). Ну а если Мартин действительно желал подчеркнуть роковой характер Дейенерис (что в принципе я всё-таки не исключаю), то нужно было не плодить очередного перса с несчастной судьбой (которых и так в ПЛИО больше. чем предостаточно), а создать какой-то контраст.
Ну вопервых, во "Властелине колец" квест приключение стоит в центре событий. На этом квесте очень много завязано. Но почему-то Толкиен не расписывал на три главы путешествие Боромира или Леголаса в Ривенделл, а начал описывать их судьбу только только после присоеденения к основной группе, то есть только после того, как данные персонажи действительно стали влиять на общий сюжет . Ну а без "воды", понятное дело никто не обходится, просто у некоторых этой воды самая малость, а у некоторых весь текст сплошная "вода". А путешествие Квентина - это и есть в чистом виде вода. В крайнем случае, если этот перс так был нужен, вполне можно было ограничится тем, что показать отбытие квентина из Дорна и прибытие в Миэрин, оставив само путешествие "за кадром". А так получился вбоквел. Так что я считаю, что в краности впадаться не надо: не надо расписывать расказики одной строкой, но и не надо захламлять текст побочными сюжетами, которые очень мало имеют общего с центральным сюжетом. Но это моё личное мнение, и я вполне понимаю, что другим людям подобные вбоквеллы могут вполне нравится. Меня удивляет другое: то, что не видишь затянутости в пятой книге, но отыскал её в первых трёх.

Цитата: Автор: Conan Город Дейнерис осаживают большие силы, которые постоянно мрут.

Оно-то так, но всё-равно, врядли по числу это даже приблизитсяя к сумме всех погибших людей в битвах и осадах, которые упоминаются в "Буре мечей" или "Битве королей". Там одна Битва при Черноводной чего только стоит, не считая ещё нескольких десятков битв, которые происходили в Вестеросе и Эсосе. Но дело даже не в этом, как я понимаю выражение: "Герои наконец начали хоть по чуть-чуть активно выпиливать друг друга. " относится всё-таки не к массовке, а к более-менее задействованным в самом сюжете персам. Так вот. как этому вопросу не подходи: хоть бери всю шушеру сразу, хоть более-менее задействованых персов, хоть только центральных персов - я не заметил. что в пятой части их выпил происходил активнее, чем в первых трёх.

Цитата: Автор: Conan Вороны. От тех зависела судьба государства, а от него всего мира. Посмотрим, как теперь будет без него.

А ты реально считаешь, что его замочили?

[Conan]

Цитата: А ты реально считаешь, что его замочили?

Учитывая пролог и кое-какие другие намёки на "двоежизнь", то не совсем. Но человеческого обличья, скорее всего, он теперь лишён. Он-то, может, и будет на что-то влиять, но уже не как человек.

Цитата: Но почему-то Толкиен не расписывал на три главы путешествие Боромира или Леголаса в Ривенделл, а начал описывать их судьбу только только после присоеденения к основной группе, то есть только после того, как данные персонажи действительно стали влиять на общий сюжет .

Дык у каждого свой подход. Если начнёшь читать Джордана, то офигеешь. Там доходит до того, что четверть книги (а книги там бывают на 25-30 миллионов знаков с пробелами!) герои выезжают из замка . Сам реально охренел, когда первый раз столкнулся. На Киндле общее количество локейшенов было 24000 из них 5500 выезжали из замка! Ну, и пример, который уже приводил. Отправились искать в одном томе, нашли через два, что в знаковом эквиваленте, наверное, миллионов десять, так как довольно большие участки каждого тома описывали события поиска.

P. S. Надо в этой теме соблюдать правило и брать всё, что раскрывает сюжет под спойлер. А то я год или раньше прочёл, кого убьют в пятой книге. С тех пор не заходил в тему, пока не прочёл всё.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan Он-то, может, и будет на что-то влиять, но уже не как человек.

По-моему, он как раз в новом обличии (не знаю правда в каком), на ход событий как раз будет влиять на новом качественном уровне, и возможно даже будет играть роль более важную , чем играл до этого. К тому же не факт, что рано или поздно он не вселится в человека. Конечно, не совсем этично, но в определённых обстоятельствах цель стоит средств . Так что сказать, что его замочили очень преждевременно и не точно. Сущность то его останется. А тело - это только внешняяя оболочка, каркас.

Цитата: Автор: Conan Дык у каждого свой подход. Если начнёшь читать Джордана, то офигеешь. Там доходит до того, что четверть книги (а книги там бывают на 25-30 миллионов знаков с пробелами!) герои выезжают из замка

Ну так я уже говорил, что в общем не спорю, у каждого писателя свой подход и свои вкусы. Моё удивление вызвало то, что ты считаешь, что в первых трёх книгах воды было больше, чем в пятой. Я тебе привёл пример, что именно я в пятой книги считаю водой. А вот в первых книгах подобных многоглавных искусственных описаний боковых героев практически и не было.

Цитата: Автор: Conan Надо в этой теме соблюдать правило и брать всё, что раскрывает сюжет под спойлер.

Тут ты прав