Хайборийский мир: миф, легенда, история

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо Это вопрос вкуса, спор здесь бессмыслен.

Это вопрос уместности в данной Вселенной.

Цитата: Не знаю в чем смысл похождений Конана для вас, но для меня его подвиги выглядят как мессианские.

Как интересно. А в чем заключается мессианство? Что вы вообще вкладываете в это слово? В чем, например, проявляется мессианство Конана в "Красных гвоздях"?

Цитата: Трилобиты? у Говарда? не знаю таких.

Единобожие у Говарда тоже не просматривается, но вы его тем не менее хотите видеть в Хайбории. И да речь была не о Говарде, а о "истории Земли". В истории нашей планеты трилобиты были однозначно.

[Элменибо]

Цитата: Автор: Зогар Саг Как интересно. А в чем заключается мессианство? Что вы вообще вкладываете в это слово? В чем, например, проявляется мессианство Конана в "Красных гвоздях"?

Мессианство - установление справедливости, мира, изгнание зла, магии, дикарства и прочих непотребных вещей, что Конан и делает, в тех же "Красных гвоздях".

Цитата: Автор: Зогар Саг Единобожие у Говарда тоже не просматривается, но вы его тем не менее хотите видеть в Хайбории. И да речь была не о Говарде, а о "истории Земли". В истории нашей планеты трилобиты были однозначно.

Да, единобожие не просматривается, но причем тут трилобиты? я вас не понимаю, язычество не атеизм и дарвинизм ему чужд. Атеизм возник недавно, а единобожие и язычество были как до Адама так и после него, так что линия Иерусалима в параллельном мире Говарда вполне может быть.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо Мессианство - установление справедливости, мира, изгнание зла, магии, дикарства и прочих непотребных вещей, что Конан и делает, в тех же "Красных гвоздях".

Нет, не делает. Особенно в "Красных гвоздях". И установлением справедливости он не занимается и с магами борется ровно постольку поскольку они встают на его пути. А насчет того, что Конан "изгоняет дикарство", это особый лол.

Цитата: Да, единобожие не просматривается, но причем тут трилобиты?

А причем тут единобожие?

Цитата: я вас не понимаю, язычество не атеизм и дарвинизм ему чужд.

Зато Говарду не чужд.

Цитата: Атеизм возник недавно, а единобожие и язычество были как до Адама так и после него, так что линия Иерусалима в параллельном мире Говарда вполне может быть.

Может и Иерусалим был в мире Говарда?

[Элменибо]

Цитата: Автор: Зогар Саг Нет, не делает. Особенно в "Красных гвоздях". И установлением справедливости он не занимается и с магами борется ровно постольку поскольку они встают на его пути. А насчет того, что Конан "изгоняет дикарство", это особый лол.

В самом первом произведении Говарда - ФМ, Эпимитреус заявляет ему что он должен бороться с Сетом и прочей нечистью, что Конан и делал до этого, в тех же "Красных гвоздях". И дикарем Конан не является, Конан вполне образован, везде где он руководит есть кое-какая справедливость, самыми его злейшими врагами с которыми в принципе он не может договориться являются - пикты,в Хайборийской эре Говарда они описаны как абсолютные дикари.

Цитата: Автор: Зогар Саг А причем тут единобожие?

А притом что Хайборийская эра, это типа понарошку историческое прошлое Земли, в связи с чем единобожие вполне может быть.

Цитата: Автор: Зогар Саг Зато Говарду не чужд.

Я не знаю каких взглядов придерживался Говард, но атеизм в Хайборийскую эру не мог быть по определению, Конан уж точно не мог быть. Так что может быть, Говард все-таки был язычником?

Цитата: Автор: Зогар Саг Может и Иерусалим был в мире Говарда?

Ну это так образно выражаясь. Вообще вы правы, у Говарда не было нигде народа придерживающегося единобожия, я всего лишь высказал мысль что это было бы по крайней мере интересно.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо В самом первом произведении Говарда - ФМ, Эпимитреус заявляет ему что он должен бороться с Сетом и прочей нечистью,

Ну он-то заявил, но Конан так без особого энтузиазма на то согласился- и вообще Эпимитреуса тут больше судьба Аквилонии волновала, чем борьба с мировым злом. Которая Конана на тот момент не волновала вовсе - по факту Тот-Амон и Эпимитреус сработали тут вместе на пользу Конану, а заговорщики на мировое зло не тянут особо.
Ну и потом- это первый рассказ, а в дальнейшем эта идея особого развития не получила- разве что в "Черном колоссе" мелькнула.
Конан побеждает колдунов и демонов ради самого себя, а не ради какой-то высокой идеи или великой миссии.

Цитата: что Конан и делал до этого, в тех же "Красных гвоздях".

В "Красных гвоздях" он боролся с Сетом и его нечистью? Тоже поди по идейным соображениям?

Цитата: самыми его злейшими врагами с которыми в принципе он не может договориться являются - пикты,в Хайборийской эре Говарда они описаны как абсолютные дикари.

А в "По ту сторону Черной Реке" киммерийцы названы такими же варварами как и пикты. И вообще как-то Конан, хоть и воююет на аквилонской стороне, пиктов понимает куда лучше и сравнивает свой народ с ними, а не с аквилонцами.

Цитата: А притом что Хайборийская эра, это типа понарошку историческое прошлое Земли, в связи с чем единобожие вполне может быть.

Хайбория это прежде всего мир придуманный Говардом и раз уж он не описал там монотеизма, значит его не было.

Цитата: Я не знаю каких взглядов придерживался Говард, но атеизм в Хайборийскую эру не мог быть по определению,

Вопрос дискуссионный. В "Королеве Черного Побережья" упоминаются немедийские скептики, например.

Цитата: Конан уж точно не мог быть.

Конан старался не заморачиваться на этой теме. О чем в той же "Королеве" говорится достаточно ясно.

Цитата: Так что может быть, Говард все-таки был язычником?

Он был религиозно неопределившимся человеком с очень туманными взглядами на эту тему:

Цитата: В моей душе, если таковая у меня имеется, борются идеалист и материалист. Чем больше я узнаю, тем меньше я знаю; чем лучше мне удается формулировать собственные мысли, тем меньше мне хочется это делать. В любой вещи наличествует масса правдивого и ложного. Иногда мне кажется, что все вокруг - порождение какой-то чудовищной шутки, и достижения человека, и его знания, приобретаемые им постепенно, ценой невероятных усилий на протяжении веков, - это всего лишь колеблющаяся дымка над песками Времени, песками, которые однажды поглотят меня. Значит ли это, что мой облик изменится, что нынешняя форма уступит место более легкой и прекрасной, или все сведется к тому, что пыль смешается с пылью? Я не могу дать ответа на этот вопрос.

Цитата: Какой-нибудь чертов идеалист не видит в эволюции ничего, кроме мерзости, - но что может быть чудеснее во всей Вселенной, чем теория самозарождения? Человека, произошедшего от одной единственной клетки?

ну и так далее. Много у него противоречивых мыслей было на эту тему, порой приближенных чуть ли не к сатанизму- вернее в к тому, что мы сегодня понимаем под этим словом.

Цитата: . Вообще вы правы, у Говарда не было нигде народа придерживающегося единобожия, я всего лишь высказал мысль что это было бы по крайней мере интересно.

Ну, я говорю- попытка уже была сделана Ахмановым/Мэнсоном. Не сказал бы что это получилось сильно здорово, скорей наоборот.

[Элменибо]

Цитата: Автор: Зогар Саг Ну он-то заявил, но Конан так без особого энтузиазма на то согласился- и вообще Эпимитреуса тут больше судьба Аквилонии волновала, чем борьба с мировым злом. Которая Конана на тот момент не волновала вовсе - по факту Тот-Амон и Эпимитреус сработали тут вместе на пользу Конану, а заговорщики на мировое зло не тянут особо. Ну и потом- это первый рассказ, а в дальнейшем эта идея особого развития не получила- разве что в "Черном колоссе" мелькнула. Конан побеждает колдунов и демонов ради самого себя, а не ради какой-то высокой идеи или великой миссии.

Ну это все детали, неважно, как Конан относится к тому что он борется со Злом, важно то, что некие силы избирают его для этого, как например, в ФМ, РН, ЧК и др. произведениях, и, самое главное он соглашается, не без материальной выгоды конечно, но это тоже неважно т.к. значительно большую выгоду он получил бы встав на сторону зла.

Цитата: Автор: Зогар Саг В "Красных гвоздях" он боролся с Сетом и его нечистью? Тоже поди по идейным соображениям?

Ну Ползуна то он прибил? идейность не в том что Конан объявляет себя мировым борцом со злом, а в том что это его предначертание, как и говорил об этом Эпимитреус, что он и выполняет в тех же КГ и др. произведениях.

Цитата: Автор: Зогар Саг А в "По ту сторону Черной Реке" киммерийцы названы такими же варварами как и пикты. И вообще как-то Конан, хоть и воююет на аквилонской стороне, пиктов понимает куда лучше и сравнивает свой народ с ними, а не с аквилонцами.

Ну, по мнению хайборийцев, варварами являются все нехайборийцы, а сам Конан не считает пиктов за белых людей, но не в этом суть Конану скучно среди дикарей, даже среди своих, недаром он всегда возвращается в цивилизацию, вот что я хотел сказать под "борется с дикарством".

Цитата: Автор: Зогар Саг Хайбория это прежде всего мир придуманный Говардом и раз уж он не описал там монотеизма, значит его не было.

Согласен.

Цитата: Автор: Зогар Саг Вопрос дискуссионный. В "Королеве Черного Побережья" упоминаются немедийские скептики, например.

Это те которые говорят что душу человека поглотит темнота? а про богов что они говорят?

Цитата: Автор: Зогар Саг Конан старался не заморачиваться на этой теме. О чем в той же "Королеве" говорится достаточно ясно.

Оттого что Конан не заморачивался по этому поводу, не значит что он в них не верил, уж после всех событий что с ним произошло, и если бы к нему подошел бы кто-то и сказал бы что ничего сверхъестесственного нет, то он поглядел бы на него с удивлением.

Цитата: Автор: Зогар Саг ну и так далее. Много у него противоречивых мыслей было на эту тему, порой приближенных чуть ли не к сатанизму- вернее в к тому, что мы сегодня понимаем под этим словом.

Так я и предполагал.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ну, я говорю- попытка уже была сделана Ахмановым/Мэнсоном. Не сказал бы что это получилось сильно здорово, скорей наоборот.

И какие это произведения? признаюсь конана я много не читал, лишь основные книги.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо Ну это все детали, неважно, как Конан относится к тому что он борется со Злом,

Как раз это очень важно.

Цитата: важно то, что некие силы избирают его для этого, как например, в ФМ, РН, ЧК и др. произведениях, и, самое главное он соглашается,

А вот "некие силы" как раз и не важны- они могут ему что-то предлагать, а могут не предлагать, рассказ может и без них протекать- собственно большинство рассказов Говарда прекрасно обходится без привнесения в них сил мирового добра.
Конан действует исходя прежде всего из собственных интересов, а не из того что ему велят какие-то силы. Он и без них будет бороться с тем кто перейдет ему дорогу- будь то колдун или демон или кто еще.
Говард ставит его против них не потому, что хочет показать, что Конан карает зло, а потому что хочет показать хитрость, силу и смекалку своего героя, показать, что он в состоянии победить самого сильного врага- а в Хайбории таким врагом чаще всего оказывается колдун или демон. Но в то же время Конан не гнушается и принять помощь от Пелиаса, ни одеть колдовской пояс, явно посвященный Сету.

Цитата: но это тоже неважно т.к. значительно большую выгоду он получил бы встав на сторону зла.

"Зло" просто ему не предлагало встать на его сторону. Ну кроме Ксальтотуна- но Конан его отверг не потому, что он "злой колдун", а потому что не хочет быть чьей-то марионеткой. А так он был готов обсуждать условия поначалу.

Цитата: Ну Ползуна то он прибил?

А что Ползун? Большая змея - это мировое зло чтоли? Может еще и обезьяну он замочил потому что ему "высшие силы" это велят.

Цитата: идейность не в том что Конан объявляет себя мировым борцом со злом, а в том что это его предначертание, как и говорил об этом Эпимитреус, что он и выполняет в тех же КГ и др. произведениях.

Это у Эпимтреуса- предначертание ( а может и нет, может он сам так выбрал). А у Конана единственное предначертание указанное в ФМ - править Аквилонией. Эпимитреус его просто поставил перед фактом- мол, ты поможешь мне в борбе с Сетом, а тому ничего не оставалось как согласиться иначе было бы худо. Он принимает любую помощь, которая приходится к месту.
А в Замбуле, например, он спасает вполне себе поклонницу Сета.

Цитата: но не в этом суть

Суть в этом. Конан варвар и поэтому он понимает пиктов как варваров. И пикты и Конан в данном случае- воплощения варварства, пусть и антагонистичного друг другу. И это варварство в итоге всегда побеждает- это главная мысль рассказа и всей философии Говарда. Естественно Конан с этим не борется, потому что иначе ему пришлось бы бороться самому с собой.

Цитата: Оттого что Конан не заморачивался по этому поводу, не значит что он в них не верил,

Он четко заявил, что не знает ничего определенного и особо забивать этим голову не собирается.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Элменибо признаюсь конана я много не читал, лишь основные книги.

и чьи это интересно?

[Элменибо]

Цитата: Автор: Vlad lev и чьи это интересно?

Говард, Камп, Джордан, и др. но это было давно, сейчас перечитываю Говарда. Из отечественных читал Ахманова, Хаецкую, др. не могу вспомнить. С радостью прочитал продолжение серии "Конан и Великая душа" Толуэлла. Но я не настолько сильный фанат Конана чтобы читать все подряд.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Элменибо читать все подряд.

про это нет и речи
но настораживают Хаецкая и др.