Horror-конкурс - За стенами Кута

[monah240683]

Цитата: Автор: Зогар Саг Но имхо все было проще- в Содоме было что-то настолько неприятное...

А может - как раз наоборот, настолько притягательное... из-за их религиозного уклада, что решили обругать от греха подальше, как в случае про лисицу и виноград. И я сейчас на полном серъёзе... Это когда под страхом смерти запрещают то, что всем дозволено и поэтому искореняется уже в самом уме и психике того, кому запретили, что и выливается на практике в уничтожение всего запрещённого... Средневековые религиозные зверства во многом отчасти на этой же "фишке" человеческой психики совершались...

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Так так и было. Откуда знать евреям о содоме, если они в Палестине тогда даже не жили? А тем более зачем им вкладывать смысл, что Содом был попрочным городом, если этот смысл не был вложен ещё до них теми племенами, которые контактировали с Содомом?

Германик, извини, но это называется притягиванием за уши исторической достоверности, чтобы оправдать ляп.
ТОже самое про ненавидящего с рождения работорговцев. Чтобы в эпоху раболадаения кто-то ненавидел работрговцев, для этого необходима некая ИСТОРИЯ. С рождения, фигурально выражаясь, ненавидеть рабство, может только дикарь либо современный человек, но никак не Саргон этот.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Повторюсь, многие писатели использовали искажение истории, как намеренный художественный приём, благо их произведения оценивали именно, как художественные, а не как научные Между прочим по памяти: Дюма утверждал, что бы родился добротный исторический роман нужно совершить наилие над историей. но это насилие не должно быть сильно жёстким

ПАру-тройку раз можно конечно, совершить насилие над историей, но это нужно делать так, чтобы читатель, желательно, вообще его не заметил, а не так чтобы он морщился от третьего ляпа на странице подряд.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Пелиас, в разных и не связанных между собой иточниках неоднократно доказывалось - ветхозаветные сказки - искажённые и неоднократно отредактированные отражения мифов, былин, преданий различных народов. Поэтому термин -название "Содом" - не обязательно исходит именно из арамейского. То, что "прославилось" там - это одно, но не факт, что "первоисходно"

Извини, но я читал доводы Фоменко - так вот: это херня полная, притянутая за уши ещё больше, чем дэвы к аккадцам)))))) Человек изначально анализировал всю историю, пользуясь изначально неверным посылом, на мой взгляд. Он там типа писал, что нужно убрать из истории все повторы. В то же время любому вменяемому человеку понятно, что в жизни повторысобытий частено слычаются.
Более того, если пользоваться теориями этими всеми в тексте, это нужно как-то указывать иил прописывать. Здесь ничего этого нет, здесь это просто ляп, а не фишка.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Ну и что же могло быть такого неприятного в Содоме, что племена, жившие за тысячи километров от него сделали его мегапорочным? На чём могла основываться личная неприязнь? Более вероятно, что эту неприязнь передали евреям исторические соседи содомян (вполне возможно те же амореи). И опять же, как для художественного произведения, мы слишком углубляемся. Лично моё мнение в любом случае - в этом произведении данное высказывание допустимо.

Допустимо. Но ненужно.Потому что оно не воспринимается как фишка, а воспринимается как ляп. Фишкой оно было бы, если бы автор каким-то образом его наличие объяснил.
Вопросы, возникающие у читателя, должны иметь объяснение в тексте (в крайнем случае - в примечаниях).

Добавлено через 58 секунд

Цитата: Допустим. Но таким же образом ругательство "Содом" теретически могло попасть в лексикон амореев. Я, конечно, понятия не имею, но что угодно могло быть По крайней мере, со стопроцентной уверенностью утверждать, что слово "Содом" не мого быть ругательством в устах исторического аморея, я думаю, всё-таки не стоит, и уж тем более говорить, что данное ругательство не могло слететь с уст аморея в художественном произведении

ну да, давайте у нас ещё начнут ругаться Сетом и Гором - мало ли что может быть...

[Germanik]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Германик, извини, но это называется притягиванием за уши исторической достоверности, чтобы оправдать ляп.

Ну так дай тогда более адекватную версию, как история Содома попала в еврейские легенды, если они там даже в то время не жили.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ТОже самое про ненавидящего с рождения работорговцев. Чтобы в эпоху раболадаения кто-то ненавидел работрговцев, для этого необходима некая ИСТОРИЯ. С рождения, фигурально выражаясь, ненавидеть рабство, может только дикарь либо современный человек, но никак не Саргон этот.

Ну так я вроде уже же сказал, что согласен, что С РОЖДЕНИЯ никто, хоть житель древнего мира хоть наш современник не будет ненавидеть работорговцев. если, конечнго, сам рабом не является .

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ПАру-тройку раз можно конечно, совершить насилие над историей, но это нужно делать так, чтобы читатель, желательно, вообще его не заметил, а не так чтобы он морщился от третьего ляпа на странице подряд.

А что так дофига ляпов: Саргон не ляп; Содом - тоже не соглашусь. что ляп; дэвы, конечно, с исторической стороны не доставерно, но в литературном произведении я бы ляпом это не назвал; "с рождения ненавидел работорговцев" - да согласен, тут смысловой ляп. Но в общем я невижу тут никакого зашкаливающего количества ляпов.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Допустимо. Но ненужно.Потому что оно не воспринимается как фишка, а воспринимается как ляп. Фишкой оно было бы, если бы автор каким-то образом его наличие объяснил. Вопросы, возникающие у читателя, должны иметь объяснение в тексте (в крайнем случае - в примечаниях).

Не знаю, мне ляпом не показалось. Кроме того, я считаю. что читатель не подкованный исторически вообще не обратит на это это внимание, а подкованному чиатателю данный момент даст повод поработать котелком и выстроить цепочку почему ругательство "Содом" моглро быть в употреблении у амореев. Когда автор всё полностью разжёвывает, я считаю ещё большим минусом для произведения. чем когда он оставляет одни загадки. Разжёвыванием автор просто не позволяет читателю работать головой. А вообще я считаю возможность употребления ругательства "Содом" у амореев 50/50.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ну да, давайте у нас ещё начнут ругаться Сетом и Гором - мало ли что может быть...

Опять же непойму что такого невозможного в том, что племена жившие в непосредственной близости с Содомом не могли потреблять его в ругательствах. Вообще я считаю, что более вероятно, что кочевники-амореи, считали жизнь горожан (в данном случае содомлян) слишком порочной, а катострофу постигшую Содом они приняли. как наказание этих горожан за их способ жизни, чем то что первоначально эта версия о порочности возникла у древних евреев, которые на момент гибели Содома ещё не сложились, как народ, а предки евреев жили за тысячи километров от этого города. Теоретически они даже не должны были знать о самом существовании Соддома, если бы данная легенда не пришла к ним от других народов.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Ну так дай тогда более адекватную версию, как история Содома попала в еврейские легенды, если они там даже в то время не жили.

пусть лучше историки ковыряются в этом))) я биолог

Добавлено через 33 секунды

Цитата: Ну так я вроде уже же сказал, что согласен, что С РОЖДЕНИЯ никто, хоть житель древнего мира хоть наш современник не будет ненавидеть работорговцев. если, конечнго, сам рабом не является

ну тут явно имелось в виду что-то вроде "впитал с молоком матери"

Добавлено через 1 минуту

Цитата: А что так дофига ляпов: Саргон не ляп; Содом - тоже не соглашусь. что ляп; дэвы, конечно, с исторической стороны не доставерно, но в литературном произведении я бы ляпом это не назвал; "с рождения ненавидел работорговцев" - да согласен, тут смысловой ляп. Но в общем я невижу тут никакого зашкаливающего количества ляпов.

Содом - если и не ляп, то нечто весьма спорное;
Саргон - пусть себе не ляп, но всё же, если уж писать ВСЁ по аккадски, так лучше бы и Саргона уж;
дэв - если и не ляп, то очень комично выглядит;
аморей, клянущийся аккадскими богами - тоже вызывает сомнения.
ну и работоргоцы.
а теперьвпихни все эти невнятности концетрировано на 1 страницу.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Не знаю, мне ляпом не показалось. Кроме того, я считаю. что читатель не подкованный исторически вообще не обратит на это это внимание, а подкованному чиатателю данный момент даст повод поработать котелком и выстроить цепочку почему ругательство "Содом" могло быть в употреблении у амореев. Когда автор всё полностью разжёвывает, я считаю ещё большим минусом для произведения. чем когда он оставляет одни загадки. Разжёвыванием автор просто не позволяет читателю работать головой. А вообще я считаю возможность употребления ругательства "Содом" у амореев 50/50.

Любой нормальный читатель знает, что Содом - из Библии, и употребление его у некоей древней народности, что не имеет никакого отношения к иудаизму, с 99%-ной веротяностью будет восприниматься как ляп. Независимо от того, какова его реальная веротяность. Таки вещи тогда уж лучше ссылками объяснять.

Добавлено через 46 секунд

Цитата: Опять же непойму что такого невозможного в том, что племена жившие в непосредственной близости с Содомом не могли потреблять его в ругательствах. Вообще я считаю, что более вероятно, что кочевники-амореи, считали жизнь горожан (в данном случае содомлян) слишком порочной, а катострофу постигшую Содом они приняли. как наказание этих горожан за их способ жизни, чем то что первоначально эта версия о порочности возникла у древних евреев, которые на момент гибели Содома ещё не сложились, как народ, а предки евреев жили за тысячи километров от этого города. Теоретически они даже не должны были знать о самом существовании Соддома, если бы данная легенда не пришла к ним от других народов.

Ну и зачем это вообще в данном тексте? Если момент столько неудоумения, споров и теорий вызывает, лучше его вообще убрать из текста. Тем более он там не играет никакой роли абсолютно.

[Germanik]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский пусть лучше историки ковыряются в этом))) я биолог

Ну а автор этого произведения тоже врядли претендует на роль историка, он -писатель, литератор.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский а теперьвпихни все эти невнятности концетрировано на 1 страницу.

Дело в том, что то что называется научной историей древнего Ближнего Востока (да и не только его) полно невнятностей, что тогда требовать от писателя (который тем более историзм не ставит во главу угла своего произведения), если учёные не могут толком разобраться. Да и даже если подходить более строго и чисто с научной точки зрение, то всё, вышеперечисленное вполне вкладывается в научную вариацию развития событий, кроме дэвов и ненавести к рабовладельцам с младенчества.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Любой нормальный читатель знает, что Содом - из Библии, и употребление его у некоей древней народности, что не имеет никакого отношения к иудаизму, с 99%-ной веротяностью будет восприниматься как ляп. Независимо от того, какова его реальная веротяность.

99% читателей вообще не задумаются над этим моментом Да и Содом имеет к иудаизму( который кстати возник только в 7 в. до н. э., когда царь Иосия ввёл монетеизм), ещё меньшее отношение, чем к амореям. До введения монетеизма в Иудеи практически у всех семетческих народов Ближнего Востока была очень похожая религия. И логично предположить (даже скорее всего), что легенда о Содоме являлась как раз общесеметической, а не чисто еврейской. В любом случае миф оСодоме намного старше иудаизма, как религиии.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Любой нормальный читатель знает, что Содом - из Библии, и употребление его у некоей древней народности, что не имеет никакого отношения к иудаизму, с 99%-ной веротяностью будет восприниматься как ляп. Независимо от того, какова его реальная веротяность. Таки вещи тогда уж лучше ссылками объяснять.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ну и зачем это вообще в данном тексте? Если момент столько неудоумения, споров и теорий вызывает, лучше его вообще убрать из текста. Тем более он там не играет никакой роли абсолютно.

Ну тут надо определится, как строить своё произведение: 1). соблюдая историческую достоверность, 2). ориентируясь на стереотипы читателя (то есть. если ты даже знаешь. что Земля круглая, а твои читатели думают, что она плоская. то надо писать. что Земля плоская -иначе это будет восприниматься, как ляп; если у тебя есть веские основания считать, что легенда о Содоме не чисто еврейская придумка, а твои читатели думают, что она первоначально взялась из Библиии, то нужно писать, как думают читатели - иначе это будет восприниматься, как ляп). 3). ориентироваться только на художественную увлекательность текста, и ради этого преднамеренно жертвовать историзмом и стереотипами читателя. На мой взгляд писатель художественного произведения имеет полное право выбрать любой из этих трёх путей, более того он может использовать все три подхода в одном и том же произведении. И думаю, что если этот человек талантлив, то у него появится свой читатель в любом случае. Ну а на всех не угодишь, если чётко придерживаться официальной исторической линии, то найдутся и такие, кто будет поприкать писателя сухостью, отсутсвием новаторства и . д.

[Пелиас Кофийский]

в произведении следует в любом из вариантов избегать моментов, которые выглядят как ляпы. в крайнем случае пояснять их в глоссарии или ссылками. Если ты в произведении в про древний Рим мимоходом обронишь про кельтов в Америке, это убдет восприниматься ляпом независимо от того, ляп это или нет. Если уверен что не ляп - давай ссылку тогда.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Ну тут надо определится, как строить своё произведение: 1). соблюдая историческую достоверность, 2). ориентируясь на стереотипы читателя (то есть. если ты даже знаешь. что Земля круглая, а твои читатели думают, что она плоская. то надо писать. что Земля плоская -иначе это будет восприниматься, как ляп; если у тебя есть веские основания считать, что легенда о Содоме не чисто еврейская придумка, а твои читатели думают, что она первоначально взялась из Библиии, то нужно писать, как думают читатели - иначе это будет восприниматься, как ляп). 3). ориентироваться только на художественную увлекательность текста, и ради этого преднамеренно жертвовать историзмом и стереотипами читателя. На мой взгляд писатель художественного произведения имеет полное право выбрать любой из этих трёх путей, более того он может использовать все три подхода в одном и том же произведении. И думаю, что если этот человек талантлив, то у него появится свой читатель в любом случае. Ну а на всех не угодишь, если чётко придерживаться официальной исторической линии, то найдутся и такие, кто будет поприкать писателя сухостью, отсутсвием новаторства и . д.

[/quote]
Германик это всё хорошо, но далеко от жизни, чсетно говоря. Исправить одного дэва и один Содом - недолгое дело, и произведение точно от этого не проиграет.
А то твоей логикой можно объяснить абсолютно любой ляп в абсолютно любом произведении.

[Germanik]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Если ты в произведении в про древний Рим мимоходом обронишь про кельтов в Америке, это убдет восприниматься ляпом независимо от того, ляп это или нет. Если уверен что не ляп - давай ссылку тогда.

Не сопоставимые вещи. Мне вот лично кажется очевидным, что амореи знали про Содом, и если бы ты не обратил внимание, я бы вообще данному моменту не предал бы значения. Впрочем при своём мнении я остался и после того, как ы обратил внимание на данный момент. Пребывание же кельтов в Америке (я не имею ввиду современных ирландцев ) является, мягко говоря, очень дискуссионым вопросом.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Исправить одного дэва и один Содом - недолгое дело, и произведение точно от этого не проиграет.

Я бы всё-таки оставил данные моменты на усмотрение автора - захочет исправит. Но дело в том, что тебе не понравились эти моменты, кому-то ещё какие-то - так автору прийдётся практически полностью переписывать произведение, и не факт, что на выходе оно в конце концов понравится тем людям, которым оно симпатично в теперешнем виде

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский А то твоей логикой можно объяснить абсолютно любой ляп в абсолютно любом произведении.

Меру нужно знать, вернее чувствовать. Действительно нет чёткой границы между авторским вымыслом и откровенным бредом, но люди умеющие её почувствовать и есть талантливые. К тому же я не говорил только о исторических несоответсвиях, а не о логических ляпах, которые я не приветствую в любом виде

[Стас]

Содом Пелиасу не понравился, потому, что он любит содомитов.

Содом сомнителен потому, что он упоминается в Пятикнижии, которое, если признать авторство Моисея, веков на 10 младше времени Саргона.
Для атеистов, так на 15-20 веков младше.

Не написана была история Содома во времена Саргона. В Мессопотамии аналогов (прототипов) истории Содома не было. Потопа и пр. - была, а Содома - не было.

Однако я голосую за оставление Содома по трем причинам:
1. Не люблю содомитов, и ругательство нравится.
2. История Содома, не будучи записанной; тем не менее, произошла до времени Саргона, отсюда, учитывая устную традицию, Саргон мог о ней знать.
3. Содомитам, и их покрывателям (как в прямом, так и в переносном смысле), нужно постоянно напоминать о наказании за содомитство. История Содома - как раз хорошее напоминание. Чтоб неповадно было.

Рассказ сам по себе очень хорош. Никакой спорный Содом этого факта опровергнуть не может.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 В Мессопотамии аналогов (прототипов) истории Содома не было. Потопа и пр. - была, а Содома - не было.

Ну так это и не удивительно. Содом был расположен в Палестине, а не в Месопатамии А Билия заимствовала свои легенды далеко не только из шумеро-вавилонской мифологии, а из египетской, хананейской, аморейской в том числе. А амореи как раз и обитали во время Содома в Палестине

[Пелиас Кофийский]

всё равно, вы меня ребята не убедили. Вам понравился рассказ, и вы притягиваете ляпы за уши к достоверности