Обсуждаем совместный креатив (техническое)

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk У Говарда город - значит город. Не успели построить. Но не может на скорую руку отстроенный лагерь называться городом. Это не обычный форт - это поселение, масштабы побольше, тебе не кажется? Поселенцы туда должны были перебираться - их не конвоем на Калыму туда везли. Дети, женщины. Это все не быстро. Или ты считаешь, что с детьми и с бабами на голые земли пришли?

итак по твоей трактовке: аквилонцы вторгаются, устраивают резню - и в течение нескольких лет, а то и десятков лет возводят ГОРОД. киммерийцы о резне знают - но им это по херу - тысяча человек вырезанных - это не проблема. совет старейшин не собирают - посланцы с кровавым копьем кланы все еще не оббегают. иными словами киммерийцы типа надеяться, что вырезав часть населения и не получив отпора аквилонцы остановятся на достигнутом, потому и не мешают строить пограничный город.
именно город, с тем, что городу и полагается - улицы-проспекты-переулки)))). венариум взяли быстро - это даже ты не отрицаешь. аквилонцы дураки раз - выстроили город, не озаботившись, чтобы он выстоял против киммерийцев - иными словами укрепления остались возведенные в первый год захвата - частокол и насыпь. аквилонцы дураки второй раз - когда переселенцы со своими семьями двинули в тьмутаракань, не подув о своей же безопасности.
теперь о киммерийцах - дураки раз: вырезали соседей, они на это наплевали - типа порежут да и угомонятся. дураки два - не напали пока укреплений возведено не было, а ждали годами и надеялись что на строительстве города аквилонцы угомонятся и дальше не полезут. и дураки три - дождались вторичной резни, после чего за рекордное время собрали нехилый кулак и двинули по лбу аквилонии.
скажи-ка, Блэйд - не слишком много дураков при твоей версии?

а теперь что противоречит этой смешной версии у Говарда: о резне у него упоминается ровно один раз, она же первая, она и последняя. вторичную резню отбросим - она уже не в тему, не идет речь о ней, нигде.
выходит следующее - киммерийцы десятками годов собирали силы, почему десятками? - город так и строица. только у говарда опять таки о том, что киммерийцы собирали силы годами и десятками лет тоже ни слова, как и о повторной, более глубокой колонизации киммерии, как и о мягком отношении киммерийцев к первой резне.

Цитата: Автор: Blade Hawk И так далее. Зашибись. То есть и Говард уже не устраивает. )))))))

Говард пишет форт-город, а это уже ограничение в размерах)))) не просто город, а город окруженный фортом.

Цитата: Автор: Blade Hawk Мне импонирует - что то, что было у Говарда написано - словами, буковками, - то буквальный закон.

отлично, см. выше - киммерийцы идиоты три раза, аквилонцы два. город форт по Говарду был, а времени на его постройку по тому же Говарду не было. от какой точки зрения Мастера плясать будем?

Цитата: Автор: Blade Hawk Поэтому да, разумеется, ты абсолютно прав, - войны со Стигией не было. Весь Бальдуров кусок о ней противоречит Саге, как в крупных вещах, так и в мелочах. Килтов у Канахов нет. И всё - наши куски соответствуют ей.

пришла замечательная мысль в голову: прочитаю как я из вредности всего Говарда - и буду во всем ссылаться на него)))
вот первая ласточка: Говард пишет, что у Конана не было законных детей, как и королевы Зенобии))))смешно?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai но им это по херу - тысяча человек вырезанных - это не проблема. совет старейшин не собирают - посланцы с кровавым копьем кланы все еще не оббегают. иными словами киммерийцы типа надеяться, что вырезав часть населения и не получив отпора аквилонцы остановятся на достигнутом, потому и не мешают строить пограничный город.

Ну не тысяча, опять ты утрируешь. У Говарда "few small clans" - несколько мелких кланов. Врезано человек 50. Поэтому, ни те и не другие не дураки. Аквилонцы легкомысленны и самонадеянны. Киммерийцам же по началу просто плевать. У них нет государства, у каждого клана своя земля.

Цитата: Автор: Chertoznai выходит следующее - киммерийцы десятками годов собирали силы, почему десятками? - город так и строица.

Не десятками. Три-четыре. Город маленький.

Нашел зарубежного автора, котрый написал про появление Венариума - Гарри Тердлав "Conan the Venarium". У него там Конану двенадцать. Не одним нам значит такая идея в голову пришла.

Цитата: Автор: Chertoznai город форт по Говарду был, а времени на его постройку по тому же Говарду не было. от какой точки зрения Мастера плясать будем?

Что форт город был. И что время нашлось. Исходя, из абсолютно логичного факта, что люди не машины запрограммированные "if-goto-run".

Цитата: Автор: Chertoznai пришла замечательная мысль в голову: прочитаю как я из вредности всего Говарда - и буду во всем ссылаться на него))) вот первая ласточка: Говард пишет, что у Конана не было законных детей, как и королевы Зенобии))))смешно?

Так перечитай внимательней - у него не было детей и королевы на начало "Часа Дракона". К концу он делает Зенобию своей королевой. Соотвественно, и дети появляются - не бесплодный же он евнух. Такое утверждение было бы оскорблением всей идеи Саги.

[Chertoznai]

предлагаю следующее - оттолкнуться от Говарда, и его постулатов. раз и навсегда, что могло быть что нет. типа отдельная тема - постулат и ткуда, только из произведений самого говарда, продолжатели дописчики черновиков не в счет.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai предлагаю следующее - оттолкнуться от Говарда, и его постулатов. раз и навсегда, что могло быть что нет. типа отдельная тема - постулат и ткуда, только из произведений самого говарда, продолжатели дописчики черновиков не в счет.

Идея хорошая, но боюсь бесперспективная. Слова Говарда - да закон, но решение о том, что понимать под его постулатами, каковы их границы, приведет опять к нескончаемым спорам, на пониженных и повышенных тонах.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk несколько мелких кланов. Врезано человек 50.

ну если в клане по 10 человек, то да)))))))))))но это уже не клан, а просто семья. так что масштабы резни не занижай. если возмущение охватило всю киммерию значит руки по локоть в крови были у многих аквилонцев.

Цитата: Автор: Blade Hawk Аквилонцы легкомысленны и самонадеянны.

я и сказал - дураки два раза.

Цитата: Автор: Blade Hawk Киммерийцам же по началу просто плевать.

я и говорю, под боком резня, а им по хер))))дураки три раза

Цитата: Автор: Blade Hawk Три-четыре. Город маленький.

3-4 года киммерийцы собирают силы в кулак)))кстати при 3-4 никаких шлюх и новостей Шанго не увидит - стройка только началась)))))если городок на момент событий Бен Морга НЕБОЛЬШОЙ - ему 3-4 года, на момент штурма ему было 7-8 лет, за которые аквилонцы защитой не озаботились - поэтому дураки в кубе.
киммерийцы по такой логике эти 7-8 лет не обращают внимания на экспансию аквилонии и надеются что они уйдут, или остановятся на этом - потому город и растет)))- как доказательство скорого ухода))))))дождавшись второй резни, о которой Говард почему-то не пишет))) они за два месяца собираются в кулак. что им мешало раньше решительно непонятно. поэтому киммерийцы дураки в четвертой степени.

не проще ли принять версию где жители и аквилонии и киммерии не идиоты вообще?

что же ты о резне молчишь Блэйд? - у Говарда упоминается только одна, сугубо перед разрушением Велитриума. никакой другой больше не было. миром на земли явно не пришли, раз земель одного клана было мало. о ВТОРОЙ резне, которая могла бы быть поводом ни слова. так, что киммерийцы напали после первой и единственной.

Цитата: Автор: Blade Hawk Что форт город был. И что время нашлось.

упоминания о годах проведенными аквилонцами в киммерии предоставишь (достаточно чтобы на момент бен морга ему было хотя бы лет 5, тебе же нужен городок - его за год-два не организуешь)- твоя взяла, Венариуму быть.

Цитата: Автор: Blade Hawk Соотвественно, и дети появляются - не бесплодный же он евнух.

держи Блэйд, цитата от мастера, самый первый том:
"У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола"

ты будешь спорить с Мастером? детей нет как и королевы - четко и не двусмысленно))))от ныне считаем все романы, где есть королева и сын - дешевой альтернативой.

Цитата: Автор: Blade Hawk Слова Говарда - да закон, но его решение о том, что понимать под его постулатами, каковы их границы, приведет опять к нескончаемым спорам, на пониженных и повышенных тонах.

так вот потому и нужно найти, постулаты, устраивающие всех: если берем слово Говарда, то везде, а не только где удобно. если просто берем мир Говарда - от прежде всего смотрим на логику и возможность событий.
а не так, вот это удобно - будет от Говарда - вот это нет, ну и нах..

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai если городок на момент событий Бен Морга НЕБОЛЬШОЙ - ему 3-4 года, на момент штурма ему было 7-8 лет,

Около года на момент событий. На момент штурма 3-4 года. За которые аквилонцы защитой не озаботились.

Цитата: Автор: Chertoznai что же ты о резне молчишь Блэйд? - у Говарда упоминается только одна, сугубо перед разрушением Велитриума. никакой другой больше не было. миром на земли явно не пришли, раз земель одного клана было мало. о ВТОРОЙ резне, которая могла бы быть поводом ни слова. так, что киммерийцы напали после первой и единственной.

Почему молчу? - Вот в эти 3-4 года существования Венариума несколько кланов и вырезалось.

Цитата: Автор: Chertoznai ну если в клане по 10 человек, то да)))))))))))но это уже не клан, а просто семья. так что масштабы резни не занижай. если возмущение охватило всю киммерию значит руки по локоть в крови были у многих аквилонцев.

Клан - и есть род. Маленький клан - это и есть семья. А ты что под кланами понимаешь?

Цитата: Автор: Chertoznai упоминания о годах проведенными аквилонцами в киммерии предоставишь (достаточно чтобы на момент бен морга ему было хотя бы лет 5, тебе же нужен городок - его за год-два не организуешь)- твоя взяла, Венариуму быть.

На момент Бен Морга городку.... давай посмотрим. Зимой, наверное, в киммерию не перлись. Значит поздней весной - летом. Наш Бен-морг - это зима. Т.о. городку 6-9 месяцев. Он только заложен. Стены уже есть, армия не ушла (а с ней и шлюхи), появляются первые колонисты.

Цитата: Автор: Chertoznai держи Блэйд, цитата от мастера, самый первый том: "У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола" ты будешь спорить с Мастером? детей нет как и королевы - четко и не двусмысленно))))от ныне считаем все романы, где есть королева и сын - дешевой альтернативой.

Мне нет смысла спорить с автором. Потому что спорить не о чем. Приведенное тобой письмо (10 марта 1936 г.), Говард писал до окончания написания Часа Дракона (апрель 1936 г.). Причем в конце письма он отмечает, что еще не знает точно как сложится правление Конана.

Читаем оригинал пера автора.

Цитата: The Hour of the Dragon Robert E. Howard ..... Tarascus spoke. "You have not yet named my ransom." Conan laughed and slapped his sword home in its scabbard. He flexed his mighty arms, and ran his bloodstained fingers through his thick black locks, as if feeling there his rewon crown. "There is a girl in your seraglio named Zenobia." "Why, yes, so there is." "Very well." The king smiled as at an exceedingly pleasant memory. "She shall be your ransom, and naught else. I will come to Belverus for her as I promised. She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!"

Русская версия, если ты учил немецкий.

Цитата: Роберт ГОВАРД ЧАС ДРАКОНА .... Подождав немного, Тараск вновь напомнил: - Так ты еще не назвал выкупа... Конан обернулся к нему и рассмеялся, вкладывая меч в ножны. Потом расправил свои мощные плечи и провел окровавленными пальцами по густым черным волосам, словно в поисках вновь обретенной короны. - Есть в твоем дворце девушка по имени Зенобия... - Да, есть. Ну и что? - Так вот, - король усмехнулся, словно на ум ему пришло приятное воспоминание. - Она и будет твоим выкупом. Она и ничто другое. Пошли за ней в Бельверус, как обещал. У тебя в Немедии она была простой служанкой, а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!..

Цитата: Автор: Chertoznai так вот потому и нужно найти, постулаты, устраивающие всех: если берем слово Говарда, то везде, а не только где удобно

Везде, везде.

P.S. Почитав оригинал иногда понимаешь, насколько может быть убог перевод.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Около года на момент событий.

да нихрена за год только стену и успеют возвести, а городок - и то что его таким делает, а именно инфраструктура - кабаки, магазины, таверны, шлюхи, слухи, сплетни за один год не появятся - хотя бы потому что никто из гражданских в первый же год резни не помчится сломя голову в киммерию - для начала выждут 2-3 года, что там безопасно.

Цитата: Автор: Blade Hawk За которые аквилонцы защитой не озаботились.

я и говорю идиоты в кубе, за пять лет укреплений не построили - соответствующих городу.

Цитата: Автор: Blade Hawk Вот в эти 3-4 года существования Венариума несколько кланов и вырезалось.

опять нихрена, кто же будет строить форт - не озаботившись вырезать местное население? или ты хочешь сказать - форт построили никого не вырезая? )))))раз форту год, на исконных землях киммерийцев и резни нет. т.е. положили толстый болт, на то, что на их землях хозяйничают аквилонцы и все?
ты противоречишь Говарду, смотри цитата:
"по ту сторону черной реки" (скоро выучу наизусть)

Цитата: Автор: Blade Hawk Уничтожили несколько деревень и построили крепость Венариум.

сначала вырезали, а уже потом на обезопасившихся для аквилонцев землях и построили Венариум. никто строить форт посреди враждебного населения не станет, даже аквилонцы)))))а тем более на территории нескольких кланов. без укрепления, аквилонцев и сотня-другая киммерийцев вышибет нах. так что не получится оттянуть резню на перспективу, она именно первое, что аквилонцы сделали.

Цитата: Автор: Blade Hawk Клан - и есть род. Маленький клан - это и есть семья. А ты что под кланами понимаешь?

тебя послушать так аквилонцы почти никого и не трогали, вот только киммерийцы думали видать по другому - раз уничтожили ВЕСЬ Венариум, включая детей))) согласись гибель 50 человек - не такой повод собирать ВСЮ киммерию.
гляди с чем ты согласился на седьмой страницы этой темы

Цитата: Автор: Даумантис Живут небольшими обособленными общинами не более нескольких десятков семей каждая.

несколько десятков семей - община, или клан. несколько - для меня хотя бы 4-5 выходит было примерно 40-50 семей на один клан. если маленький - пусть вдвое меньше, 20-25 семей. вырезали тоже несколько - вот и получается цифра что-то около 350-400 человек было вырезано. причем большинство именно дети - условия тяжелые - выживают не все, потому и рожают много.

Цитата: Автор: Blade Hawk На момент Бен Морга городку.... давай посмотрим. Зимой, наверное, в киммерию не перлись. Значит поздней весной - летом. Наш Бен-морг - это зима. Т.о. городку 6-9 месяцев.

с этим ты прав абсолютно. вот только не пойдут сразу за армией простые жители, не уверены они еще что киммерийцы не нападут. шлюхи может и будут - а вот инфраструктура города не появится за такое короткое время.

Цитата: Автор: Blade Hawk Причем в конце письма он отмечает, что еще не знает точно как сложится правление Конана.

ссылочку на это "не знает как сложится" предоставь. ибо то что у меня в книге звучит просто:
"царствовал Конан, я думаю много лет." ну и дальше воевал, сначала оборона, потом нападение и т.д. про незнание и слова нет)))
так что будь добр - уточни момент

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai ссылочку на это "не знает как сложится" предоставь. ибо то что у меня в книге звучит просто: "царствовал Конан, я думаю много лет." ну и дальше воевал, сначала оборона, потом нападение и т.д. про незнание и слова нет))) так что будь добр - уточни момент

Цитата: .... Он много пережил, не только до того, как сел на трон, но и после когда стал королем..... Сколько еще приключений Конана появится в печати, нельзя точно предсказать.

Самый главный факт - на момент написания письма Миллеру королева для Конана еще не была придумана. Потом от Говард ее ввёл. Именно он придумал Зенобию и дал ее нашему варвару. И это факт. Противоречий нет и точка.

По поводу спора о Венариуме - у Говарда есть город-форт и это факт. И мы тобой разобрались, что за три месяца он бы вырасти не смог.

Цитата: Автор: Chertoznai типа можно штудировать Говарда? на предмет ошибок в наших частях?

Предлагаю поиски мелких косяков отложить до того, как закончим все части. Главное чтобы смыслового к Саге абсурда, типа походов на Стигию братскими странами, не допускать.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Русская версия, если ты учил немецкий.

учил и немецкий тоже)))

Цитата: Автор: Blade Hawk Везде, везде.

типа можно штудировать Говарда? на предмет ошибок в наших частях?

Цитата: Автор: Blade Hawk P.S. Почитав оригинал иногда понимаешь, насколько может быть убог перевод

святая правда, вот что говорит по этому поводу самый известный переводчик России, Дмитрий Пучков:

Кстати, отечественные переводчики отличились и в переводах Шерлока Холмса, умело затесав "лишние" и "никчёмные" детали. Чтение Конан Дойла в оригинале местами порождает горькое недоумение. Точно так же, как чтение в оригинале Джека Лондона. И О.Генри. И всех остальных. Ибо за каким чёртом надо коверкать то, что лично ты считаешь "никчёмным"? Гражданин Конан Дойл сам нет-нет да и косорезил по-всякому, и помогать ему в этом не надо. Как раз наоборот - надо помогать читателю понять, где и о чём идёт речь.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk По поводу спора о Венариуме - у Говарда есть город-форт и это факт. И мы тобой разобрались, что за три месяца он бы вырасти не смог.

значит его и не было на момент бен морга. если будет - я из венариума сделаю городок конченных идиотов, из киммерийцев вдвойне идиотов. упускать случая поржать с долбоев, выстроивших город под прикрытием частокола я не стану. да и мимо похуизма киммерийцев тоже не пройду))))

Цитата: Автор: Blade Hawk Самый главный факт - на момент написания письма Миллеру королева для Конана еще не была придумана. Потом от ее ввёл. Именно он придумал Зенобию и дал ее нашему варвару. И это факт. Противоречий нет и точка.

противоречие налицо - Говардом высказаны две противоположные точки зрение, которой верить?))))))))))))
определитесь от чего отталкиваемся: от статей, которые вполне возможно и не отражают всей сути происходящего, или от произведений.

предлагаю оставить спор до появления Глумова - пусть рассудит, что и как. аргументы были и за, и против. пусть скажет свое веское слово. без его появления продолжения все равно не видать.

кстати не так давно появилась мысля, что он может входит "гостем" и просто ждать пока мы наспоримся))))))