страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого.

Я тоже, но ты сам первый стал

Цитата: Автор: Стас666 Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет?

А насчёт Гитлера или кого-нибудь другого из исторических личностей - мы вообще не знаем, что бы они начали делать став богами (стали бы разрушать всё вокруг, помогать людям, осознав, что сильный должен помогать слабому, или вообще им до людей не было бы дела, как, например людям до муровьёв. Я почему-то больше склоняюсь к последнему варианту). Так что предлагаю божественность Саурона и его мотивы действий из-за этой божественности вообще убрать из обсуждения. Так как кто знает, что у богов на уме? Тем более что вот здесь ты немного себе противоречишь

Цитата: Автор: Стас666 Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном). К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Так бог Саурон, не бог или недоделаный бог? А вообще, если брать аналогии из "Сильмариллиона" с христианством, то Моргот всё-таки не бог, а падший ангел - сатана. Аналогично - валары - светлые ангелы. Бог же в Средиземье один - Элуватор. Но это просто по напрашивающейся аналогии и не означает, что досконально так оно и есть.

Цитата: Автор: Стас666 Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан.

Из того же "Сильмариллиона" видим, что Моргот изначально не был таким злобным, а его озлоблению способствовола зависть и желание самостоятельности (быть не таким как все другие валары).

Цитата: Автор: Chertoznai злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона

Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный:

Цитата: организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами

Цитата: Автор: Chertoznai цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ".

Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д. А какие неудобства могут испытывать зомби? Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят? Профессор не дал конкретного ответа на данный вопрос, но причин может быть масса: элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты и т. д.

Цитата: Автор: Chertoznai что это за армия если без приказа она разбегается?

Не без приказа, а после гибели своего лидера.

Цитата: В середине сентября 533 года войско Гелимера было разбито по частям в сражении при Дециме. Первым в бой вступил Аммата, атаковав с небольшой группой передовой отряд византийцев из 300 щитоносцев (тяжеловооружённые всадники). После гибели Амматы его воинов, только подходящих к месту боя, охватила паника. Предполагая, что перед ними основные силы византийцев, они бежали, преследуемые по пятам до Карфагена.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандальская_война И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей.

Это же можно сказать и про империю Карла Великого.

Цитата: Автор: Chertoznai а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет.

Я уже давал определение государства

Цитата: Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом

Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства. В реальном мире трудно образовать государство без данных факторов, но если бы всё же удалось, то и при их отсутствии государство всё же оставалось бы государством при наличии вышеперечисленных мной признаков. В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно. Что же до гос. образований времён гражданской войны, то я уже говорил, что государствами самые стабильные из них могли называться лишь формально, а не фактически.

Цитата: Автор: Chertoznai перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства

Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.

Цитата: Автор: Chertoznai были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось.

Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.
[quote=Chertoznai;31702]да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.[/quot] Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?

Цитата: Автор: Chertoznai это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур...

Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать), которые в фэнтези-мире могут быть и не нужны. Если лёд имеет все признаки льда, но образовался фантастическим способом из огня, то он всё же остаётся льдом. Так и государство имея признаки государственности описанные мною выше, остаёться государством - не важно как оно образовалось.

Цитата: Автор: Chertoznai я думаю каждый останется при свем мнении, Германик.

Я тоже так думаю , поэтому предлагаю спор потихоньку сворачивать. Можно конечно было бы ещё подисскутировать на тему: может ли страна в фэнтези-реалиях не являсь государством стать империей (ведь Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства , а в названии топика вообще упомянута только страна), но считаю это лишним. Так чему мы пришли? Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла? В реальном мире я думаю мы сошлись, что такой страны (государства, империи) быть не может в принципе.

[Стас]

Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может; сюжета не будет, ибо бороться с таким персонажем невозможно - нет слабых мест. А если есть, то этот бог не безграничен и не бог вообще.

Злому божеству правила не нужны. Орк убил эльфа - а злой бог убил его за это. Почему? Потому что он безграничено злобен; ему наплевать кого убивать. А другого орка, положим, возвысил. Почему? Потому что его нельзя мерять мерками логики.

А дискуссию - действительно можно закончить.

Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел"

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может;

Ну ты жесам поднял тему о Сауроне-боге

Цитата: Автор: Стас666 Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

Цитата: Автор: Стас666 А дискуссию - действительно можно закончить. Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел"

Тут полностью с тобой согласен.

[Blade Hawk]

А что такое бог вообще? Почему если Стас вдруг не признает "ограниченных" богов, то его мнение должно быть верным и единственным? И это должно быть так в действительности?

Я уже сказал - всесильный бог - это вовсе не единственная сущность в мировых религиях. Примеров огромное количество и даже искать далеко не надо, вспомнив о богах-олимпийцах. Им неоднократно давали люлей люди. Как Диомед поразил на поле боя Ареса думаю напоминать не надо? Что он теперь после того не бог из-за того, что Стас таких не признает? ))))

Далее. Почему богов нельзя мерить по человеческим меркам? Как человек, сдавший кандидатские по философии могу сказать, что это довольно полемичный вопрос, поскольку подходов к природе божественного великое множество.

Если вообще не рассматривать природу божественного, как человеческого коллективного бессознательного, а значит неотделимого от него и соответствующего ему; даже если не вспоминать о языческих верованиях, где сообщества богов и сами боги, ведомы вполне человеческими мотивами; (правда я не совсем понимаю с какой стати), то даже тут существуют некоторые вопросы и неоднозначности.

Если всесильная всезнающая сущность обитает где-то там или везде, и обращает внимания на человека не больше чем на пыль, то да - тут никакие рамки сравнения неприменимы.

Но если речь о божестве, которое интересуется человеком, вмешивается в его судьбу, дает нормы поведения и т.п., то мы говорим о том, что боготворят, о том, что люди стремятся познать или представить. А раз так, то рамки этой меры неотделимы от исследователя, человека. Если человек видит, что божество что-то делает, он естественно начинает мерить его поступки по своим, сорри за тавтологию, меркам.

Вопросы безграничного "ничто" Камю, и еще туеву хучу примеров не рассматриваем. В любом случае, помимо онтологических убеждений одного человека, есть миллионы убеждений других.

Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.

Цитата: Отличие государства от органов власти общинно-родового строя Первый признак государства - публичная власть - это власть, которая непосредственно не совпадает с населением, предполагает разделение общества на управляющих и управляемых, стоит над обществом, не сливаясь с ним. В отличие от других видов социальной власти государственная власть является аппаратной (имеет механизм осуществления), суверенной (не зависит от иной власти), легитимной (опирается на закон, предписание или обычай). Второй признак государства - наличие аппарата принуждения, наряду с аппаратом власти и управления. Это особые отряды вооруженных людей: армия, полиция, разведка, и принудительные учреждения: тюрьмы, лагеря и т. п. Третий признак государства - разделение населения по территориальному принципу. Государство всегда связано с определенной территорией, на которой проживает подвластное ему население. Выражением территориального принципа является административно-территориальное деление на такие административные регионы, как области, районы, города, а также определение пространственных пределов и установление государственной границы. Четвертый признак государства - государственная казна, с существованием которой связаны такие явления как налоги (учрежденные публичной властью поборы с населения, взыскиваемые принудительно в установленных размерах и в заранее определенные сроки), внутренние и внешние займы, государственные кредиты, долги государства, то есть все то, что характеризует экономическую деятельность государства и обеспечивает его функционирование.

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.

Ну и... является ли Мордор государством?

[Стас]

Blade Hawk, Я же свою точку зрения никому не навязывал и не утверждал, что она единственно правильная. Предлагаю мир по поводу богов.

Если все употребляют одни и те же слова, но наполняют их разным содержанием, то какой продуктивный спор может быть?

Но, как "потомок упырей" добавлю свои пять копеек. По памяти.

Государство возникает там, тогда и поскольку, где когда и поскольку появляются классы.

Классами называют большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению, большей частью определенному и оформленному в законах, к средствам производства, по их участию в общественной организации труда, и, следовательно, по их отношению к той доле общественного богатства, которой они располагают.

Право - есть возведенная в закон воля господствующего класса.

В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства.

То, что теперь у нас про классы говорить не принято, а принято вообще из определения государства убирать всякое упоминание об них, это проблема тех, кто дает такие определения. В приведенном определении государства о классах - ни слова.

Тот, кто определяет право, просто как систему общеобязательных норм, не упоминая о его классовом характере, тот не прав.

[Blade Hawk]

Никто ничего не забывает. То, о чем ты сейчас говоришь - это суть есть краткое изложение марксистско-ленинской теории. Я не утверждаю, что она не верна, я намекаю на то, что раз уж ты говоришь о классовом расслоении, разделении труда и средствах производства, то, говоришь не о том. Добавляя по памяти ты просто-напросто путаешь понятие государства, с понятием общественный строй. Классы могут быть, и вполне себя хорошо чувствуют и без государства. Это общественный институт. Они есть в любом социуме, любого объема - избитый частный пример из современности - армия или тюрьма.

А поскольку общество является неразрывной составляющей государства, то классовый вопрос туда входит автоматически. Никто ничего не забыл. И это видно например из того же отвергнутого тобою "определения". Где речь идет об общественном разделении, которое и является иным названием "классов".

Не стоит считать людей, выведших научные понятия и определения, тех самых, что получали образование в СССР, дурнее паровоза.

Кстати выложенное мною, является не "определением", а перечислением признаков гос-ва по определенному параметру. И я выложил не все, что было, а только необходимую и уместную здесь выдержку.

Тока без обид.

Цитата: Автор: Germanik Ну и... является ли Мордор государством?

Слишком мало сведенй, чтобы дать окончательный ответ. Скажу так, Мордор обладает частью признаков гос-ва.

[Авгур]

Мордор -это вождество!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Стас]

Blade Hawk, без обид, само собой.

Я уж не знаю только, спор не по теме форума, но я с тобой не согласен кое в чем.

Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает. Это взаимообуславливающие понятия. Ни в тюрьме, ни в армии классов нет, хотя бы потому, что нет производства, хотя неравенство и угнетение безусловно есть. И бюрократы - не класс, хотя хотелось бы их ... это ... как класс.

И еще, я честно говоря не вполне верю, что ты пишешь вполне искренне (без обид, помнишь?). Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим; что разрешат написать Россия - капиталистическое государство; упомянуть, что часть граждан украла большую часть общественного достояния (не заработали же, в конце концов; воровство - оно и в Африке воровство)?

Пишут определения, безусловно, умные люди, но их ум, в частности, и в том, что они выводят определения, устраивающие тех, от кого они зависят.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Стас666 Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает.

Государства без классов не бывает, потому что государство не может существовать без общества. Т.е. повторюсь, понятие гос-ва уже содержит в себе понятие классов по умолчанию. Классы без государства - легко. Они были и в первобытном обществе и в догосударственном рабовладельческом. Бедные и богатые. Хороший охотник, плохой охотник. Вождь, забирающий излишки, обязанный делиться собиратель. Хозяин - раб. И т.п. В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства.

По поводу армии. ИМНИП у классов по Марксу, средства производства начинают иметь значение немного позже. Изначально классы - это общественные слои, разделенные по отношению к собственности и разделению труда. Деды и духи разделены по эти признакам. )

Цитата: Автор: Стас666 Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим;

Ну выше же сказано - "предполагает разделение общества на управляющих и управляемых", "наличие аппарата принуждения". Кто используте принуждение? Управляющие. На кого направляют? На управляемых.