Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Михаэль фон Барток]

немножко цифири щас будет.
там она тоже плавающая, оценочная, от миллиона до миллион-двести пятьдесят тысяч, но надо учитывать, это ЗА ТРИСТА ЛЕТ с лишком, причем со многих стран, причем все таки в более поздний период, когда население было побольше.

по Англии такие эпизоды:

Admiralty records show that during this time the corsairs plundered British shipping pretty much at will, taking no fewer than 466 vessels between 1609 and 1616, and 27 more vessels from near Plymouth in 1625.

160 British ships captured by Algerians between 1677 and 1680. Considering what the number of sailors who were taken with each ship was likely to have been, these examples translate into a probable 7,000 to 9,000 able-bodied British men and women taken into slavery in those years.

еще немного эпизодов.

n 1544, Hayreddin captured the island of Ischia, taking 4,000 prisoners, and enslaved some 9,000 inhabitants of Lipari, almost the entire population.[5] In 1551, Turgut Reis enslaved the entire population of the Maltese island Gozo, between 5,000 and 6,000, sending them to Libya. In 1554, pirates sacked Vieste in southern Italy and took an estimated 7,000 slaves.[6] In 1555, Turgut Reis sacked Bastia, Corsica, taking 6,000 prisoners. In 1558, Barbary corsairs captured the town of Ciutadella (Minorca), destroyed it, slaughtered the inhabitants and took 3,000 survivors to Istanbul as slaves.[7] In 1563, Turgut Reis landed on the shores of the province of Granada, Spain, and captured coastal settlements in the area, such as Almuсйcar, along with 4,000 prisoners


ну и те де.
полной картины у меня нет, специально не занимался.
справедливости ради надо сказать, что среди "жутких берберских пиратов" хватало европейских ренегатов, испанцев, голладнцев, и даже датчане встречались.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Кстати, слова "единый" и "феодальный", как-то рядом совсем не стоят. )

не делай вид, что не понимаешь о чем я
да "политически" (если мыслить категориями национальных государств) было полное лоскутное одеяло.
но правящий класс был объединен религиозным фактором, и династически повязан.
когда все правители друг другу в большей меньшей степени кузены и все они католики, это что?
это не "единое государство" конечно, но единая "цивилизация".
я кстати совершенно не отрицаю ни религиозного (так хочет бог, христиане правы, неверные - нет) ни пограбить-фактора.
но это было столкновение цивилизаций.

Добавлено через 8 минут
да и еще Блэйд.
я не буду делать вид, что я не предвзят и не пристрастен.
иное дело, что эта моя предвзятость - реакция на полуофициальную (и навязываемую дурилками на полставки вроде абсентиса), разлившуюся в воздухе идею "покаяния за Крестовые походы" и попытку представить их в сюжете "злые немытые орки с запада ВНЕЗАПНО И НИ ЗА ЧТО навались на культурных интеллигентных арабов, и как давай их резать!!!"

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг Я и не говорю что предел...Но все-таки прилично...

Я к тому, что при большом желании османы попросту раздавили бы Валахию

Цитата: Автор: Зогар Саг Осада города ( и, мягко говоря, не последнего города в регионе) и бой на открытом пространстве все же немного разные вещи...

Опять же этот факт я привёл только в качестве того, что османы при желании могли в то время выставить и на много большее войско, просто Константинополь - это был действительно вопрос престижа. а Валахия была нужна постольку поскольку.

Цитата: Автор: Зогар Саг Слушай, примеров я тебе и сам приведу дохрена...Прикол то не в этом...А втом, что да, многие проходили через этот этап, но далеко не всегда они переживали этап раздробленности...А если и переживали- то далеко не всегда переходили в империю...не надо думать, что раз уж это так называемые "объективно-исторические процессы" то они идут у всех и всегда по одному шаблону...

Я такого нигде и не гворил. Те же германцы перешли в феодальный строй минуя рабовладельческий. Но относительно османов подходит как раз мой "шаблон".

Цитата: Автор: Зогар Саг И да, преемственность турок-османов от турок-сельджуков это скорей как преемственность США от Англии, чем просто этапы развития одного и того же государства...

В той же мере, что и современной России от Киевкой Руси и современной Франции от франков Меровингов. исельджуков и османов я , кстати, не отождествлял - это начал делать Михаэль.

Цитата: Автор: Зогар Саг Что правда? И у мальтийцев тоже?

Хм, на 100% не скажу нужно точно посмотреть, но у тамплиеров, например, кредиовались многие, за что в конце-концов они были разгромлены. Но во всяком случае в момент своей наивысшей силы у Мальтийского ордена с финансами было всё ОК.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток то есть регулярных набегов, рейдов за рабами НЕ БЫЛО?

Регулярных не было - были не регулярные , которые, кстати, с Крестовымымы походами имели слабую связь.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток да, европейцы ударили по арабам когда те ослабли. но вот представь - несколько сотен лет натиска с юга... и тут враг несколько ослаб.

Ты же утверждал, что это была самооборона, а не месть Я такого не говорил - они друг друга стоили.

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток во-первых тогда Европа была несколько более "единой"

Более единой чем когда? Чем сейчас? Термин феодальная раздробленность тебе не о чём не говорит? То что на бумаге король Англии (как герцог Нормандии) должен был подчиняться французкому королю. ещё не значит. что он ему подчинялся, а наоборот между ними частенько шли войны. И врядли вообще рыцари так дружно поднялись бы для защиты Европы от призрачной угрозы мусульман по чьему-либо призыву, не будь у них на то личных интересов.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Более единой чем когда?

чем веке в 16-17.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток да "политически" (если мыслить категориями национальных государств) было полное лоскутное одеяло. но правящий класс был объединен религиозным фактором, и династически повязан. когда все правители друг другу в большей меньшей степени кузены и все они католики, это что? это не "единое государство" конечно, но единая "цивилизация".

Ну что единая цивилизация я не отрицаю.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток чем веке в 16-17.

Ну ХЗ, например, Габсбурги в 16 - 17 веке были королями Испании, Португалии, Венгрии, герцогами Австрии, императорами Священной Римской империи, имели обширные владения в Италии и Нидерандах. То есть контралировали практическу всю Западную Европу, кроме Англии и Франции.

[Зогар Саг]

Цитата: например, Габсбурги в 16 - 17 веке были королями Испании, Португалии, Венгрии, герцогами Австрии, императорами Священной Римской империи, имели обширные владения в Италии и Нидерандах.То есть контралировали практическу всю Западную Европу, кроме Англии и Франции.

Извини, но это звучит примерно так как если бы:

СССР контролировал Кубу, Никарагуа, Сальвадор имел бы коммунистов в парламентах Мексики, Гренады, Гаити, Багамских островов, Ямайки- в общем контролировал всю Северную Америку, кроме США и Канады.))

Цитата: В той же мере, что и современной России от Киевкой Руси и современной Франции от франков

Да не совсем...Это Румский султанат еще может быть в той же мере...османы первоначально вообще к местным сельджукам отношения не имели...
османская империя соотносится с сельджуской примерно как ВКЛ к Киевской Руси...
ну или Хазары - к Западно-тюрскому каганату...
И кочевников вообще все проще...

Цитата: Хм, на 100% не скажу нужно точно посмотреть, но у тамплиеров, например, кредиовались многие, за что в конце-концов они были разгромлены.

Ну дык то тамплиеры (причем на несколько веков раньше), а то мальтийцы...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Зогар Саг Да не совсем...Это Румский султанат еще может быть в той же мере...османы первоначально вообще к местным сельджукам отношения не имели... османская империя соотносится с сельджуской примерно как ВКЛ к Киевской Руси... ну или Хазары - к Западно-тюрскому каганату... И кочевников вообще все проще...

Не, я понимаю, детали - это важно. Но какой смысл приводить различия, когда речь идет о шаблонах, усредненных примерных моделях?

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг Извини, но это звучит примерно так как если бы: СССР контролировал Кубу, Никарагуа, Сальвадор имел бы коммунистов в парламентах Мексики, Гренады, Гаити, Багамских островов, Ямайки- в общем контролировал всю Северную Америку, кроме США и Канады.))

Извини, но это не совсем так. Даже все перечисленные тобой территории суммарно по площади не сравняться с США и Канадой. Владения же Габсбургов в Европе были гороздо обширнее Англии и Франции вместе взятых К тому же это был ответ на пост Михаяля. который утверждал, что в 11 веке Европа была целостнее, чем в 16 - 17веке. Или ты согласен с ним?

Цитата: Автор: Зогар Саг Это Румский султанат еще может быть в той же мере...

Ну а Румский султанат разве не сельджуки основали?

Цитата: Автор: Зогар Саг османы первоначально вообще к местным сельджукам отношения не имели...

Согласен, но "османы" и "сельджуки" в большей мере это название правящих династий, а не конкретно народов. Как бы и роль сельджуков на формирование Османской империи была не малой.

Цитата: Автор: Зогар Саг османская империя соотносится с сельджуской примерно как ВКЛ к Киевской Руси... ну или Хазары - к Западно-тюрскому каганату...

Согласен. А что не подходит? Например, ВКЛ к Киевской Руси имело практически такое же отношение, как Российская империя времён Петра I.

Цитата: Автор: Зогар Саг И кочевников вообще все проще...

В смысле?

Цитата: Автор: Зогар Саг Ну дык то тамплиеры (причем на несколько веков раньше), а то мальтийцы...

Ну в любом случае в период своего расцвета Мальтийский орден имел очень сильное влияние на экономику Средиземноморья.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Или ты согласен с ним?

и к чему этот смайлик?
тебе в самом деле не верится, что Европа времен Крестовых Походов НЕ РАЗДЕЛЕННАЯ на национальные государства (что не отменяло всяких войн, в основном внутридинастических), была несколько более едина, чем когда в ней возникли национальные государства?

Добавлено через 49 секунд

Цитата: Автор: Germanik Владения же Габсбургов в Европе были гороздо обширнее Англии и Франции вместе взятых

Россия тоже ГОРАЗДО ОБШИРНЕЕ Японии...