Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Пиренейский полуостров отбили, натиск на Италию и юг Франции ослабили (набеги да, но до прямых завоеваний не доходило).

пиринейских

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Пиренейский полуостров отбили, натиск на Италию и юг Франции ослабили (набеги да, но до прямых завоеваний не доходило). а турки были славными воинами, потому их и УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ только под Веной, что тут скажешь. справедливо и другое. турки были орлами, пока воевали развалившийся Халифат и всяких разобщенных берберов, разрушенную течением времени (и Крестовыми Походами Византию), но уже на скромных балканских государствах начались траблы, правитель Валахии, которую на карте то не сыщешь, им устроил веселую жизнь, о крошечную Венецию или Мальтийский орден были поломаны все зубы... ну а крепкая дружба с Францией, которая турецкими саблями угрожала тогдашнему сопернику в борьбе за европейскую гегемонию - Австрии, это отдельная увлекательная песня...

Бальдур, ты явно путаешь эпохи. Крестовые походы европейцев против мусульман - это чётко очерченный период с 1096 по 1270 годы.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Пиренейский полуостров отбили

Пиринейский полуостров отбили, главным образом сами испанцы, без привличения крупных иноземных сил. Те же немногие крестовые походы, которые всё же направлялись в Испанию заканчивались полным провалом.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток натиск на Италию и юг Франции ослабили

Это случилось для Франции ещё в 8 веке, для Италии в 11 веке (норманны), но в обоих случаях ещё до крестовых походов, что дало почувствовать рыцарям, что мусульманский мир ослаб, и можно переходить в наступление.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а турки были славными воинами, потому их и УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ только под Веной, что тут скажешь.

Главная сила осман, как раз состояла из янычар - которые не были этническими турками. А усиление турок в период Османской империи объясняется не какими-то их супер способностями, а историческими закономерностями. На примере России: розрозненные славянские племена (общинный строй) - Киевская Русь (варварская империя) - период феодальной раздробленности - Российская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Турки: разрозненные турецко-огузкие племена (общинный строй) - империя Сельджуков (варварская империя) - феодальная раздробленность - Османская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Просто у разных народов в разные периоды происходит спад и возвышение. и закономерно, что если у кого-то спад, то другой за его счёт возвысится.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток о крошечную Венецию или Мальтийский орден были поломаны все зубы...

Эти "крошечные" Венеция и Мальтийский орден были фактически хазяйвами Европы, так как у них кредитовались многие правители, и экономичекая возможность у них была содержать армию намного большую. чем у некоторых сравнительно больших европейских государств, а кроме того весомые рычаги экономического давления на другие государства. Да и таже Венеция - в период своего могущества не сказал бы. что така я территориально крошечная. А об Валахию вообще никто особо зубы не ломал. Просто направлять против неё большой контингент войск было просто не рационально.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну а крепкая дружба с Францией, которая турецкими саблями угрожала тогдашнему сопернику в борьбе за европейскую гегемонию - Австрии, это отдельная увлекательная песня...

да, согласен, это уж точно совсем не из той оперы.

Цитата: Автор: Зогар Саг да нет..

А что, скажешь не было такого?

Цитата: Автор: Зогар Саг иногда и у своих тоже... "герой" и "лорд-демон"- не такие уж и далекие понятия на самом деле...

Согласен, и такое встречалось довольно часто.

[Зогар Саг]

Цитата: А что, скажешь не было такого?

было конечно...я просто к тому, что для демонизации это необязательно

Цитата: А об Валахию вообще никто особо зубы не ломал. Просто направлять против неё большой контингент войск было просто не рационально.

Тем не менее, против того товарища, которого подразумевает Барток,-таки направлялась...

Цитата: А усиление турок в период Османской империи объясняется не какими-то их супер способностями, а историческими закономерностями. На примере России: розрозненные славянские племена (общинный строй) - Киевская Русь (варварская империя) - период феодальной раздробленности - Российская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Турки: разрозненные турецко-огузкие племена (общинный строй) - империя Сельджуков (варварская империя) - феодальная раздробленность - Османская империя (абсолютная монархия) - падение империи.

Хм, ты уверен что это правильная аналогия?

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг было конечно...я просто к тому, что для демонизации это необязательно

Ну а я кроме того, что довольно часто бывали такие случаи и не имел ничего ввиду. Конечно, же это был не единственный повод для демонизации.

Цитата: Автор: Зогар Саг Тем не менее, против того товарища, которого подразумевает Барток,-таки направлялась...

Ну всё познаётся в сравнении. 30000, которые направлялись в 1462 году в Валахию под предводительством Мехмета II, и которые были вынуждены отступить после ночной атаки Влада Цепеша ,был далеко не предел до Османкой империи. За 9 лет до этого при осаде Константинополя (который в то время был я думаю послабее Валахии Цепеша) турки направили 80-тысячную армию, а при битве при Варне 1444-го года участвовало 50 тысяч турок. И я уверен даже это количество далеко не предел того, что при желании могли бы выставить турки. Ну просто сил не подрасчитали, соперника недооценили...

Цитата: Автор: Зогар Саг Хм, ты уверен что это правильная аналогия?

На 100%? Конечно нет, так как государства развивались в разных геополитических зонах и в разных временных рамках, но в шаблонном виде - верная. Ещё подобный пример: племена франков (общинный строй) - государство Меровингов-Каролингов (варварская империя) - период феодальной раздробленности - королевство Франция периода Людовиков (абсолютная монархия) - падение монархии.

[Зогар Саг]

Цитата: 30000, которые направлялись в 1462 году в Валахию под предводительством Мехмета II, и которые были вынуждены отступить после ночной атаки Влада Цепеша ,был далеко не предел до Османкой империи.

Я и не говорю что предел...Но все-таки прилично...

Цитата: За 9 лет до этого при осаде Константинополя (который в то время был я думаю послабее Валахии Цепеша)

Осада города ( и, мягко говоря, не последнего города в регионе) и бой на открытом пространстве все же немного разные вещи...
К тому же Константинополь это больше вопрос престижа...

Цитата: Ещё подобный пример: племена франков (общинный строй) - государство Меровингов-Каролингов (варварская империя) - период феодальной раздробленности - королевство Франция периода Людовиков (абсолютная монархия) - падение монархии.

Слушай, примеров я тебе и сам приведу дохрена...Прикол то не в этом...А втом, что да, многие проходили через этот этап, но далеко не всегда они переживали этап раздробленности...А если и переживали- то далеко не всегда переходили в империю...не надо думать, что раз уж это так называемые "объективно-исторические процессы" то они идут у всех и всегда по одному шаблону...
А вот почему турки перешли на этот этап- это уже другой вопрос...
И да, преемственность турок-османов от турок-сельджуков это скорей как преемственность США от Англии, чем просто этапы развития одного и того же государства...
История большинства сельджукских государств она вообще больше с Ираном и Средней Азией связана, чем с Турцией...

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Это случилось для Франции ещё в 8 веке, для Италии в 11 веке (норманны), но в обоих случаях ещё до крестовых походов, что дало почувствовать рыцарям, что мусульманский мир ослаб, и можно переходить в наступление.

то есть регулярных набегов, рейдов за рабами НЕ БЫЛО?
да, европейцы ударили по арабам когда те ослабли.
но вот представь - несколько сотен лет натиска с юга...
и тут враг несколько ослаб.
что не отомстить за все хорошее.
что же до грабежей то это дело святое и труевое.
это в 20 веке надо умирать за интересы Начальства даром, а в Средние века даже во время крестовых походов без жалования войска не особо то шевелись.


оно ясно, это европейцы подлые и жестокие колонизаторы, а арабы - и особенно турки - агнцы невинные.
может тебе еще про меньшее МИЛЛИОН европейцев сгинувших на рабских рынках у турок только за 16-18 века рассказать?
(кстати о неграх - они там сгинули насовсем, в отличие от попавших к европейцам в рабство, от которых произошла афроамериканская община).
слава богу что на свете есть США
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берберийские_войны

[Зогар Саг]

Цитата: Эти "крошечные" Венеция и Мальтийский орден были фактически хазяйвами Европы, так как у них кредитовались многие правители

Что правда? И у мальтийцев тоже?

[Михаэль фон Барток]

к тому же вне зависимости от того сколько безвинных катаров было убито, к 21 веку Запад подошел к невиданному нигде и никогда уровню гуманности и материального благополучия.
ВСЁ ХОРОШЕЕ что есть в мире, братие, является порождением мерзкой и бездуховной западной цивилизации (ну да комп может быть был собран в Азии...)
с мир Загадочного Востока к тому же 21 веку дал только скотскую фофудью с отрезанием женщина клиторов, побиванием людей камнями, и массовой юношеской педерастией.
я понимаю, что админу ктулхухаммера и его другу ване такая цивилизационная матрица очень по душе, но нормальным то людям?

[Blade Hawk]

К сожалению, для того, чтобы безоговорочно соглашаться с кем-то или вступать в спор, необходимо глубоко углубиться в изучение источников и научных трудов, на что у меня времени нет.

Но чисто внешне со стороны посмотря:

Про 72 000 я верю Бартоку, поскольку доводы сделаны на основе метода, близкого к научному, и лишь чувство уважения может возникнуть, если он это все нашел в источниках сам, а не пересказал что-то что где-то прочитал.

А вот слова Бартока про инквизицию, УиСИЦ, да очернение славянофилами Запада (при том что очернением ВиСРЦ вполне успешно занимаются на Западе/ я на самом деле сразу "невинных агнцев" по имени Карл V и Филипп II, вспоминаю), представленные в довольно популистском, обывательском стиле, у меня вызывают сомнения. И здесь я верю словам Германика, чья мотивация как-раз более присуща научному методу.

Что же по поводу:

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток оно ясно, это европейцы подлые и жестокие колонизаторы, а арабы - и особенно турки - агнцы невинные.

Тут я могу пару слов, сказать, поскольку риторика такая очень знакома - слышал я уже ее неоднократно от тебя Михаил.

Никто не называет одних агнцами, а других подлецами. Все хороши. Однако некоторые эпизоды истории выбивались из страшной действительности тех времен, превращаясь в ужасные. Да и мысль о том, что в средние века велись боевые действия и совершались массовые походы на основе каких-то глобальных геополитических планов, моделей развития и идей свойственных современному миру (да в конце концов, если бы так думали в те времена, то 90% случившегося тогда дерьма никогда не случилось бы) - тоже для меня весьма сомнительна.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток может тебе еще про меньшее МИЛЛИОН европейцев сгинувших на рабских рынках у турок только за 16-18 века рассказать?

Мне расскажи. Интересно. Тока как про Генриха рассказывал. Со ссылками там, мотивацией.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток мир Загадочного Востока к тому же 21 веку дал только скотскую фофудью с отрезанием женщина клиторов, побиванием людей камнями, и массовой юношеской педерастией. я понимаю, что админу ктулхухаммера и его другу ване такая цивилизационная матрица очень по душе, но нормальным то людям?

Мир Загадочного Востока, который сохранил великие труды античных мыслителей, придумал алгебру и дохрена чего еще, чьей цивилизации в своем развитии грязный, варварский мир религиозных фанатиков Запада, и в подметки не годился, умер, когда в исламе воцарился вакхабизм. Вполне вероятно, что и силу он такую набрал, не меньшую степень благодаря Западным Гуманным Освободителям.

Когда в Европе набирало силу Возрождение, на Востоке свои щупальца разворачивал религиозный фанатизм. В итоге в 21 веке мы видим зеркальную картину того, что было в 11 веке. Забавно, да?

Как-то мне кажется, что тут кто-то дифференцирует таки восток и запад на агнцев и подлецов.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Да и мотивация ведения боевых действий и массовых походов в средних веках, на основе каких-то глобальных геополитических планов, моделей развития и идей свойственных современному миру (да в конце концов, если бы так думали в те времена, то 90% случившегося дерьма никогда не случилось бы) - тоже для меня весьма сомнительна.

во-первых тогда Европа была несколько более "единой" (насколько это было возможно при том уровне коммуникаций) то есть национальных государств не было и помином, была суперзапутанная но за счет того и единая феодальная система, к тому же призневавшая власть Святого Престола.
во-вторых для того, что бы после того как многовековой враг несколько "сдал" ударить по нему, и не нужно особо сложной системы "глобальных планов", да еще и на "идеях свойственных современному миру".
это вневременное.
...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток главной задачей было ослабить, а возможности вообще ликвидировать угрозу со стороны Уникальной и Самобытной Исламской Цивилизации.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток да, европейцы ударили по арабам когда те ослабли. но вот представь - несколько сотен лет натиска с юга... и тут враг несколько ослаб. что не отомстить за все хорошее.

Можно мне это не комментировать?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток во-первых тогда Европа была несколько более "единой" (насколько это было возможно при том уровне коммуникаций) то есть национальных государств не было и помином, была суперзапутанная но за счет того и единая феодальная система, к тому же призневавшая власть Святого Престола. во-вторых для того, что бы после того как многовековой враг несколько "сдал" ударить по нему, и не нужно особо сложной системы "глобальных планов", да еще и на "идеях свойственных современному миру". это вневременное.

Все так и немного не так. Религиозный фанатизм, экономические приманки - это да. В это верится. В "угрозу ВиСИЦ" - как-то совсем нет.

Кстати, слова "единый" и "феодальный", как-то рядом совсем не стоят. )