Хайборийский Мир  

Вернуться   Хайборийский Мир > Обо всем > Беседка
Wiki Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.04.2011, 05:51   #5961
лорд-протектор Немедии
 
Аватар для Михаэль фон Барток
 
Регистрация: 11.11.2007
Сообщения: 3,689
Поблагодарил(а): 58
Поблагодарили 290 раз(а) в 160 сообщениях
Михаэль фон Барток стоит на развилке
Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:
Автор: GermanikПосмотреть сообщение
По большому счёту - вся альтернативная история - фэнтези.

ну степень фантастичности и так сказать "альтернативности" предлагаемого сюжета, вещь хотя и субъективно определяемая, но объективно существующая ...

Михаэль фон Барток на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 07:33   #5962
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,338
Поблагодарил(а): 383
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 585 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:
Автор: GermanikПосмотреть сообщение
Просто у стран запада и России были разные геополитические условия для этой самой колонизации, по этому и разные её способы - а не потому что одни хорошие, а другие плохие

Угу, индейцев в Америке было столько, что они буквально друг у друга на головах сидели. Поэтому европейским колонистам и исследователям приходилось буквально вырубать их, чтобы хотя бы кусочек свободного места появился для высадки с кораблей на берег...

Цитата:
Японии грозят Гаагским трибуналом

picture
Японию пора судить Гаагским трибуналом, заявили в понедельник на пресс-конференции в Москве эксперты по атомной энергетике. "Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета Росатома Владимир Кузнецов. – Когда у нас в 1993 году сложилась сложнейшая ситуация на заводе "Звезда" на Дальнем Востоке и Россия объявила о двух планируемых сбросах ядерных отходов – 900 и 800 кубических метров, поднялся настоящий международный скандал, и громче всех кричала Япония. Японцы обвиняли нас в нарушении Лондонской конвенции 1988 г. о недопустимости сброса в океаны и моря".
Кузнецов напомнил о том, что Россия, в отличие от Японии, в 1993 г. тщательно рассчитала район сброса и морские течения. Поэтому планируемый тогда сброс был относительно безопасен, к тому же речь шла о небольших объемах. Тем не менее под давлением Японии России пришлось отказаться от этой затеи, а президент Ельцин долго извинялся перед мировым сообществом и в качестве наказания поувольнял российских чиновников.
"Я вас уверяю, что низкоактивные отходы – это пробный камень, желание Японии посмотреть на реакцию мирового сообщества. Следом за низкоактивными они начнут сбрасывать в океан средне- и высокоактивные. При этом у Японии нет никаких научных расчетов, не определен район сброса, не учтены течения – сбрасывают просто наобум, куда попало, мол, океан большой, все растворит", – продолжает Владимир Кузнецов. По его словам, налицо преступная халатность и жадность – всего на "Фукусиме-1" накоплено 11,5 тыс. т радиоактивных отходов, а это значит, что за 40 лет работы атомной станции японцы не переработали ни грамма атомного мусора.
Средняя цена переработки и хранения одного килограмма низкоактивных отходов составляет €2 тыс., среднеактивных – €5 тысяч. Гораздо проще выбросить все отходы в океан – таким образом Япония сможет сэкономить до €50 миллиардов. По мнению специалистов, в планируемом сбросе нет никакой чрезвычайной необходимости – пользуясь возникшей ситуацией, японцы просто хотят заодно решить еще несколько проблем: "У компании, владеющей атомной станцией, нет денег на утилизацию отходов. А государство самоустранилось и не хочет никому помогать. Ясно одно: атомные станции не могут быть в частных руках. Советский Союз в свое время согнал на Чернобыль десять тысяч шахтеров, и они за 202 дня сделали саркофаг, чтобы радиация не просачивалась в почву. Справиться с подобной катастрофой тяжело даже тоталитарному государству. То, что делает сегодня Япония на "Фукусиме", – это просто смешно. У них нет не только плана – у них даже дозиметров, как выяснилось, нет в нужных количествах. Совершают какие-то символические действия, чтобы показать, что что-то делается, хотя на самом деле ничего не делается".
Владимир Кузнецов напомнил о том, что Норвегия подавала иск против Великобритании в Гаагский трибунал. Тогда речь шла о сбросе отходов с завода по переработке атомного топлива. Норвежцы заметили, что снижается численность промысловых рыб. В итоге Британия была вынуждена начать очистку отходов.
Сегодня российские специалисты предупреждают: если Япония не откажется от своего плана, Россия лишится районов ловли промысловых рыб как минимум на 200 лет. "Поэтому наш МИД, а также Северная и Южная Корея, Китай обязаны заявить решительный протест против подобных действий Японии, необходимо срочно созвать Совет безопасности ООН, – говорит Владимир Кузнецов. – Должны вмешаться и Соединенные Штаты – течение Куросава принесет радиацию к берегам Сан-Франциско через полгода".
"В Чернобыле реактор сгорел за одни сутки. Когда сгорит в Японии, не известно. Ясно одно: на Фукусиме сегодня коллапсирует в десять раз больше радиации, чем в Чернобыле, и накоплено в 50 раз больше отходов. Поэтому, когда сгорит реактор в Японии – а он сгорит непременно, – Чернобыль по сравнению с "Фукусимой" будет считаться чистым местом", – считает эксперт по радиационной безопасности Максим Шингаркин.

http://www.utro.ru/articles/2011/04/12/968525.shtml

Последний раз редактировалось Blade Hawk, 15.04.2011 в 07:35.

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 07:45   #5963
Властелин мира
 
Аватар для Germanik
 
Регистрация: 11.02.2008
Адрес: Украина, Бердянск
Сообщения: 8,628
Поблагодарил(а): 1,223
Поблагодарили 1,033 раз(а) в 737 сообщениях
Germanik стоит на развилке
Щелкни, чтобы пообщаться. Mail.Ru Агент: germanik5@mail.ru
10000 сообщений: 10000 и более сообщений на форуме 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:
Автор: Blade HawkПосмотреть сообщение
Угу, индейцев в Америке было столько, что они буквально друг у друга на головах сидели. Поэтому европейским колонистам и исследователям приходилось буквально вырубать их, чтобы хотя бы кусочек свободного места появился для высадки с кораблей на берег...

Ну тут скорее подходит пункт
Цитата:
Автор: GermanikПосмотреть сообщение
А когда туземное население сопротивлялось, то ни европейцы, ни русские для их подавления особо средств не выбирали

Если бы индейцы вели бы себя, как буряты или якуты, никто бы их особенно не вырубал. Ну так может пару племён для профилактики, превентивно, так сказать А на головах у друг друга сидели, конечно, не индейцы, а европейцы - вот поэтому и нужна им была индейская земля.
Цитата:
Автор: Михаэль фон БартокПосмотреть сообщение
ну степень фантастичности и так сказать "альтернативности" предлагаемого сюжета, вещь хотя и субъективно определяемая, но объективно существующая ...

Только границы ну очень размыты...
Germanik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 07:54   #5964
Король
 
Аватар для Зогар Саг
 
Регистрация: 12.01.2009
Сообщения: 4,404
Поблагодарил(а): 323
Поблагодарили 531 раз(а) в 327 сообщениях
Зогар Саг стоит на развилке
Сага о Конане 2022 - Последняя битва: За призовое место на Конан-конкурсе в 2022 году Сага о Конане 2021 - Момент славы: Конкурс миниатюры Конан-конкурс Кровавая осень Крома 2020: За призовое место на Конан-конкурсе 2020 Хоррор-конкурс 2020: За победу на хоррор-конкурсе 2020 Призер конкурса Саги о Конане 2018: За призовое место на конан-конкурсе 2018 года. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 Шесть человек на сундук мертвеца: За победу в Хоррор-конкурсе 2015 года 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Первое место на Конан-конкурсе - лето 2010: За рассказ, занявший первое место на конкурсе фанфиков по мотивам Саги о Конане Третье место на конкурсе «Трибьют Роберту Говарду»: За рассказ, занявший третье место на конкурсе рассказов по мотивам творчества Роберт Говарда. Заглянувший в сумрак: За третье место на конкурсе хоррор-рассказов в 2012 году. Безусловный победитель осеннего конкурса 2011: За первое и второе место на осеннем конкурсе рассказов по мотивам "Саги о Конане". 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Второе место Зимнего Конкурса 2011: Автор рассказа, занявшего второе место на зимнем конкурсе фанфиков. Фанфикер 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Тоже вот нашел один любопытный факт из истории России

Цитата:
Трагедия "украинских индейцев"

По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое».
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...

http://tribuna.com.ua/articles/history/110705.htm

For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
Зогар Саг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 08:05   #5965
Властелин мира
 
Аватар для Germanik
 
Регистрация: 11.02.2008
Адрес: Украина, Бердянск
Сообщения: 8,628
Поблагодарил(а): 1,223
Поблагодарили 1,033 раз(а) в 737 сообщениях
Germanik стоит на развилке
Щелкни, чтобы пообщаться. Mail.Ru Агент: germanik5@mail.ru
10000 сообщений: 10000 и более сообщений на форуме 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:
Автор: Зогар СагПосмотреть сообщение
рагедия "украинских индейцев"

По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое».
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...

Ты специально для меня эту статью выбрал?
Germanik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 10:37   #5966
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,338
Поблагодарил(а): 383
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 585 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Прочитал эту кирню от Олеария и согласен с Михаилом и Германиком о том, что это эмоции и оценки со своей колокольни, без понимания сущности событий. Эти заметки полезны только по по фактологии, а не по оценкам и пространным рассуждениям. И опять же рулят суждения об общем по частному. Это так... не по-варварски...

По пердежу в общественных местах, так это ему чаще надо было не по русским территориям шастать, а к самим себе заглянуть или в Японию зарулить. По пьянству опять же к ниппонцам...

А по источникам я как-то больше доверяю соборному уложению 1649 года., чем запискам туриста.

Последний раз редактировалось Blade Hawk, 15.04.2011 в 10:47.

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 10:51   #5967
Король
 
Аватар для Зогар Саг
 
Регистрация: 12.01.2009
Сообщения: 4,404
Поблагодарил(а): 323
Поблагодарили 531 раз(а) в 327 сообщениях
Зогар Саг стоит на развилке
Сага о Конане 2022 - Последняя битва: За призовое место на Конан-конкурсе в 2022 году Сага о Конане 2021 - Момент славы: Конкурс миниатюры Конан-конкурс Кровавая осень Крома 2020: За призовое место на Конан-конкурсе 2020 Хоррор-конкурс 2020: За победу на хоррор-конкурсе 2020 Призер конкурса Саги о Конане 2018: За призовое место на конан-конкурсе 2018 года. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 Шесть человек на сундук мертвеца: За победу в Хоррор-конкурсе 2015 года 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Первое место на Конан-конкурсе - лето 2010: За рассказ, занявший первое место на конкурсе фанфиков по мотивам Саги о Конане Третье место на конкурсе «Трибьют Роберту Говарду»: За рассказ, занявший третье место на конкурсе рассказов по мотивам творчества Роберт Говарда. Заглянувший в сумрак: За третье место на конкурсе хоррор-рассказов в 2012 году. Безусловный победитель осеннего конкурса 2011: За первое и второе место на осеннем конкурсе рассказов по мотивам "Саги о Конане". 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Второе место Зимнего Конкурса 2011: Автор рассказа, занявшего второе место на зимнем конкурсе фанфиков. Фанфикер 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:
Прочитал эту кирню от Олеария и согласен, что это эмоции и оценки со своей колокольни, без понимания сущности событий.

Угу. А значит та куета что ты процитировл- это объективное беспристрастное исследование, да...С глубоким знанием истории и пониманием сущности событий...
Впрочем подобное к подобному что уже там...

Цитата:
А по источникам я как-то больше доверяю соборному уложению 1649 года., чем запискам туриста.

источники бывают разные и все их учитывает историческая наука...
По нашей конститутуции тоже можно сделать много интересных выводов о нашем государстве- только вот от реальной жизни они будут отличаться весьма и весьма

For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
Зогар Саг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 10:55   #5968
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,338
Поблагодарил(а): 383
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 585 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:
Автор: Зогар СагПосмотреть сообщение
Угу. А значит та куета что ты процитировл- это объективное беспристрастное исследование, да...С глубоким знанием истории и пониманием сущности событий...

Нет. Я такое сказал? Где?

Впрочем, к утверждениям "американцы вырезали индейцев" и "русские - прирожденные рабы" у меня действительно отношение будет разным. Равно как и к "Петр приказывал рубить бороды боярам" и "евреи - прирожденные мошенники". Надо говорить почему?

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 10:57   #5969
Король
 
Аватар для Зогар Саг
 
Регистрация: 12.01.2009
Сообщения: 4,404
Поблагодарил(а): 323
Поблагодарили 531 раз(а) в 327 сообщениях
Зогар Саг стоит на развилке
Сага о Конане 2022 - Последняя битва: За призовое место на Конан-конкурсе в 2022 году Сага о Конане 2021 - Момент славы: Конкурс миниатюры Конан-конкурс Кровавая осень Крома 2020: За призовое место на Конан-конкурсе 2020 Хоррор-конкурс 2020: За победу на хоррор-конкурсе 2020 Призер конкурса Саги о Конане 2018: За призовое место на конан-конкурсе 2018 года. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Банда берсерков: За победу в Конан-конкурсе 2016 Шесть человек на сундук мертвеца: За победу в Хоррор-конкурсе 2015 года 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! Первое место на Конан-конкурсе - лето 2010: За рассказ, занявший первое место на конкурсе фанфиков по мотивам Саги о Конане Третье место на конкурсе «Трибьют Роберту Говарду»: За рассказ, занявший третье место на конкурсе рассказов по мотивам творчества Роберт Говарда. Заглянувший в сумрак: За третье место на конкурсе хоррор-рассказов в 2012 году. Безусловный победитель осеннего конкурса 2011: За первое и второе место на осеннем конкурсе рассказов по мотивам "Саги о Конане". 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. Второе место Зимнего Конкурса 2011: Автор рассказа, занявшего второе место на зимнем конкурсе фанфиков. Фанфикер 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

О мирном и бесприпятственном вхождении различных народов в состав русского государства

Цитата:
Равным образом давала сбой и установка на мирное взаимодействие с непокорными народами. Непосредственные исполнители правительственных предписаний на местах предпочитали действовать в рамках уже сложившегося ранее, в «эпоху землепроходцев», стереотипа взаимоотношений с аборигенами, делая ставку на силовые методы. Наиболее наглядно подобную «тактику войны» продемонстрировал командир Анадырской партии казачий сотник В. Шипицын.

Летом 1740 г. он с отрядом казаков, совершая поход по р. Анадырь, в урочище Чекаево встретился с крупными силами чукчей. Не рискуя вступить с ними в сражение, сотник предложил чукотским тойонам вступить в переговоры. Последние откликнулись на это предложение и безоружными прибыли в казачий лагерь, оставив своих воинов далеко от него. Однако Шипицын вместо того, чтобы воспользоваться шансом установить с чукчами мирные отношения, приказал своим казакам перебить чукотских вождей. В результате казаками вероломно были зарезаны 12 тойонов, после чего они атаковали и разогнали чукчей, оставшихся без предводителей[29]. Подобная военная хитрость Шипицына, будучи тактически несомненно удачной, стратегически принесла огромный вред, поскольку на долгие годы подорвала веру чукчей в мирные намерения русских.

А вскоре и на правительством уровне произошел пересмотр принципиальных установок в отношении северо-восточных народов — чукчей и коряков, не желающих идти в российское подданство и оказывающих активное сопротивление. Толчком к этому послужила активизация чукчей, которые, оправившись от поражений начала 1730-х гг., в 1737–1741 гг. осуществили несколько крупных грабительских набегов на оленных юкагиров и коряков и, по некоторым сведениям, угрожали даже захватить Анадырский острог: «в Анадырску руских людей смерти предать и острог Анадырской огнем зжечь и пуст сотворить»[30]. Чукотские набеги напрямую задевали русские интересы в регионе, поскольку разгрому подвергались «верноподданные» ясачные, что наносило ущерб казне, да к тому же подрывало авторитет русской власти, которая оказалась не в состоянии их защитить.

Сибирский приказ, получив информацию о чукотских набегах, в срочном порядке 29 апреля 1740 г. разослал в Иркутск, Якутск и Охотск указы с предписанием «коряк и протчих тамошняго ж народа подданных Е. И. В. ясашных и руских людей до раззорения не допускать, и от носовых и решных чюкч и от прочих немирных народов иметь крепкую предосторожность»[31]. Через месяц, 21 мая 1740 г., состоялось первое заседание Кабинета министров, специально посвященное «чукотской проблеме». В ходе ее обсуждения один из министров, князь А. М. Черкасский, высказал мнение: «того не довольно, что впредь только одну иметь от тех чюкч предосторожность, но вышеписанное разорение надлежит им отмстить и самих в конец разорить и старатца их в подданство привесть, и для того, собрав из ближних тамошних мест людей, военною рукою на них итти». С этим полностью согласился другой министр Г. И. Остерман, предложив немедленно отправить соответствующие указы[32].

В результате этого и последующего обсуждений Кабинет министров и Сенат издали три указа (4, 6 июня и 6 июля 1740 г.), предписывающие иркутскому вице-губернатору Л. Лангу, «собрав из ближних к Якуцку городов и жилищ, також из якуцких и Анадырского острога служилых людей и обывателей, сколько потребно, и определя к ним достойных командиров из гарнизонных офицеров, с принадлежащим оружием, и велеть оным итти на немирных чюкч военною рукою и всеми силами старатца не токмо верноподданных Е. И. В. коряк обидимое возвратить и отмстить, но их, чюкч самих в конец разорить и в подданство Е. И. В. привесть»[33].

Однако вскоре это распоряжение было дезавуировано. 25 ноября 1740 г. Сенат обратился в Кабинет министров с предложением отказаться от походов на Чукотку: «по неудобности того пути и отдалению для раззорения их немирных чюкч команды посылать не надлежит, дабы в таком отдаленном и трудном пути, по которому потребного в пищу запасу возить с собою за неудобность признаваетца, напрасно людей не потерять и голодом не поморить». Хотя при этом сенаторы посчитали все же необходимым увеличить в Анадырском остроге воинскую команду, «чтоб впредь от тех чюкч нечаянного на коряк и Анадырской острог нападения и раззорения не было». Кабинет министров 14 января 1741 г. согласился с этим представлением, приказав «в Чукотскую землицу для разорения живущих тамо чукоч… за весьма дальним и неудобным путем … оруженных людей не посылать, а для предосторожности впредь от помянутых чукч прибавить в Анадырский острог регулярных и нерегулярных лехких людей», добавив при этом, чтобы иркутский вице-губернатор обстоятельно выяснил, почему между чукчами и коряками ссоры происходят, и «старался их наипаче ласканием, нежели суровыми поступками от того отвратить и усмирить и до дальнейших ссор не допустить». Предложения Сената и резолюция Кабинета были окончательно оформлены в сенатском указе 29 января 1741 г.[34].

Но через год правительство, получив сообщение об очередном нападении чукчей на оленных коряков, все же отказалось от своего «миролюбия» и решилось на безусловное подчинение чукчей военными средствами. На этот раз инициатором жестких мер выступил иркутский вице-губернатор Л. Ланг, настаивавший на полном истреблении всех сопротивляющихся русской власти. По его предложению Сенат 3 февраля 1742 г. принял резолюцию, а 18 февраля издал указ, который гласил: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить и искоренить вовсе; точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В, оных, так же жен их и детей взяв в плен, и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих вероноподданных, где пристойно»[35]. Иначе говоря, предлагалось уничтожить всех чукчей, оказывающих вооруженное сопротивление, а сдавшихся и захваченных в плен увести с полуострова, расселив по Якутии.

Для претворения в жизнь этих намерений в Анадырск в 1742 г. вновь был направлен Павлуцкий, а численность Анадырской партии к октябрю 1744 г. доведена до 479 чел.[36]. В 1744–1746 гг. эта партия при поддержке верноподанных ясачных коряков и юкагиров совершила три похода (вглубь Чукотского полуострова, вниз по р. Анадырь и к Чаунской губе). Павлуцкий, как и ранее, практически не прибегал к дипломатии, предпочитая действовать против чукчей методами подавления и устрашения. В частности, по поводу одного из его походов анадырские казаки позднее сообщили, что их начальник «чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти»[37]. Правда, последние по-прежнему наотрез отказывались идти в подданство, а в марте 1747 г. в ходе очередного набега на анадырских оленных коряков сумели даже наголову разгромить русский отряд, бросившийся на защиту своих союзников-ясачных. В этом сражении погиб и Павлуцкий[38].

Установки 1740 и 1742 гг. в «чукотском вопросе» достаточно быстро были распространены и на коряков, значительная часть которых в 1745 г. подняла восстание, охватившее практически всю «корякскую землицу». Начался очередной этап русско-корякской войны, сопровождавшийся активными боевыми действиями и взаимным ожесточением. Как только начался корякский «бунт», охотский командир А. Зыбин и командир Анадырской партии Д. Павлуцкий, в ведомстве которых находилась территория обитания коряков, сразу же, в том же 1745 г., обратились в Иркутскую провинциальную канцелярию с предложением «всех изменников коряк военною оружейною рукою побить и вовсе без всякого милосердия искоренить». При этом Павлуцкий в своем рапорте от 12 декабря 1745 г. особо обращал внимание на то, что «миролюбие» и «милосердие» русских властей расценивается коряками как проявление слабости и провоцирует их на измену: «за прежния их бунты и измены никакой по силе Е. И. В. указов им, пущим бунтовщикам и изменникам, казни не было, но оное де они кладут себе в великую похвалу и удачу» и «те де иноземцы чинятся ослушны и ясак де платят повольно без аманатов»[39].

Иркутский вице-губернатор Л. Ланг, будучи сам сторонником решительных действий против «изменников», полностью поддержал инициативу «с мест». В своих распоряжениях второй половины 1740-х гг. — начала 1750-х гг. он предписывал охотским и анадырским властям «с изменниками коряками», а также с чукчами, «буде они добровольно по уговорам даватся не станут и учнут противится», «поступить яко со злодеями оружейною военною рукою и всеми силами стараться… всех безо всякого милосердия побить и вовсе искоренить…», и только тех, кто не будет оказывать сопротивление, пойдет в ясачный платеж, даст шерть (присягу) и аманатов, «не побивать и ни малейшаго раззорения не чинить»[40]. Эта тактика подтверждалась и на правительственном уровне (указы и резолюции Сената 15 января 1747 г.[41], Сибирского приказа 17 сентября 1752 г.[42]).

Все эти указы, начиная с 1740 г., означали решительное смещение акцентов в российской политике в отношении чукчей и коряков с мирных методов («ласкою и приветом») к военным («оружейною рукою»). Точнее говоря, признавая и ранее силовое давление как важнейшее средство приведения в подданство, но рассматривая его лишь как крайний вариант, правительство в 1740-е гг. отдало ему безусловный приоритет, провозгласив войну и поголовное истребление непокорных единственным способом «умиротворения» чукчей и коряков. И надо заметить, что к таким способам во взаимоотношениях с сибирскими аборигенами, даже «бунтовщиками» и «изменниками», российская власть прибегала впервые[43]. Правда, подобная откровенно жесткая установка распространялась только на тех, кто оказывал сопротивление. «Добровольно» признавшим подданство обещалось сохранение жизни и имущества, хотя им могло угрожать массовое переселение подальше от «породных» земель, как это требовалось сделать с чукчами. Последнее, кстати, также было принципиальной новацией в русской аборигенной политике в Сибири.
.

http://www.zaimka.ru/07_2002/zuev_policy/

For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
Зогар Саг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2011, 10:59   #5970
Deus Cogitus
 
Аватар для Blade Hawk
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщения: 6,338
Поблагодарил(а): 383
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 585 сообщениях
Blade Hawk стоит на развилке
Красный Циник: Справедлив, правдив, циничнокрасен. Сага о Конане - 2012: За первое место на конкурсе по мотивам Саги о Конане 5 лет на форуме: 5 и более лет на фоурме. Спасибо что Вы с нами! 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. 300 благодарностей: 300 и более благодарностей Победитель зимнего конкурса 2011: Автор лучшего рассказа Зимнего Конкурса 2011 Наполнение wiki [бронза] Фанфикер Переводы [бронза]: 1-3 перевода 
По умолчанию Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Про "невинных чукчей" ссылку дать?

picture
picturepicturepicture
picturepicturepicture
Blade Hawk вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 4 (пользователей - 0 , гостей - 4)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 06:56.


vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru