Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Зогар Саг]

Цитата: а не с деструктивными сектами...

Что есть "деструктивная секта"?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Зогар Саг Что есть "деструктивная секта"?

ну мне нравится мысль, что католики изуверы и садисты, а все эти катары, альбигойцы и гуситы - агнцы невинные....

[Зогар Саг]

Цитата: ну мне нравится мысль, что католики изуверы и садисты, а все эти катары, альбигойцы и гуситы - агнцы невинные....

зверств было примерно поровну с обеих сторон...

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Зогар Саг зверств было примерно поровну с обеих сторон...

гуситы - натурально ваххабиты, "чистые" сектанты среди погрязшего во грехе мира, который надо срочно уничтожить, а может быть немножко по дороге пограбить (поход на Данциг. ага)

Добавлено через 2 минуты
и Жижка этот это реально лорд-демон.

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг зверств было примерно поровну с обеих сторон...

Наверное, наиболее верная точка зрения.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток гуситы - натурально ваххабиты, "чистые" сектанты среди погрязшего во грехе мира, который надо срочно уничтожить, а может быть немножко по дороге пограбить (поход на Данциг. ага)

Ну тут можно вспомнить и крестовые походы католиков - главной задачей тоже было пограбить

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток и Жижка этот это реально лорд-демон.

Ну герои одного народа неизменно становились олицетворением тёмных сил у других народов - Влад Цепеш, Наполеон, Чингиз-хан и т. д.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ну тут можно вспомнить и крестовые походы католиков - главной задачей тоже было пограбить

нет.
главной задачей было ослабить, а возможности вообще ликвидировать угрозу со стороны Уникальной и Самобытной Исламской Цивилизации.
о которой (угрозе) ВСЕ ЗАБЫЛИ.
и историю учат по "абсентису", прости господи, что упоминаю...

[Зогар Саг]

Цитата: а возможности вообще ликвидировать угрозу со стороны Уникальной и Самобытной Исламской Цивилизации.

Ты как хорошо помнишь, что на то время из себя представляла та самая цивилизация? По крайней мере в том регионе куда шли крестовые походы?
Почему-то когда эта цивилизация реально снова набрала силу с крестовыми походами была бооольгшая напряженка- затормозить удалось тока под Веной...
Говард кстати это неплохо описал- всегда с удовльствием "Тень стервятника" перечитываю...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik Ну герои одного народа неизменно становились олицетворением тёмных сил у других народов - Влад Цепеш, Наполеон, Чингиз-хан и т. д.

да нет...
иногда и у своих тоже...
"герой" и "лорд-демон"- не такие уж и далекие понятия на самом деле...

[Михаэль фон Барток]

Пиренейский полуостров отбили, натиск на Италию и юг Франции ослабили (набеги да, но до прямых завоеваний не доходило).
а турки были славными воинами, потому их и УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ только под Веной, что тут скажешь.
справедливо и другое.
турки были орлами, пока воевали развалившийся Халифат и всяких разобщенных берберов, разрушенную течением времени (и Крестовыми Походами Византию), но уже на скромных балканских государствах начались траблы, правитель Валахии, которую на карте то не сыщешь, им устроил веселую жизнь, о крошечную Венецию или Мальтийский орден были поломаны все зубы...

ну а крепкая дружба с Францией, которая турецкими саблями угрожала тогдашнему сопернику в борьбе за европейскую гегемонию - Австрии, это отдельная увлекательная песня...

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток главной задачей было ослабить, а возможности вообще ликвидировать угрозу со стороны Уникальной и Самобытной Исламской Цивилизации. о которой (угрозе) ВСЕ ЗАБЫЛИ.

Цитата: Большая часть Анатолии накануне Крестового похода находилась в руках кочевых племён турок-сельджуков и сельджукского султана Рум, придерживавшихся суннитского течения в исламе. Некоторые племена во многих случаях не признавали над собой даже номинальной власти султана, либо пользовались широкой автономией. К концу XI века сельджуки потеснили Византию в её границах, заняв практически всю Анатолию после победы над византийцами в решающей битве при Манцикерте в 1071 году. Однако, турки больше были обеспокоены решением внутренних проблем, чем войной с христианами. Постоянно возобновляемый конфликт с шиитами и гражданская война, разразившаяся из-за прав наследования султанского титула, приковывали к себе гораздо большее внимание сельджукских правителей. На территории Сирии и Ливана относительно независимую от империй политику вели мусульманские полуавтономные города-государства, руководствуясь в первую очередь своими региональными, а не общемусульманскими интересами. Египет и большую часть Палестины контролировали шииты из династии Фатимидов. Значительная часть их империи была утеряна после прибытия сельджуков, и потому Алексей Комнин советовал крестоносцам заключить с Фатимидами союз против общего врага. В 1076 году при халифе ал-Мустали сельджуки захватили Иерусалим, однако в 1098 году, когда крестоносцы уже выдвинулись на Восток, Фатимиды отвоевали город. Фатимиды надеялись увидеть в лице крестоносцев силу, которая влияла бы на ход политики на Ближнем Востоке против интересов сельджуков, извечного врага шиитов, и с самого начала похода вели тонкую дипломатическую игру. В целом же мусульманские страны претерпевали период глубокого политического вакуума после смерти практических всех ведущих лидеров примерно в одно время. В 1092 г. умерли сельджукский вазир Низам ал-Мулк и султан Малик-шах, затем в 1094 аббасидский халиф ал-Муктади и фатимидский халиф ал-Мустансир. И на востоке, и в Египте, началась ожесточённая борьба за власть. Гражданская война среди сельджуков привела к полной децентрализации Сирии и образованию там небольших, враждующих между собой городов-государств. В Фатимидской империи также существовали внутренние проблемы.[3]

Википедия Какую серъёзную угрозу ты увидел? Мусульманские государства переживали период явного упадка. Они погрязли в междуусобных дрязгах, и им было не до расширений своих территорий. Угрозу мусульмане представляли разве, что для Византии, на которую Западу было глубоко насрать (как мы видем по итогам 4-го Крестового похода). А странам Запада - Франции, Священной Римской империи, Англии угроза была сравнима с нападением инопланетян на Землю. Предлогом похода, и правда, послужило письмо императора Алексея с просьбой о помощи (подлинность которого вызывает серъёзные сомнения) против печенегов (которые не были мусульманами) и сельджуков . Но к моменту похода византийцы решили все свои проблемы самостоятельно, и даже перешли в наступление

Цитата: Однако к началу Крестового похода Византия уже преодолела глубокий политический и военный кризис и пребывала в периоде относительной стабильности примерно с 1092-го года. Печенежская орда была разгромлена, сельджуки не вели активных кампаний против византийцев, и даже наоборот, император часто прибегал к помощи наёмных отрядов, состоявших из тюрок и печенегов, для усмирения своих врагов.

Почему крестовый поход не произошёл во времена Халифата или империи Сельджуков? Просто потому, что Запад бы обломался, а так - разрозненные мусульманские государства - бери что хочешь. В Клермонской проповеди Крестовых походах папа Урбан не малый акцент в своей речи ставил на богатствах Востока, тем самым взывая к истинному желанию рыцарей обогатиться. а не защитить Европу. И не зря большинство пошедших в поход рыцарей были младшими детьми в своих семьях (лишённые наследства), то есть расчивали пребрести на Востоке земли и материальные блага. Старшие почему-то не с таким рвением стремились в поход. Я ещё понимаю, когда одной из причиной наравне с желанием захвата земель и богатств называют религиозный фанатизм (хоть думаю и не втакой мере), но уж точно не оборона христианских территорий. Почему реально враждующие меджу собой феодальные европейские государства должны были объединиться только из-за призрачной (а на тот момент она действительно была призрачной) угрозы мусульманских государств? Угроза была в той же мере, в какой Данциг угрожал гуситам, то есть весьма гипотетической.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Пиренейский полуостров отбили, натиск на Италию и юг Франции ослабили (набеги да, но до прямых завоеваний не доходило).

пиринейских

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Пиренейский полуостров отбили, натиск на Италию и юг Франции ослабили (набеги да, но до прямых завоеваний не доходило). а турки были славными воинами, потому их и УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ только под Веной, что тут скажешь. справедливо и другое. турки были орлами, пока воевали развалившийся Халифат и всяких разобщенных берберов, разрушенную течением времени (и Крестовыми Походами Византию), но уже на скромных балканских государствах начались траблы, правитель Валахии, которую на карте то не сыщешь, им устроил веселую жизнь, о крошечную Венецию или Мальтийский орден были поломаны все зубы... ну а крепкая дружба с Францией, которая турецкими саблями угрожала тогдашнему сопернику в борьбе за европейскую гегемонию - Австрии, это отдельная увлекательная песня...

Бальдур, ты явно путаешь эпохи. Крестовые походы европейцев против мусульман - это чётко очерченный период с 1096 по 1270 годы.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Пиренейский полуостров отбили

Пиринейский полуостров отбили, главным образом сами испанцы, без привличения крупных иноземных сил. Те же немногие крестовые походы, которые всё же направлялись в Испанию заканчивались полным провалом.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток натиск на Италию и юг Франции ослабили

Это случилось для Франции ещё в 8 веке, для Италии в 11 веке (норманны), но в обоих случаях ещё до крестовых походов, что дало почувствовать рыцарям, что мусульманский мир ослаб, и можно переходить в наступление.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а турки были славными воинами, потому их и УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ только под Веной, что тут скажешь.

Главная сила осман, как раз состояла из янычар - которые не были этническими турками. А усиление турок в период Османской империи объясняется не какими-то их супер способностями, а историческими закономерностями. На примере России: розрозненные славянские племена (общинный строй) - Киевская Русь (варварская империя) - период феодальной раздробленности - Российская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Турки: разрозненные турецко-огузкие племена (общинный строй) - империя Сельджуков (варварская империя) - феодальная раздробленность - Османская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Просто у разных народов в разные периоды происходит спад и возвышение. и закономерно, что если у кого-то спад, то другой за его счёт возвысится.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток о крошечную Венецию или Мальтийский орден были поломаны все зубы...

Эти "крошечные" Венеция и Мальтийский орден были фактически хазяйвами Европы, так как у них кредитовались многие правители, и экономичекая возможность у них была содержать армию намного большую. чем у некоторых сравнительно больших европейских государств, а кроме того весомые рычаги экономического давления на другие государства. Да и таже Венеция - в период своего могущества не сказал бы. что така я территориально крошечная. А об Валахию вообще никто особо зубы не ломал. Просто направлять против неё большой контингент войск было просто не рационально.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну а крепкая дружба с Францией, которая турецкими саблями угрожала тогдашнему сопернику в борьбе за европейскую гегемонию - Австрии, это отдельная увлекательная песня...

да, согласен, это уж точно совсем не из той оперы.

Цитата: Автор: Зогар Саг да нет..

А что, скажешь не было такого?

Цитата: Автор: Зогар Саг иногда и у своих тоже... "герой" и "лорд-демон"- не такие уж и далекие понятия на самом деле...

Согласен, и такое встречалось довольно часто.