Что вы сейчас читаете?

[Germanik]

Хоть убей, но Толкином я не проникаюсь и не проникну никогда, хотя читал
А в каком возрасте, если не секрет?

[Jamal]

А в каком возрасте, если не секрет?
Да какой уж тут секрет?:D
"Хоббита" прочитал, когда мне было восемь или девять - не помню уже. "Властелина", когда было шестнадцать, потом "Сильмарилион".
Может у меня было бы другое отношение к Мастеру, если бы я не прочитал в девять лет Конана и не понял, что такое фэнтези мне гораздо больше по душе.

[monah240683]

Так там энтих "шедевров" - вагон и маленькая тележка...
Так это - самое большое! Там сам, читая, теряешься и автор(ы), видимо, пока писали сами терялись...

[Vlad lev]

Так это - самое большое! Там сам, читая, теряешься и автор(ы), видимо, пока писали сами терялись...
можно только сочуствовать читающим или читавшим, поскольку это - "Сказка о потерянном времени"

[Пелиас Кофийский]

даже призадумался - может, Кинга перечитать?))))))))))

[Germanik]

даже призадумался - может, Кинга перечитать?
Почитать, ты хотел сказать?:D

[Пелиас Кофийский]

именно перечитать, читать брать неоткуда

[Germanik]

читать брать неоткуда
INTERNET?

[Vlad lev]

Дочитываю последние страницы "Сибирской жути(7)"...

[Пелиас Кофийский]

с экрана не то))

[Andrey]

люди! А что можно сейчас прочитать из русского фэнтази (кроме эльфоф и метро).

[Пелиас Кофийский]

Прозоров местами неплох.

[Waylander]

люди! А что можно сейчас прочитать из русского фэнтази (кроме эльфоф и метро).
А какая тематика вас интересует (фэнтези - слишком общий термин).

[Monk]

Читаю Шульца "Моя жизнь среди индейцев". Редкая книга, запрещенная в Америке, но очень любопытная. Это не Майн Рид и не Купер - здесь настоящая правда об индейцах и освоении дикого запада, написанная человеком, который видел все это своими глазами.

[Vart Raydorskiy]

Ребят попробуйте почитать Гарта Никса и советую начать читать с романа Сабриэль,далее Лираэль,потом Апоэль(шучу привет болельщикам Зенита),далее Аборсен,ну короче три романа.

[Bell]

Прозоров местами неплох.

Прозоров – это грубый ремесленник с железным задом вместо творческого лица. Он обтесывает чужие тексты без тени сомнения, как истинный компилятор, превращая литературу в подлинные памятники скобяного искусства. :pirat:

[Пелиас Кофийский]

да, у вас такое мнение на всех литераторов, добившихся большего чем вы.

[Bell]

Пелиас, есть вещи очевидные. Если все время прятать глаза и стыдливо умалчивать факты, то мы так и будем сидеть на обломках наших светлых идеалов… А успех там или нет, это все относительно… Вы же не станете спорить о том, что в куче навозных жуков тоже есть своя иерархия и свои великие герои... :cowb2:


http://www.youtube.com/watch?v=tpKCqp9CALQ&ob=av2e
(http://www.youtube.com/watch?v=tpKCqp9CALQ&ob=av2e)

[Пелиас Кофийский]

Белл, просто такое чувство, что вы им завидуете. Серьёзно.

[Bell]

Эх, Пелиас, чему завидовать? Бездарности чужой или умению приспосабливаться?.. Мне за державу обидно, где серость обсела все на свете…

[Monk]

Эх, Пелиас, чему завидовать? Бездарности чужой или умению приспосабливаться?
Согласен, коллега. Зависть - это когда хотел бы оказаться на месте тех, кому завидуешь. Когда я критиковал кого-либо, меня тоже часто обвиняли в зависти. Людям проще сказать это, чем искать проблемы в себе. Без обид, Пелиас, это я не о вас, а так, гипотетически. :D

[Vlad lev]

Начал читать "Воскрешение Малороссии" О.Бузина

[Jamal]

Когда я критиковал кого-либо, меня тоже часто обвиняли в зависти. Людям проще сказать это, чем искать проблемы в себе.
Я вот самый завистливый - критикую всех подряд на десятке сайтов:D

[Conan]

Начал читать "Воскрешение Малороссии" О.Бузина

Читал его Тайная история Украины-Руси. Есть три типа историков. Первые - берут самое хорошее и пишут о нём, восхваляя до небес, совершенно не упоминая плохое. Вторые - берут самое плохое и начинают поливать грязью, совершенно не упоминая хорошее. Третьи - пишут объективно. Ни первых, ни вторых я читать особо не люблю. Бузина относится ко вторым. Берёт какое-то событие и вываливает на читателя самую чернь. Казаки - все поголовно пьяницы, князья - ублюдки, и вообще наши предки - тупорылая гопота, вообще непонятно как ставшая тем, что сейчас есть. Но в целом написано бодро, однако из-за однобокости анализа все преимущества сходят на нет.

[Vlad lev]

Читал его Тайная история Украины-Руси.
Эту книгу тоже читал, также как и "Вурдалака Тараса Шевченко", "Революцию на болоте" и "Верните женщинам гаремы" + часть статей. Всё это интересно именно не типичным подходом к обыденно-навязываемой истории, которая по сути превратилась не в науку, а служанку того или иного режима или полит.деятеля. А у этого автора интересен стиль и манера изложения.

[Blade Hawk]

Всё это интересно именно не типичным подходом к обыденно-навязываемой истории, которая по сути превратилась не в науку, а служанку того или иного режима или полит.деятеля.
Это из серии, то что мне кажется не наукой, то наукой не является, что ли? Политически ангажировать можно только трактовку событий. Но сами факты, источники, археологические замеры и куча всего другого - это уже никак не заангажируешь. Как раз пишущие всякую ахинею для массового читателя, те которые (рюшечками и всякими красивостями) делают текст читабельным для широких масс - и занимаются ангажированием, "срыванием покровов", "открытием правды" (под маркой псевдо), другими словами "обыденно-навязываемостью". Резун, Мухин, Фоменко и другие популярные "историки". Только не надо эту беллетристику наукой называть, ога.

[Vlad lev]

не надо эту беллетристику наукой называть, ога.
А где я так выразился? А любая историческая доктринальная "линия" это что -истина в последней инстанции - Наука с большой буквы? Лучше вспомни вердикт Франц.академиков средневековья - камни с неба падать не могут!
Лучше воспринимай через призму М.Веллера: "По всем современным законам аэродинамики шмель летать не может! А он летает, падла такая, вопреки всему!"

[Blade Hawk]

Не надо уводить разговор куда-то в сторону. Ты заявил, что историческая наука - это туфтень-маятник, которой нельзя верить.

А я говорю, что это чушь собачья. И в принципе свидетельство индоктринации теми самыми Фоменками.

И не надо цирк устраивать, если не знаешь что такое научная парадигма и никогда не слышал о теории научных революций.

[Vlad lev]

Ты заявил, что историческая наука - это туфтень-маятник, которой нельзя верить.
Так и есть, а Фоменко "приплёл" ты сам! И я то уж тут -ни при чём! А твои тории научных революций из той же серии, что теория Кювье.

[Blade Hawk]

Мляяяя... Мир воистину погружается в пучину мракобесия...

Вышка-то есть хотя бы, "Склифосовский"?

[Vlad lev]

Мир воистину погружается в пучину мракобесия...
-таки я с этим и не спорю...

[Blade Hawk]

Обскурантизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D 1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

[Jamal]

Жаркий спор я пропустил...(((Как так? И самое главное - решил вмешаться, а не понял, про что говорят. Оба накидали слов умных, но хоть бы что по-делу:D

[andrew_kl]

Виктора Доценко продолжение бешеного

Добавлено через 20 секунд
еще гарднера

[Vlad lev]

Жаркий спор я пропустил...(((Как так? И самое главное - решил вмешаться, а не понял, про что говорят. Оба накидали слов умных, но хоть бы что по-делу
тут скорее не спор, а разминка, порождённая упоминанием одной из прикольно-исторической дочитываемой сейчас книги Олеся Бузина "Воскрешение Малороссии".

[Conan]

Чуток поясню, что написал выше.

Как пишут первые историки - Князь Владимир крестил Русь. Какой молодец. Святой, спаситель во плоти, герой Украины или России. Это уже зависит от балабола, который учебник или что-то подобное пишет.

Вторые (как Бузина) пишут примерно так - Князь Владимир был отморозок, трахал всё, что движется, бухал с утра до ночи, чуть ли по-пьяни и окрестил Русь :). Ну не совсем так, но примерно в таком духе. Ну вот как на НТВ передачи делают. Кто смотрел, тот понял, о чём я.

Нормальные историки, коих, к сожалению, меньшинство, просто сухо излагают факты и анализируют их. К сожалению, народу больше нравится либо читать, какой Владимир был великий и гордится им безмерно (с чего бы? лучше о своих действиях, которыми стоит гордиться, вспомнили бы), либо, наоборот, читать, что Владимир был чуть ли не быдло. Читать сухие факты с научным анализом мало кому интересно.

Но повторюсь, книга весьма бодрая и интересные моменты в ней есть, если не обращать внимания, что там Бузина пытается внушить. Отношу её к разряду развлекухи и жёлтой прессы.

[Jamal]

тут скорее не спор, а разминка, порождённая упоминанием одной из прикольно-исторической дочитываемой сейчас книги Олеся Бузина "Воскрешение Малороссии".
Почему же название такое знакомое?.. Ладно, не рискну сказать, что читал, а то могу и лопухнуться. Но что-то такое было когда-то.

[Vlad lev]

Ладно, не рискну сказать, что читал, а то могу и лопухнуться. Но что-то такое было когда-то.
Упомянутая книга только что (в 2011г) издана в Украине; идентичность названия так же возможна, но всего вероятнее - попадалась публикация отдельных фрагментов или глав.

Добавлено через 5 минут
Но повторюсь, книга весьма бодрая и интересные моменты в ней есть, если не обращать внимания, что там Бузина пытается внушить. Отношу её к разряду развлекухи и жёлтой прессы.
А я её к истине "в последней инстанции" также не относил, но в тоже время и верить тому , что "впендюривают" и "впаривают" в мОзги официальные "прикормленные" маститые историографы - не намерен. Далеко всё не так просто как "заряжают" эти записные "бололо", основным аргументом которых является "этого не может быть потому что не может быть никогда" (профессор Живов (фио несколько могу "спутать) с явно безумными глазами, чуть не плюющейся вокруг, отвечая на вопрос М.Задорнова на канале НТВ)

[Blade Hawk]

О, да мы еще от Задорного фанатеем?

[Vlad lev]

О, да мы еще от Задорного фанатеем
Не все же такие воспарённые или приземленные как ты...

[Blade Hawk]

Когда человек заявляет, что наука - это отстой и при этом хвалит известного конспиролога и ярого апологета лженауки - Задорного (к которому лингвисты так же относятся, как физики относятся к какому-нибудь придурку, закончившему лесхоз училище для умственно-одарённых и заявляющему, что, например атомное оружие работает на пердячем газу), мне с ним вообще не о чем разговаривать.:hy:

[Vlad lev]

мне с ним вообще не о чем разговаривать.
"Если серёзно ко всему относиться - сопьёшься раньше времени!" (из старо-сссровского фильма, вроде бы в исполнении Никулина)

[Germanik]

Чуток поясню, что написал выше.

Как пишут первые историки - Князь Владимир крестил Русь. Какой молодец. Святой, спаситель во плоти, герой Украины или России. Это уже зависит от балабола, который учебник или что-то подобное пишет.

Вторые (как Бузина) пишут примерно так - Князь Владимир был отморозок, трахал всё, что движется, бухал с утра до ночи, чуть ли по-пьяни и окрестил Русь . Ну не совсем так, но примерно в таком духе. Ну вот как на НТВ передачи делают. Кто смотрел, тот понял, о чём я.

Нормальные историки, коих, к сожалению, меньшинство, просто сухо излагают факты и анализируют их. К сожалению, народу больше нравится либо читать, какой Владимир был великий и гордится им безмерно (с чего бы? лучше о своих действиях, которыми стоит гордиться, вспомнили бы), либо, наоборот, читать, что Владимир был чуть ли не быдло. Читать сухие факты с научным анализом мало кому интересно.
Есть ещё одно мнение, что до крещения Владимир

был отморозок, трахал всё, что движется, бухал с утра до ночи
Но после крещения
крестил Русь. Какой молодец. Святой, спаситель во плоти, герой Украины или России.:D

[Vlad lev]

Есть ещё одно мнение,
- Таки сами же видите -какова мощная развлекуха!!!

[Пелиас Кофийский]

ну, например, есть такое мнение, согласно викингским Сагам (отряд викингов так участвовал в этих деяниях, и сочинил сагу о сих делах), что Борис и Глеб убили друг друга... а потом вину свалили на левого чувака, а братьев канонизировали... в истории много чего могло быть :D
я бы так уж безоговорочно тоже не доверял традиционной истории местами.)))))

[Germanik]

ну, например, есть такое мнение, согласно викингским Сагам (отряд викингов так участвовал в этих деяниях, и сочинил сагу о сих делах), что Борис и Глеб убили друг друга... а потом вину свалили на левого чувака, а братьев канонизировали... в истории много чего могло быть
я бы так уж безоговорочно тоже не доверял традиционной истории местами.)))))
Если имеется ввиду "Сага о Эймунде", то я больше доверяю всё-таки летописям. Во-первых Сага была написана только XII в, то есть она изначально использовала уже вторичные пересказы. Во-вторых, в данной Саге перепутаны имена главных лиц. В-третих она противеречит и другим источникам (в том числе и польским), а не только "Повести временных лет". Ну и вообще я склонен больше доверять всё-таки официальным хронологиям (пусть и тендециозным), если не доказана их не правдивость, чем различным Сагам, Песням и т. д., которые в первую очередь представляют художественное произведение (в котором вымесел есить допустим изначально), а не исторический источник. Хотя согласен, художественные произведения являются "подкрепляющим" материалом к хроникам, но в лучае противоречий я всё же больше доверяю хроникам (если не доказано обратное).

[Vlad lev]

Ну и вообще я склонен больше доверять всё-таки официальным хронологиям (пусть и тендециозным), если не доказана их не правдивость, чем различным Сагам, Песням и т. д., которые в первую очередь представляют художественное произведение (в котором вымесел есить допустим изначально), а не исторический источник. - Не соглашусь, поскольку в "официозную" часть (включая архивы) попадает только то, что нужно кому-то в определённый момент, а остальное - "не доходит", либо позже "зачищается", "подправляется", куда-то пропадает, таинственным образом "мокнет", "горит", обретает грифы с разными категориями и сроками доступа и т.д. То есть, как сказал М.Веллер, государственная история - та сказка, которую властям выгодно излагать массам, не позволяя баламутить умы.

[Germanik]

Не соглашусь, поскольку в "официозную" часть (включая архивы) попадает только то, что нужно кому-то в определённый момент, а остальное - "не доходит", либо позже "зачищается", "подправляется", куда-то пропадает
Ну а в различных Сагах и Песнях это всё делается ради художественной красоты, причём людьми иногда достаточно далёкими от истории (то есть делитантами в даннгой области). Таким образом "изменение" истории в случае художественных произведений является ещё и морально оправдаым, что ещё больше сподвигает их авторов к "сочинительству". Официальные источники старются свести сочинительство и ретуширование к минимуму, то есть только там, где это для них выгодно. К тому же где сказано, что поэт не может быть заангажирован?

[Blade Hawk]

я бы так уж безоговорочно тоже не доверял традиционной истории местами.)))))
Проблема в том, что историческая наука несколько отличается от пиз***лства всяких козлопупсов-конспирологов. Есть источник, написанный в древние времена - летопись, манускрипт, табличка и т.п. В котором изложены факты записанные древними. Историческая наука так и говорит: согласно такому-то манускрипту то-то и то-то, произошло тогда-то. Ни "это вот точно случилось тогда-то", а "в источнике написано, что это случилось тогда-то".

Естественно, может оказаться, что истинные факты отличались от записанного. Но историческая наука не занимается категорическими утверждениями. В отличие от всяких неадекватов, которых некоторые так любят.

[Пелиас Кофийский]

Проблема в том, что историческая наука несколько отличается от пиз***лства всяких козлопупсов-конспирологов. Есть источник, написанный в древние времена - летопись, манускрипт, табличка и т.п. В котором изложены факты записанные древними. Историческая наука так и говорит: согласно такому-то манускрипту то-то и то-то, произошло тогда-то. Ни "это вот точно случилось тогда-то", а "в источнике написано, что это случилось тогда-то".

Естественно, может оказаться, что истинные факты отличались от записанного. Но историческая наука не занимается категорическими утверждениями. В отличие от всяких неадекватов, которых некоторые так любят.

ну это понятно)))))

Добавлено через 1 минуту
Или та же забавная история со Сфинксом, которого, как считали воздвигли примерно во времена Хеопса, а потом он резко оказался намно-ого (в порядке тысячелетий) - старше (исходя из геологической картины эрозии).
Т.е., историческая наука может и ошибаться - и иногда, серьёзно ошибаться.
хотя всяких там Фоменко, например, я сам не люблю.

[Germanik]

Т.е., историческая наука может и ошибаться - и иногда, серьёзно ошибаться.
Ошибся и пороть откровенную ахинею - это две совершенно разные вещи.

[Blade Hawk]

Т.е., историческая наука может и ошибаться - и иногда, серьёзно ошибаться.
Так эта та самая научная революция, о которых некоторые понятия не имеют, но очень осуждают.

[юджен]

Т.е., историческая наука может и ошибаться - и иногда, серьёзно ошибаться.


Самая известная историческая книга, написанная учёными - Библия.
Правдива ли она?
По-моему, да.

[Пелиас Кофийский]

:D :D

[Vlad lev]

Есть источник, написанный в древние времена - летопись, манускрипт, табличка и т.п. В котором изложены факты записанные древними. Историческая наука так и говорит: согласно такому-то манускрипту то-то и то-то, произошло тогда-то. Ни "это вот точно случилось тогда-то", а "в источнике написано, что это случилось тогда-то".
-Крайне наивно (если похлестче не сказать) считать, что всё, записанное на манускриптах, папирусах, камнях - реально, а не такой же стёб, как у так не любимых тобой сатириков и людей, не желающих как стадо (хотелоссь употребить другое слово, но -сдержался) топать "проторенной" и ведущей чаще всего в тупик "официозной" историей.

[Blade Hawk]

Ты понял что я вообще написал? Не, ну признайся, что с чтением проблемы! :hy:

Фаменка прав, Фараоны и Грозный - одно лицо. Вся история мира - это история России! Да здравствуют прото-укры! Куда там ученым, корпящими над манускриптами, работающими в археологических ямах и т.п. до тех, кто догадался! сам! А вы все стадо, прАтивныя!:hy:

Гораздо проще, чем РАБОТАТЬ, прочитать жёлтую книжонку и заявить, что все тупые, один я правду знаю!:hy:

Да действительно, например, законы 12 таблиц - стёб. По ним нельзя изучать культуру, право и уклад древних римлян. Это всё стёб! На самом деле - они были русскими, и жили по понятиям как Вася Питерский!:hy:

Добавлено через 5 минут
Вон, Зогар, ты тоже считаешь, что твоя профессия - это то, чем настоящий мыслящий человек (не стадо) заниматься не должен? Всё стёб, всё пропаганда, всё враньё!:hy:

[Vlad lev]

Фаменка прав, Фараоны и Грозный - одно лицо.
у тебя прямо-таки какой-то комплекс на Фоменко...Явно кого-то либо что-то не поделили. И почто "пририсовал" про "прото-укров" я то их не затрагивал вообще, хоть читал подобные исследования лет 12 тому назад? Про древний Рим (успокойся про таблицы -очень давненько читал) отвечу словами Л.Н.Гумилёва (они правда, видимо величайшему негодованию, почему-то сходы с позицией известного сатирика): "НЕ ужели вы всеьёз полагаете, что история мира и цивилизации вертелась вокруг одного Средиземноморья?"

[Blade Hawk]

Презрение к науке - есть признак дилетанта.

Да и вообще у тебя крайние проблемы с тем, что тебе говорит собеседник. Ты смысла не понимаешь. Ну, бываетс. Давай я тогда тебе тогда "Дрезденский кодекс" или "Швабское зерцало" приведу, если Рим у тебя такой баттхёрт вызвал! :hy:

Давай я у тебя по другому спрошу. Если ученые, которые занимаются ДЕЛОМ, исследованиями, раскопками, анализом источников, языков - тупые и врут -- с чего ты решил, что дилетанты, ВООБЩЕ ничего не исследующие и не изучающие, а лишь рассуждающие о том, как космические корабли бороздят просторы большого театра - говорят правду?

[Vlad lev]

Если ученые, которые занимаются ДЕЛОМ, исследованиями, раскопками, анализом источников, языков - тупые и врут -- с чего ты решил, что дилетанты ВООБЩЕ ничего не исследующие и не изучающие, а лишь рассуждающие о том, как космические корабли бороздят просторы большого театра - говорят правду?
-Не передёргивай, я излагал противоположное: не всё так прямолинейно и просто как пытаются представить. Или тебе в сатирической манере ответить? - По В.Шендеровичу: "Все-либо от Адама, либо -от обезьяны, тут других вариантов нет!" Не зачем забронзовевшую упёртость возводить в абсолют, равно как и множестов начных, псевдо-научных, около-научных и т.д. исследований и т.п "спецов" и любителей.

[Blade Hawk]

В чем заключается "забронзовевшая упёртость"? Ты знаешь в чём заключается научный метод? Ты знаешь, что многие НАУЧНЫЕ гипотезы противоречат друг другу? С чего ты решил, что в науке всё "просто и прямолинейно"? Ты знаешь что такое наука вообще, и с чем её едят?

[Михаэль фон Барток]

t
О, да мы еще от Задорного фанатеем?
есть еще такие Галковский и анонимный Пионер Лжи (скорее всего тоже Галковский).
вот уж кто ВСЮ ПРАВДУ РАССКАЖЕТ.
вот кто ВСЕ ЗНАЕТ, КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ.
бездны хтонического ужаса, но люди хавают.
больше всего, конечно же, для повышения самоуважения.
мол вот я какой крутой, всемирную фальстификацию, которую три сотни лет десятки тысяч людей осуществляли, прозрел умом своим ясным.

[Blade Hawk]

Почитал про него. Забавно.

[Vlad lev]

есть еще такие Галковский и анонимный Пионер Лжи (скорее всего тоже Галковский).
А энто хто?

Добавлено через 49 секунд
Ты знаешь, что многие НАУЧНЫЕ гипотезы противоречат друг другу? С чего ты решил, что в науке всё "просто и прямолинейно"? Ты знаешь что такое наука вообще, и с чем её едят?
Таким образом понял твои высказывания.

[Blade Hawk]

Правда?

[Vlad lev]

Правда?
-Без приколов!

[ferruman]

товарищи историки, посоветуйте что-нить толковое по древнеримскому митраизму (в электроне чтобы) :)

[Germanik]

товарищи историки, посоветуйте что-нить толковое по древнеримскому митраизму (в электроне чтобы)
Ну просмотри, например, это (http://antiquity-perm.ru/wp-content/uploads/2010/11/Malyugin.pdf)

[Vart Raydorskiy]

Германик,подскажи пожалуйста,как создать тему с опросом или если есть возможность сделать самому,хотелось бы узнать в опросе у участников САМОГО НЕНАВИСТНОГО ВРАГА Конана,ну или лучшего допустим товарища,причем если взять и альтернативу по Мартьянову тоже..может сделаем

[Germanik]

Заходишь в нужную тебе тему (повторюсь, тему, а не топик). Внизу должна быть кнопка "Отжечь". Жмешь её. Открывается страница создания новой темы. Пишешь заголовок новой темы и своё стартовое сообщение. Внизу страницы обязательно поставь галочку напротив : "Да, добавить опрос к этой теме". Там же можешь выставить количество возможных вариантов ответа. Потом жмёшь на кнопку "Создать новую тему". Потом тебе, по-моему предложат сделать опрос открытым (будет видно как кто проголосовал) или тайным. Всё - новая тема с опросом готова.

[Waylander]

Перечитываю "Дренайский цикл" Геммела.

[Vart Raydorskiy]

ИГРА ПРЕСТОЛОВ

[monah240683]

"Хребты безумия" Г. Лавкрафта...

После первой главы где-то часа два сидел в Сети, изучал Антарктиду... :Crazy_smile:

[Vart Raydorskiy]

Ребята пришлите кто нибудь карту ВЕСТЕРОСА,эти семь королевств для меня без карты полный пипец.ПЕСНЬ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ

[Germanik]

Ребята пришлите кто нибудь карту ВЕСТЕРОСА,эти семь королевств для меня без карты полный пипец.ПЕСНЬ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ
Карта:
http://7kingdoms.ru/wp-content/uploads/2011/07/westeros-map.gif
Атлас:
http://7kingdoms.ru/wp-content/uploads/2009/02/atlas.zip
Но в связи с выходом последней книги Мартина "Танец с драконами" атлас немного устарел - так что в первую очередь ориентируйся всё-таки на карту.

Добавлено через 2 минуты
Ну а вообще вот вики по ПЛиО:
http://7kingdoms.ru/wiki/Заглавная_страница
А вот сайт:
http://7kingdoms.ru/

[Vart Raydorskiy]

Блин,а чем все таки закончится вся эта штука?предложения есть

Добавлено через 38 секунд
Я про Мартина

[monah240683]

Прикольно: :roll:так и обозначено - "ПРОСТОР"! :lol: Буду сводить карту по Хайбории - также напишу на северо-восток от Гиркании - "ПРОСТОР"! :roll:

Почему-то сразу вспомнил анекдот про Путина ,который ночью в холодильник полез, когда прочёл "Дрожащее море"...

[Germanik]

Блин,а чем все таки закончится вся эта штука?предложения есть
Будет всем тотальный п...цdevil_smile

[Conan]

Блин,а чем все таки закончится вся эта штука?предложения есть

Пока неясно.

[Vart Raydorskiy]

Лишь бы Джон Сноу выжил-хороший бастард,можно сказать бедняга,пошел на Стену воевать,правда я только смотрел первый сезон и читаю только первую книгу что будет в остальных не знаю...2 сезон я жду когда выйдут все 10 серий

[monah240683]

:Crazy_smile: А я болею за Беса; вот заполучит он себе белобрысую мать драконов и будут они посредством чешуйчатого потомства, сомнительного происхождения, вместе править семью королевствами.

[Vart Raydorskiy]

Бес-интересный,хитрый,интелегентный персонаж,не смотря на то что Ланнистер...соглашусь с предыдущим опонентом,тоже сильная фигура,но Джон Сноу все равно круче,мое мнение

[monah240683]

...Джон Сноу все равно круче,мое мнение
Это так, но он очень правильный, что неплохо само по себе - импонирует, но, боюсь, именно поэтому Мартин готовит ему стандартный поворот сюжета, когда перс отслужит свою гениальную миссию в сражениях со "снегоступами"...

Добавлено через 3 минуты
Кстати, никто не заметил интересный момент?..

Жирдяя Сема у Мартина зовут также и играет он ту же роль возле одного из ГГ, не говоря уже о том, что выглядит жирным точь в точь как... Кто? B)

[Germanik]

Бес-интересный,хитрый,интелегентный персонаж,не смотря на то что Ланнистер...
А может, потому что Ланнистер:D . Хотя и к Ланнистеров хватает настоящих тупачей. Кстати, к пятой книге мне Бес что-то приелся и раздрожать начал.

[Vart Raydorskiy]

А че пятая книга есть с нормальным переводом?

[Germanik]

А че пятая книга есть с нормальным переводом?
ну смотря. что считать нормальным переводом. Если ты говоришь про официальный перевод, то его ещё, конечно, нет. Но на мой взгляд. и тот перевод, который есть на Флибусте вполне читабельный.

[Vart Raydorskiy]

Просто я купил книгу Игра Престолов ,а до этого скачал Java-книгу,даже начало разное,электронная отстает от оригинала аж на 7 страниц нормальной бумажной книги.Книга начинается со слов "НАДО ПОВОРАЧИВАТЬ"Это слова Гареда,а в этой хрени:ИНЫЕ НЕ ИЗДАЮТ ЗВУКОВ.а что касается перевода пятой книги везде написано ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ.

[юджен]

Классную книгу купил "История военного искусства" Разин автор.

[Germanik]

Просто я купил книгу Игра Престолов ,а до этого скачал Java-книгу,даже начало разное,электронная отстает от оригинала аж на 7 страниц нормальной бумажной книги.
Это смотря с какого издания "электронка" делалась. В издании 1999 года, действительно половины Пролога нет. Там или с черновиков переводили (хотя и права были нашим издательством куплены и англоязычный оригинал уже давно издан был) или ещё что-то. Ну короче как всегда наше издательство отличилось. А в издании 2007 года уже исправили эту оплошность - и там полноценный текст.

а что касается перевода пятой книги везде написано ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ.
Ну так понятно, что любительский. Откуда взяться официальному, если пятая книга в России ещё вообще не издавалась? Но вообще, не так уж редко бывает, что любительский фанатский перевод получается не хуже, а то и лучше официального. Например, многие хвалят фанатский перевод чеитвёртой книги, в тоже время в официальном изданном переводе вообще в четвёртой книгеи одну главу потеряли.

[Vart Raydorskiy]

monah240683, если ты Сема имеешь в виду из Властелина Колец,то я не совсем согласен,по Мартину Сем весил около 127 килограмм,представляешь если такая туша будет с Фродо добираться до Мордора,к концу приключения видать и похудеет:-)

Добавлено через 2 минуты
А когда шестая книга выйдет...МАРТИН что себе так рейтинг поднимает или любит читателям нервы трепать,все как то долго

Добавлено через 4 минуты
Тоже самое могу сказать о четвертой книге Пир для Воронов и Пир Стервятников в инете по объему абсолютно разные,причем правильно написал Германик четвертая книга круче в неофициальном переводе,хотя не читал только просматривал,и называется Пир для Воронов,где написано все без сокращений,ГЕРМАНИК еще раз спасибо

[monah240683]

monah240683, если ты Сема имеешь в виду из Властелина Колец,то я не совсем согласен,по Мартину Сем весил около 127 килограмм...
А, так Мартин ещё и вес каждого перса указал!!! Хотя - чему я удивляюсь...

Я в общем сравнил - какой-то одинаковый ход с помощником и поддавакой получился у них с Толкиеном. Подозрительно одинаковый. Разве что "хобот", естественно, меньше и легче был...

[Vart Raydorskiy]

Сем Мартина описывается в первой книге,ну а по поводу помощника ты прав,может тот самый из Властелина Колец телепортироваться научился по разным мирам,причем во Властелине он был как то храбрее что ли,а Сем Мартина сыкло какое то

[Germanik]

monah240683, если ты Сема имеешь в виду из Властелина Колец,то я не совсем согласен,по Мартину Сем весил около 127 килограмм,представляешь если такая туша будет с Фродо
Да, 127-килограммовый хоббит - это мощно:lol:
А когда шестая книга выйдет...МАРТИН что себе так рейтинг поднимает или любит читателям нервы трепать,все как то долго
У меня создаётся просто впечатление, что он просто выдохся. Последние две книги меня, мягко говоря, разочаровали. Создаётся впечатление, что он пишет через силу. Ну дело в том, что бренд он раскрутил уже не хило, так что фанаты теперь будут хавать и настоящий бред.


правильно написал Германик четвертая книга круче в неофициальном переводе
Ну я специально не сравнивал. Просто слышал. что многие фанаты считают неофициальный перевод лучшим, чем официальный. Но язык в официальном переводе всё-таки сочнее ( правда это не значит, что он ближе к оригиналу). Да и в фанатском переводе был один момент так переведён, что смысл (причём очень важный), который пытался донести Мартин был полностью нивелирован. Но и у официального перевода косяков куча. Чего только стоит потеря одной главы.
ГЕРМАНИК еще раз спасибо
Не за что.

Добавлено через 2 минуты
Сем Мартина описывается в первой книге,ну а по поводу помощника ты прав,может тот самый из Властелина Колец телепортироваться научился по разным мирам,причем во Властелине он был как то храбрее что ли,а Сем Мартина сыкло какое то
Ну Монах всё-таки имеет, наверное, ввиду не то что оба персонажа полностью идентичны, а то что многое для создания своего Сэма Мартин подчерпнул у Толкиена.
о Властелине он был как то храбрее что ли,а Сем Мартина сыкло какое то
Он исправится:D

[сибиряк]

мне почему то кажется что 6 и 7 книги в основном готовы а все остальное рекламная компания в танце налито побольше воды ни о чем большая часть основных героев удалена новые не проглядываются будем ждать ветра зимы с уважением сибиряк

[ferruman]

реквием рыцарь-вампир. такая офигенная вещь ^__^
даже советую к прочтению :D

[monah240683]

Да, 127-килограммовый хоббит - это мощно
Причём - в прямом и самом непосредственном значении этого слова: Голум бы в таком разе вряд-ли бы нераздавленным "дошёл" до горы!

У меня создаётся просто впечатление, что он просто выдохся.
А он вообще - вдыхал?

...многое для создания своего Сэма Мартин подчерпнул у Толкиена...
:hy: Я так не утверждал, но я отметил схожесть какого-то уже своеобразного клише, что-ли.
Не удивлюсь, если Сем Мартиновский дальше так же начнёт возмужать понемногу и совершит несколько ключевых геройских поступков...
Германик, я ошибаюсь?
Он исправится
О! :lol: Предваряющий ответ! :Crazy_smile:

[Vlad lev]

А он вообще - вдыхал?
Конечно! Аналог БФ-6 али что-то подобное!

[Scorp]

Читаю "Стальное сердце" Дивова. Идёт с трудом.

[Germanik]

А он вообще - вдыхал?
Ну первые тома читаешь, по-крайней мере с интересом (не смотря на наличие ляпов). После завершения каждой главы, ждёшь когда же опять появиться глава с данным персонажем. Практически каждая глава завершается на интересном месте. А в 4-5 - томах полно глав вообще ни о чём.
Не удивлюсь, если Сем Мартиновский дальше так же начнёт возмужать понемногу и совершит несколько ключевых геройских поступков...
Ну типа того...

[monah240683]

Ну типа того...
Вот после кипы вот всякого такого прочтённого - не перестаёшь удивляться постоянной оригинальности говардовского Конана.

Ну первые тома читаешь, по-крайней мере с интересом (не смотря на наличие ляпов).
:lol: А часто - и благодаря им, ляпам!

...полно глав вообще ни о чём.
"наполнители сомнительного качества" - так говорят в музыке про композиции, которые вставлены в альбом для "круглого числа".

Добавлено через 1 минуту
Читаю "Стальное сердце" Дивова.
Кстати - о чём там?
Гуглить - лень...

[Germanik]

Вот после кипы вот всякого такого прочтённого - не перестаёшь удивляться постоянной оригинальности говардовского Конана.
Ну Говарда тоже очень многие обвиняют как раз в шаблонности. Так что если кто-то не понимает Говарда, то возможно мы не понимаем Мартина:D

[Vlad lev]

если кто-то не понимает Говарда, то возможно мы не понимаем Мартина -"Нам не дано с тобой понять гипотенузу и катагенс"(Мурзилкки инт)

[monah240683]

Ну Говарда тоже очень многие обвиняют как раз в шаблонности. Так что если кто-то не понимает Говарда, то возможно мы не понимаем Мартина
Из-за того, что у него варвар из рассказа в рассказ - не изменяет сам себе?
Или что Кулл похож на Конана по общему антуражу (лично я так не считаю)?

...А-а-а-а-а-а!!! :roll::roll::roll:
Да-да-да!!! :lol:
Как же это я мог забыть! :big_smile:
Конечно! :Crazy_smile:

...Тинг из Нонг-Праду... э-э-э, Энвир из Нубира ведь говорил, что Конан - это клише, вылитый Артур!

Ну да, ну да...

[Germanik]

Из-за того, что у него варвар из рассказа в рассказ - не изменяет сам себе?
Ну например, что у Говарда из рассказа в рассказ почти всегда действует такая схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. И это, в общем, правда. другое дело как описывает это Говард и как строит своё повествование. А строит он его так, что при прочтении каждого произведения у тебя остаётся впечатление, что ты читаешь что-то абсолютно новое, никем не обыгранное, во время прочтения каждый сюжетный поворот заставляет тебя удивляться и т. д. А "чисто технически". как ты любишь выражаться одна и та же схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. Ну иногда может что-то добавиться, а что-то выпасть из этой схемы. Ну а вдохнуть жизнь в эту схему, что б она не выглядела просто схемой, а интересным интригующим произведением - мог только Говард. Ну а некоторые читатели. к сожалению. видят только эту схему - и всё.


Или что Кулл похож на Конана по общему антуражу (лично я так не считаю)?
Ну почему же: чем же и похож. по крайней мере полным антиподом его точно не является. Не даром первое произведение о Конане "Феникс на мече" родилось именно из произведения о Кулле "Сим топором я буду править".

[monah240683]

Ну например, что у Говарда из рассказа в рассказ почти всегда действует такая схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. И это, в общем, правда. другое дело как описывает это Говард и как строит своё повествование. А строит он его так, что при прочтении каждого произведения у тебя остаётся впечатление, что ты читаешь что-то абсолютно новое, никем не обыгранное, во время прочтения каждый сюжетный поворот заставляет тебя удивляться и т. д. А "чисто технически". как ты любишь выражаться одна и та же схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. Ну иногда может что-то добавиться, а что-то выпасть из этой схемы. Ну а вдохнуть жизнь в эту схему, что б она не выглядела просто схемой, а интересным интригующим произведением - мог только Говард. Ну а некоторые читатели. к сожалению. видят только эту схему - и всё.
Так - стоп.
С кого (автор) Говард передрал клише с Конаном и вот этой самой схемой сюжета? С Тарзана Берроуза?

Ну почему же: чем же и похож. по крайней мере полным антиподом его точно не является. Не даром первое произведение о Конане "Феникс на мече" родилось именно из произведения о Кулле "Сим топором я буду править".
Развитие писательской идеи и прогресс автора "в самом себе". У кого он это посмотрел причём настолько, что...

Король Артур?
Нет, ну просто ничего более не приходит на ум кроме как вот этот сферический мудозвон Тинга из... из Нубира.

Добавлено через 59 секунд
Я просто не читал многого - подскажи источник для сравнения, как в случае с Семом Мартина...

[ferruman]

С кого (автор) Говард передрал клише с Конаном и вот этой самой схемой сюжета?
это, со сказок :D
руслан - людмила - загадочное место - черномор - руслан побеждает колдуна xD
иван царевич - царевна лягушка - загадочное место - кощей бессмертный - иван царевич побеждает колдуна xDD

[Germanik]

Так - стоп.
С кого (автор) Говард передрал клише с Конаном и вот этой самой схемой сюжета? С Тарзана Берроуза?
а где я говорил, что он у кого-то передрал. Но ты же говорил о "постоянной оригинальности" Говарда, то есть, как я понимаю оригинальности каждого его произведения. а не цикла в целом. Вот я и привёл причину. почему многие не видят этой оригинальности (хотя, на мой личный взгляд, она присутсвует).

Развитие писательской идеи и прогресс автора "в самом себе". У кого он это посмотрел причём настолько, что...
Ну так разговор же был совсем о другом. Ты сказал:


Кулл похож на Конана по общему антуражу (лично я так не считаю)Я тебе ответил. А причём сдесь другие авторы?

[monah240683]

это, со сказок руслан - людмила - загадочное место - черномор - руслан побеждает колдуна xD иван царевич - царевна лягушка - загадочное место - кощей бессмертный - иван царевич побеждает колдуна xDD
Кстати - да. :D

Но ты же говорил о "постоянной оригинальности" Говарда, то есть, как я понимаю оригинальности каждого его произведения.
Не правильно понимаешь: оригинальности, может и относительной, среди засилья фэнтэзи-литературы, которая в той или иной мере повторяется в каком-то смысле и даже просто выглядеть (как ты сказал про Говарда внутри себя) - не выглядит по новому...

у так разговор же был совсем о другом. Ты сказал: Цитата: Автор: monah240683Посмотреть сообщение Кулл похож на Конана по общему антуражу (лично я так не считаю) Я тебе ответил. А причём сдесь другие авторы?

Я хотел спросить таким способом строя диалог: у кого Говард спёр Конана, кроме как у самого себя?

[Germanik]

Не правильно понимаешь: оригинальности, может и относительной, среди засилья фэнтэзи-литературы, которая в той или иной мере повторяется в каком-то смысле и даже просто выглядеть (как ты сказал про Говарда внутри себя) - не выглядит по новому...
Ну понятно, что Говарду было легче быть оригинальным - он же стоял у истоков фэнтези, так что плагиатить ему практически не у кого было:D


Я хотел спросить таким способом строя диалог: у кого Говард спёр Конана, кроме как у самого себя?
Ну значит я тут тебя не так понял.

[Scorp]

Кстати - о чём там?
Гуглить - лень...
Да как всегда. Мега-чел (в данном случае мега-экстрасенс) против X (КГБ). Чел улетел на другую планету, поубивав десятка три человек. Конец.

[Михаэль фон Барток]

Ну например, что у Говарда из рассказа в рассказ почти всегда действует такая схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. И это, в общем, правда. другое дело как описывает это Говард и как строит своё повествование. А строит он его так, что при прочтении каждого произведения у тебя остаётся впечатление, что ты читаешь что-то абсолютно новое, никем не обыгранное, во время прочтения каждый сюжетный поворот заставляет тебя удивляться и т. д. А "чисто технически". как ты любишь выражаться одна и та же схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. Ну иногда может что-то добавиться, а что-то выпасть из этой схемы. Ну а вдохнуть жизнь в эту схему, что б она не выглядела просто схемой, а интересным интригующим произведением - мог только Говард.
я недавно над этим вопсросм тоже работал :)

самоцитата

В пересказе произведения Говарда не кажутся чем-то выдающимся. Ну героическое фэнтези, ну герой - варвар с Северных гор, ну магия, ну красотки...
Говарду обманчиво легко подражать, "гнать строку" в том же (казалось бы!) стиле.
Но все равно выйдет "что-то не то".
В том и заключался талант Говарда, что он сумел не просто сваять несколько увлекательных сюжетов, и создать харизматичный образ главного героя. В произведения Говарда было ЧТО-ТО ЕЩЕ, кроме собственно сюжетной канвы, какое-то мрачное очарование, которого он добивался за счет элементов "лавкрафтовского космического ужаса", почти философских рассуждений, в которые пускались порой герои (и автор), странно пессимистичных (для заточенного на хэппи-энд жанра) финалов, некая стилизованная поэтичность языка.
Сумрачное обаяние творчества Говарда, лично для меня заключается в интонации, с которой он умел подать внешне обычную героику. Есть соблазн назвать главной интонацией лучших его произведений печаль по ушедшим временам, когда мир был юн и полон тайн, а сильные люди сами решали свою судьбу. И это будет правдой. Но не всей правдой. Есть в этом что-то специфически американское - романтика фронтира, пограничья между цивилизацией и варварством, шествие героев в опасный, но полный тайн и манящих возможностей неизвестный мир. Но и фронтиром разгадка творчества Говарда не исчерпывается. За воспеванием силы духа и описанием чудес непокоренного еще цивилизацией мира отчетливо слышно грохотание влекомой неведомыми существами колесницы судьбы, гул всемогущего рока, которому сильный может противостоять, но прочие будут смяты и повергнуты в прах...
Еще один мотив Говарда - неумолимость хода времени, который превращает пурпурные башни сказочных городов в руины, а полные сил народы - в призраков, сидя в пещере встречающих наступление новой эры.
Говард восхищается внешне лишенным рефлексии, полными первобытной силы героями - и им же вкладывает в уста мрачные сентенции о том, что все проходит, и обращается в дым воспоминаний.
Все это, помноженное на талант автора и дает тот самый "эффект погружения", то самое "ветер овевает волосы", которые отличают по-настоящему талантливую литературу (пусть и низкого жанра) от крепких жанровых работ.

[Виталий]

Слушаю "Час дракона" :)

[Vlad lev]

Слушаю "Час дракона"
Так слушание и чтение -разные вещи...

[Виталий]

Так слушание и чтение -разные вещи... главное и то и другое в мозг :lol:
Кроме кино, - кино убивает воображение.

[Vlad lev]

главное и то и другое в мозг
-"Конечно..."

[Conan]

Кроме кино, - кино убивает воображение.

Попробуй смотреть, вернее, слушать без картинки.

[Виталий]

Попробуй смотреть, вернее, слушать без картинки. без картинок можно слушать только театральные постановки, а современные фильмы вряд ли. Или ничего не поймешь, или укатишь в астрал.

[Vlad lev]

или укатишь в астрал. И оттэда нахватаешься откровений...

[Пелиас Кофийский]

Ну например, что у Говарда из рассказа в рассказ почти всегда действует такая схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. И это, в общем, правда. другое дело как описывает это Говард и как строит своё повествование. А строит он его так, что при прочтении каждого произведения у тебя остаётся впечатление, что ты читаешь что-то абсолютно новое, никем не обыгранное, во время прочтения каждый сюжетный поворот заставляет тебя удивляться и т. д. А "чисто технически". как ты любишь выражаться одна и та же схема: Конан - красавица - загадочное место - монстр/колдун - конан побеждает монстра/колдуна. Ну иногда может что-то добавиться, а что-то выпасть из этой схемы. Ну а вдохнуть жизнь в эту схему, что б она не выглядела просто схемой, а интересным интригующим произведением - мог только Говард. Ну а некоторые читатели. к сожалению. видят только эту схему - и всё.

У Говарда есть определённый привкус что ли, утерянный почти у всех последователей. Как бы это пояснить....
это сейчас фентези шаблонно-заезженное: колдуны-прекрасные-девы-артефакты-подземелья и т.п.
но когда начинал творить Говард ничего этого не было.
И рассказы его - ну, лично мной - воспринимаются не как фентези, а именно как псевдоистория. Ну, примерно как повести некоторых фантастов об Атлантиде. Я бы их всё-таки фентези не назвал.
Это именно псевдоистория, она осязательна, её словно "можно пощупать".
Города, пустыни, леса, люди, государства - там почти точь-в-точь как в нашем мире, они подсознательно узнаваемы, дарят ощущение реальности.
Вдобавок ещё больше "матераильности" дарит эссе привязывающее мир Говарда к реальной истории. Говард как бы говорит: "посмотрите, да это же никакой не вымысел, это же мир, наш с вами. Просто в глубокой древности, да".
И вот на фоне этого более чем реалистичного мира разворчаиваются мистические события. Маги, демоны, чудовища.
Но при этом они выглядят вполне реальными. Говард заставляет в них поверить; он апеллирует к мифам, к теориям эволюции, к эзотерическим писаниям, он пытается наполнить своих монстров подлинной жизнью, так, чтобы читатель ощущал их материальность и "потенциальную возможность". Его демоны - не просто какие-то безликие субъекты, они реально страшат. Его монстры - не просто какие-то картонные монстры; они рельефны.
Я когда читаю Говарда, мне постоянно кажется, словно он как бы говорит: чудовища, монстры и колднуы есть и в наше время; но посмотрите, насколько ужаснее и неописуемее они были в древние времена!
Его проза как бы выпукла, все персонажи - яркие, живые.
Он рассказывает про Ахерон или пиктов - и ты веришь: да, реально всё так и было.
Кстати, я вообще в детстве думал, что Говард РЕАЛЬНО писал настоящие исторические вещи :lol: Это уже потом я понял, шо это вымысел :D

Добавлено через 3 минуты
В произведения Говарда было ЧТО-ТО ЕЩЕ, кроме собственно сюжетной канвы, какое-то мрачное очарование, которого он добивался за счет элементов "лавкрафтовского космического ужаса", почти философских рассуждений, в которые пускались порой герои (и автор), странно пессимистичных (для заточенного на хэппи-энд жанра) финалов, некая стилизованная поэтичность языка.
Сумрачное обаяние творчества Говарда, лично для меня заключается в интонации, с которой он умел подать внешне обычную героику. Есть соблазн назвать главной интонацией лучших его произведений печаль по ушедшим временам, когда мир был юн и полон тайн, а сильные люди сами решали свою судьбу. И это будет правдой. Но не всей правдой. Есть в этом что-то специфически американское - романтика фронтира, пограничья между цивилизацией и варварством, шествие героев в опасный, но полный тайн и манящих возможностей неизвестный мир. Но и фронтиром разгадка творчества Говарда не исчерпывается. За воспеванием силы духа и описанием чудес непокоренного еще цивилизацией мира отчетливо слышно грохотание влекомой неведомыми существами колесницы судьбы, гул всемогущего рока, которому сильный может противостоять, но прочие будут смяты и повергнуты в прах...
Еще один мотив Говарда - неумолимость хода времени, который превращает пурпурные башни сказочных городов в руины, а полные сил народы - в призраков, сидя в пещере встречающих наступление новой эры.
Говард восхищается внешне лишенным рефлексии, полными первобытной силы героями - и им же вкладывает в уста мрачные сентенции о том, что все проходит, и обращается в дым воспоминаний.
Красиво сказано)))))
а ещё я бы добавил, что у его героев - безумная жажда действия и жизни - во всём, всех её проявлениях.

[Vlad lev]

а ещё я бы добавил, что у его героев - безумная жажда действия и жизни - во всём, всех её проявлениях.
Именно так, в отличие от многих неумелых продолжателей.

[Пелиас Кофийский]

Есть соблазн назвать главной интонацией лучших его произведений печаль по ушедшим временам, когда мир был юн и полон тайн
Многие произведения Говарда очень похожи на эзотерику. Т.е. не на фантастику в прямом понимании. Тогда (в его времена примерно) было очень популярно размышлять о том, что такое человек, об его эволюции, об расцвете и закате великих цивилизации, о потенциальных способностях человеческого разума, об мистических силах, об утраченных знаниях и космической мудрости. Говард просто перенёс это всё в мир псевдоистории. Причём, в мир даже не то чтобы выдуманный - скорее, что ли... Говард его реконструировал - построил мир древности на основании своих предпочтений. Не исключено, что он и сам думал, что подобный мир мог существовать. Тогда многие верили, что до исторических эпох были доистоические, и там были высокоразвитые цивилизации - Лемурия, Атлантида, и др.
Вот Говард пишет все эти истории о гарпиях, демонах и первобытных людях - и в этом есть некое ощущение того, что он не просто "выдумывал" - он писал то, во что верил. Верил в то, что до человека могли сущестовать иные расы; иногда - добрые, но чаще злые; что неземные существа могли посещать Землю; что некоторые легенды о призраках, зверобогах и духах имеют под собой основу.
Ничего подобного у продолжателей нет.
Они оставили мир Говарда, но целиком выхолостили его философское наполнение. Очарование древности их не интересует; размышления о смысле жизни - тем более. Магия их не пугает (разумеется, они же её видят пачками в комп. играх). Выживание в жестоком мире (Говард) они обратили в игру (Конан - развлекается, убивая всех подряд).

[Vlad lev]

Вот Говард пишет все эти истории о гарпиях, демонах и первобытных людях - и в этом есть некое ощущение того, что он не просто "выдумывал" - он писал то, во что верил. Верил в то, что до человека могли сущестовать иные расы; иногда - добрые, но чаще злые; что неземные существа могли посещать Землю; что некоторые легенды о призраках, зверобогах и духах имеют под собой основу.
Ничего подобного у продолжателей нет
часть ранее считающееся "байками" про змеелюдей -находит подтверждения как в легендах -эпосах индейцев, так и в запретной (не удобной) скрываемой археологии - М.Кремо и т.д

[Blade Hawk]

так и в запретной (не удобной) скрываемой археологии
http://static.diary.ru/userdir/1/4/5/4/145445/65561286.jpg

[Пелиас Кофийский]

Блейд, не мешай людям верить в запретную археологию :D

[Vlad lev]

не мешай людям верить в запретную археологию А то ещё напомню про Чудинова и Задорнова о запрете "копать" на Кольском полуострове, запрете исследовать мегалиты Новой Зеландии и т.д.

[Пелиас Кофийский]

да их на самом деле больше, этих запретов. вроде бы как китайцы, например, из идеологических соображений, воспрещают раскапывать некие пирамидоподобные сооружения в горах.

[Vlad lev]

да их на самом деле больше, этих запретов. вроде бы как китайцы, например, из идеологических соображений, воспрещают раскапывать некие пирамидоподобные сооружения в горах -естественно больше, но всех не упомянешь...

[Blade Hawk]

Теория заговора

Теория заговора не более чем выдумки параноиков

Теория заговора — попытка объяснить происхождение некоего события совсем не так, как об этом рассказывают власти народным массам, переросшая в непоколебимую уверенность в том, что на самом деле оно явилось следствием тайного сговора неких лиц.

Для пущей наукообразности и конспирации, сторонники теорий заговора любят называть свою деятельность «конспирологией» (то есть, наукой о заговорах).

Собственно, в самой теории заговора нет ничего плохого — заговоры действительно были, есть и будут, а предположение о их существовании ещё не является поводом прописывать поциенту галоперидол.

Для полноценного заговора требуется всего лишь группа людей (как минимум, двое) и план, задуманный и осуществляемый втайне от остальных. Ситуация не столь уж редкая, если разобраться. План, втайне задуманный и осуществляемый одним человеком, едва ли формально может считаться заговором, если не считать совсем уж маргинальных случаев (см., напр., «Бойцовский клуб»).

Например, собраться толпой, с**здить ночью у соседа корову, продать её, а на полученные деньги купить ящик водки и нажраться, или, там, дорваться до должности председателя колхоза, чтоб на х** вертеть односельчан — тоже заговор, быдло-стайл.

Серьёзный заговор на словах может преследовать абсолютно любую цель, например, «убить всех людей», «привести на землю сотону», или просто «мир во всём мире», но главное в заговоре всегда — упрочнение положения некоторой группы людей или движения путём какого-нибудь коварного на**ывания всех остальных. Причины, заставляющие заговорщиков на**ывать население могут быть разными, но цель у них та же, что и у быдла абзацем выше: тру-заговоры завязаны на бабло и личные амбиции, и не претендуют на глобальность.

Другое дело, что при тяжелых повреждениях мыслительного процесса поциент начинает объяснять чуть более, чем все свои фейлы происками враждебных сил. Гораздо проще и приятнее жить твердо зная, что англичанка гадит, нежели признать, что сам мудак, не способный ни к наемной работе в качестве офисного планктона, ни к работе в качестве руководителя офисного планктона, ни вообще к какой-либо работе. Работа, конечно, не единственное, на чём сказываются происки заговорщиков: Не дала тёлочка? Виноват ZOG. На х*е выросла бородавка? Значит, инопланетяне в обнимку со спецслужбами тебя взяли в расчет. Наступил в собачье говно? Эге… А это, братец, жидомасоны.

Вариации

Тайное общество

ЛЮДИ!!!!! ЗНАЙТЕ! ПЛАНЕТОЙ ПРАВИТ ЗОГ!!

В центре теории заговора находятся люди, волей конспиролухофагов назначенные быть всемогущими. Основными особенностями такого общества являются глобальность, тайность, всемогущество и, конечно же, злой умысел. Иногда это дополняется разветвлённой системой влиятельных приспешников, исполняющих, порой неосознанно, злую волю заговорщиков. Это общество давно пытается захватить мир и всё никак не может, либо захватило и пытается уничтожить и никак не может.

Классика жанра — это, конечно же, жыды и масоны. И те и эти всегда были идеальной мишенью для теорий заговора из-за своей распространённости, обособленности и закрытости, так что идея объединить два течения в рамках корпускулярно-волнового жидомасонского дуализма пришлась по нраву адептам обоих верований. Из вбросов на эту тему конца 19-го — начала 20-го веков можно отметить работы винрарного тролля Лео Таксиля, а также «Протоколы сионских мудрецов». Со столь любимого битардами ZOGа покровы начали срывать лишь в 1970-х годах как развитие предыдущей концепции.

Алсо, в каком-то смысле, аналогом тайного общества является МПХ в представлении феминисток, который невозбранно доставляет каждой ТП радость зло, воля которого глобальна, и который вынуждает себя скрывать.

Сокрытие правды властями

Особенно ярко всплывает сразу после очередной авиакатастрофы или кораблекрушения. Народ ждет подробностей сразу и немедленно, любое промедление воспринимается как сокрытие правды в угоду корпорациям (упал Боинг — за молчание проплатили пиндосы, упал Ту-154 — власти скрывают, в каком состоянии российский авиапром). В реальности всё гораздо прозаичнее: когда официальная комиссия, таки-да, заканчивает расследование (а это может произойти и через год-два после происшествия) бурление говн, как правило, давно прекратилось, и тема забыта. Впрочем, иногда встречаются забавные персонажи, готовые десятилетиями доказывать наличие заговора.

Криптоистория

Представляет собой оригинальное описание истории, открывающее обывателю Истину о Прошлом, доселе скрытую происками предыдущих двух вариаций. Большинство теорий заговора включает в себя «альтернативное» представление известных исторических фактов, но иногда в этом заключается вся суть теории. К примеру, Фоменко и Носовский — известны широкой публике как авторы альтернативной историографии, состоящей из взаимоисключающих параграфов чуть более, чем полностью.

Примеры

- Одну из первых версий теории заговора предложил никто иной как француз Рене Декарт еще в XVII в. Причём сходу установил столь высокую планку, что всем последующим поколениям конспирологов остается лишь завистливо кусать локти: а что если вообще весь мир вокруг меня — это иллюзия, внушенная мне неким могущественным и злобным демоном? Проблема в данном случае поставлена максимально глобально и бескомпромиссно: предмет заговора — весь мир, главный заговорщик — Бог, а ты то самое лицо, против которого направлен заговор — собственно весь смысл твоего существования стоит на кону. И тебе же выпало стать главным (и единственно возможным) разоблачителем. Все дальнейшие теории заговоров вполне предсказуемо теряли в глобальности и/или в остроте поднимаемых вопросов, что, впрочем, неудивительно: у рядового голливудского супергероя невольно опустятся руки перед грандиозностью противника и его замысла. Хэппи-энд отменяется. Миссия невыполнима.
- «Протоколы сионских мудрецов». Порождение одной из самых долгоиграющих конспирологических теорий. По ряду причин особенно популярна в Этой стране.
- «Завещание Петра I». Былинный текст родом аж из 18 века, сочинённый одним французским дипломатом. Злой русский Пётр придумал как «должно разделить и покорить всю Европу». Всплывало с самого своего появления, форсилось сначала Наполеоном, потом Британской империей (см. Крымская война). В 90-е годы придумку положили на полочку, а с приходом Путина (он повесил портрет Петра у себя в кабинете) опять извлеклось из нафталина, чтобы пугать американских хомячков.
- «Берия провёл амнистию, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране и легитимизировать свою власть». Злой умысел очевиден, как и попытка его скрыть.
- «Пиндосы не высаживались на луне, всё было снято в Голливуде». Боль за Родину. Спутник, Гагарин, Леонов. Заключительный пункт — Луна. А тут пиндосы шевелят жопкой немного быстрее СССР и какбэ обсирают всю победную линию. Что характерно, эта хрень была придумана в самих США, и там же имеет львиную долю поклонников; в Рашке этим смазывают свой баттхёрт, в основном, поцреоты.
- «Кеннеди убили ИХ приспешники». Тоже классический случай.
- «План Даллеса» — вариация на тему «Протоколов», только в реалиях Холодной войны.
- «Башни-близнецы взорвали сами янки». Классика жанра.
- «Барака Обаму подставили, чтобы свалить на него вину за Мировой Кризис». Современная вариация. Этот тезис какбэ говорит нам, что ОНИ делали тёмные делишки и будут делать впредь.
- «Пентагон и АНБ уже продали инопланетянам биоматериал всего человечества». Байки об НЛО очень сильно связаны с разнообразными теориями заговоров. На самом деле, пришельцев выпилили ещё в 1999м!
- «Протоколы Карпатских мудрецов» — украинский вариант на тему КНОР.
- Общество плоской Земли — организация, основанная в Англии и позднее возрождённая в США, пропагандировавшая идею плоской Земли. Общество плоской Земли отстаивало идею, согласно которой Земля имеет форму плоского диска. По заявлениям сторонников общества, все правительства Земли заключили мировой заговор с целью обмануть людей.

Не является

- «В Мировом Кризисе виновато население, 95% которого составляют идиоты» — должен быть злой умысел.
- «По мне, лучше масон, стоящий у пульта управления миром с коварной ухмылкой, нежели бегающий перед ним в панике» — ничего не может быть хуже коварной улыбки масона. Злой умысел такой злой.
- «Нефтяные магнаты препятствуют развитию альтернативных видов топлива, так как боятся потерять прибыль» — конспирологично, но слишком приземлённо для настоящего конспирологофага. Олсо, обстоятельства гибели Рудольфа Дизеля, изобретателя двигателя имени себя, в эпоху господства паровозов, а значит и угледобывающих компаний, заставляют задуматься.
- «Во всём виноваты загнивающие США/коммуняки/либерасты…» — аналогично, хотя Вселенское Зло, безусловно, использует рычаги власти, доступные сабжу. Наличие виноватой во всём группы — необходимое, но не достаточное условие для диагноза.
- «Мафия бессмертна и могущественна» — многие «факты» используемые для подтверждения существования тайного общества, какбэ указывают на самые верхние эшелоны власти. Мафия сама лишь инструмент…

Анамнез

Главное достоинство и причина распространения заболевания — избавление от когнитивного диссонанса. В этом с ним не могут конкурировать даже британские учёные. Любое неприятное явление или факт можно легко вписать в уютненькую схему, от чего жить становится страшно, но зато просто и понятно. Ещё сильно облегчает жизнь наличие всего лишь бобра с ослом, а не целого зоопарка, в соответствии с чем и распределяются роли. Вместе с этим, то, что большинство это мнение не разделяет, позволяет конспирологофагам считать себя небыдлом и упрекать остальных в непонимании того, что происходит на самом деле. А то и в участии в сговоре.

По аналогии с СПГС, способность обосновывать произошедшее гораздо заковырестей общепризнанной простой версии и находить в самых обычных событиях глубинный смысл по замыслу пациента как бы должна говорить не об упоротости, а о признаке большого ума, способного мыслить куда глубже, чем окружающие его хомячки, загипнотизированные зомбоящиком.

В некоторых случаях происками враждебных сил объясняется собственный фэйл, что, однако, не всегда связано именно с конспирологией, вера в которую является искренней (в противном случае это нивелирует лечебный эффект и ведёт к когнитивному диссонансу).

Лечение

Прогноз неутешительный. Пытаться переубедить конспирологофага бесполезно, так как принятие конспирологии вызвано глубокой психологической подоплёкой. С помощью нескольких непроверяемых заявлений любой набор достоверных фактов легко интерпретируется в пользу существования тайной организации Вселенского Зла. Контрдоводы при этом либо игнорируются («ИМ нужно, чтобы вы так думали»), либо перевираются, либо, в крайнем случае, также включаются в схему (небольшое перераспределение ролей сути концепции не вредит). В любом случае, власти продолжают скрывать, зло продолжает происходить, ОНИ продолжают наживаться на чужом горе, и иногда кто-то внезапно срывает покровы, невозбранно доставляя поциентам и троллям. Указание на взаимоисключающие параграфы также не действует. А противоречия обязательно есть у всех больных КГМ и выражаются, в частности, в наличии Сталина (Ленина, Путина, Кеннеди — нужное подставить), выводящего страну из-под власти Вселенского Зла, которое уже было прибрало к своим рукам тентаклям все рычаги власти.

Троллинг

Троллить сложно, так как несмотря на агрессивное навязывание собственного мнения, сами поциенты не раздражительны, ибо имеют большой арсенал для защиты от когнитивного диссонанса. Однако их самих можно использовать для троллинга, например вбрасывая феерическую расстановку точек над Кризисом, выставляя причастными к воле Вселенского Зла самих конспирологофагов (либерастов, оранжевых, поцреотов и т. п.), вынуждая их с пеной у рта доказывать, что никакого тайного общества нет.

Исключением является случай, когда КГМ у поциента не вошло в конечную стадию, и он в большей степени сам является ымперцем, фошистом, коммунякой или чем-то в этом духе. Тогда для троллинга используется стандартный подход.

На самом деле

Теория заговора, безусловно, существует. Их даже не одна. А вот самого заговора, описываемого в любой теории может и не существовать. А вообще, анализируя любую из этих теорий, можно понять, что они основаны на небольшом объеме реальных фактов и большом объеме домыслов. Затем из этого набора в основном недостоверных фактов делается предположение, отвечающее ожиданию целевой аудитории (то, во что они охотно поверят). Так и получается теория заговора, которая имеет неоспоримые доказательства (реальные факты). Бороться с такой теорией сложно, ибо как правило борются не с домыслами, а с предположениями. Предположения же вполне логично вытекают из имеющегося набора постулатов и защищающему нужно взывать к здравому смыслу и неоспоримым фактам.

А на самом деле всё гораздо проще. Все эпичные отказы объясняются так называемой «бритвой Хэнлона»: не стоит искать злой умысел, там, где всё объяснимо глупостью. Иными словами, миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Так-то!

Вкратце, у теорий заговора одни и те же проблемы совместимости с реальностью: приписываемые заговорщикам способности глобального контроля вкупе с полной секретностью требует безупречной работы механизма заговора, что, при заявленных целях (контроль над миром), наличных силах (относительно небольшая группа людей) и времени действия (десятилетия, века, а то и тысячелетия) исполнимо чуть менее, чем никак. Возможность некоей группы заговорщиков или тайного общества влиять на ход истории не намного превышает роль влияния отдельной личности. В отличие от миров фэнтези, в нашей реальности человек или группа людей, не обладающих сверхспособностями, не могут радикально изменить ситуацию. Они могут изменить направление существующих тенденций, ускорить или отсрочить то или иное развитие событий, но для того, чтобы случилось что-то большее, усилий этой группы, как правило, недостаточно. Чтобы иметь шансы на удачу, заговор должен быть локальным и преследовать легко достижимые цели.

Кроме того, Онотоле незначительным усилием нескольких нервных клеток одного из своих запасных москов разложил всю деятельность конспиролухов на составляющие, доставив Анонимусу наслаждение кошерной копипастой. Канонiчные взаимоисключающие параграфы как есть!

- Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
- Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
- Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
- Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
- Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
- Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
- Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
- Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
- Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
- Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
- Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
- Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
- Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
- Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
- Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
- Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
Онотоле

Кроме того, всегда следует обращать внимание на род занятий конспирологов, предполагающих контроль над человечеством. Как правило, это люди, не способные управиться даже с командой из трех человек. И тем не менее все выше описанное не означает, что на протяжении всей истории человечества в пейсах жиды не продают мясо некрещенных православных русских младенцев инопланетянам с Сириуса при молчаливом согласии госдепа США.

http://lurkmore.to

[Vlad lev]

Ты ещё фильм с Мелом Гибсоном забыл...
Надо проще ко всему относиться.

[Стас]

Снежный человек на Марсе.

http://madworld.com.ua/uploads/posts/2010-08/1288581132_b77b2422e025847df6caec4e1226d4e4.jpg

И кролик:

http://myrabbit.h12.ru/photo/mars.jpg

И деревья

http://russian.people.com.cn/mediafile/201001/21/F201001211435317452666884.jpg

[Пелиас Кофийский]

если у тебя паранойя, это ещё не значит, что за тобой не следят :D
где гарантия что НЛО не существует?
многие мои знакомые видели, и я сам в детстве видел нечто смутно похожее)))))) например, у моей знакомой есть знакомый космонавт, он рассказывал что в космосе всё не так, как это представляют средства массовой информации.
про НЛО вообще масса свидетельств, сомнительно, что все они вымышлены.
более того элементарная логика говорит о том, что люди не могут быть самой высокоразвитой расой в Галактике - звёзд много, многие старее Солнца. Ergo, есть расы развитее нашей. Ergo, скорее всего, они давно нас обнаружили.

[Blade Hawk]

Теории заговоров не про то. Они про то, что "злые людЯ умышленно скрывают от нас ПРАВДУѢ", про "тупую науку", про "все дебилы, один я всё вижу".

[Vlad lev]

Ох, она, энта славяно-шишковщина-то иде скрывалась!

[monah240683]

Сейчас на прочтении "Заброшенный дом" Лавкрафта - как и всякая его работа, читается медленно и со вкусом...
Прочитал ещё: "Артур Джермин", "В склепе", "Собака (Пёс)"... Подтвержу чьи-то слова: атмосфера - просто зашибись! (давно, я вам скажу, мне по ночам ничего не снилось такого, чтобы потом на утро можно было вспомнить!) Конечно, если не учитывать иногда "чудаковатые сюжетные замуты-основы" для создания этой атмосферы, например, два мужика живут вдвоём в одиночестве в замке и ищут эмоционального наслаждения разными способами, как то - "...раскапывание могил под восхитительный блеск молочно-розовой монеты-луны и сказочно-благоухающий могильный смрад среди иссия-смоляной синевы непроглядно-пугающей своей бездушно-мрачной загадкой всепобеждающей ночи..." - эстеты, блин.

[ferruman]

Закончил читать проповедника от вертиго. штука сильная, только ей надо позволить взять себя за яйца, а то дальше первого тома не захочется читать.
заодно прочитал kick-ass 2. откровенно говоря ожидал большего, первый том мне как больше понравился. зато есть суперзлодейка русь-матушка xDD

[Пелиас Кофийский]

заодно прочитал kick-ass 2. откровенно говоря ожидал большего, первый том мне как больше понравился.
шо, даже и книга есть такая? :D

[Lex Z]

Так слушание и чтение -разные вещи...

Давно доказано, что на слух человек запоминает гораздо больше чем при зрительном чтении. К тому же глаза не устают - это очень важно.

Добавлено через 53 секунды
А я подсел на Азимова.

[Germanik]

Давно доказано, что на слух человек запоминает гораздо больше чем при зрительном чтении.
Не знаю. Я на слух воспринимаю гороздо хуже, чем при чтении.

[Vlad lev]

Давно доказано, что на слух человек запоминает гораздо больше чем при зрительном чтении. -кажется у всех людей - разные способности, вероятно есть "среднесписочные" усреднённые категории, но однозначно судить не берусь.

[Monk]

Давно доказано, что на слух человек запоминает гораздо больше чем при зрительном чтении
Вот я бы тоже поспорил. У меня со школы все мимо ушей пролетало. :D Зато зрительная память была будь здоров: мало того, что запоминал, что написано, но запоминал и как. В иных книгах особо понравившиеся моменты мог найти по строчке или абзацу, мог не запомнить номер страницы, но запоминал, в каком углу и на каком месте страницы это было напечатано... Свойства памяти очень разнятся у каждого.

[Vlad lev]

Наверное, разности восприятия зависят и от особенностей личности - некоторые могут одновременно делать несколько дел, а другие - нет.

[ferruman]

шо, даже и книга есть такая?ну таки да. графическая книга :)

[юджен]

Давно доказано, что на слух человек запоминает гораздо больше чем при зрительном чтении. К тому же глаза не устают - это очень важно.

Добавлено через 53 секунды
А я подсел на Азимова.


Я не могу на слух, мне надо читать или видеть.

Сейчас читаю Джерома Горсея - мемуары про Ивана Грозного и его сына.
Он его копьём, оказывается, убил. Метнул и убил, приревновав к растущему авторитету сына в народе.
Очень интересно. рекомендую.

Особенно история, как он из Литвы племянницу Ивана Грозного, вдову датского короля хотел украсть. :)

[Vlad lev]

Я не могу на слух, мне надо читать или видеть.
где-то попадалась придуманная на Западе градация людей по "манере" восприятия. Что-то типа "визуалы", "аудиалы", "кинестики" и "смешанные" (кроме , видимо, помешанных) типы.

[Germanik]

Он его копьём, оказывается, убил. Метнул и убил, приревновав к растущему авторитету сына в народе.
Ну я бы не стал безоговорочно доверять этому труду в данном аспекте. Так как среди историков до сих пор мнения очень розняться о способе и причине убийства сына Ивана Грозным. Да и вообще не все признают даже сам факт наличия убийства (хотя большинство историков убийство всё-таки признаёт). Да и среди первоисточников нет согласия. Так что я не вижу причины доверять больше Горсею, чем, например, дьяку Ивану Тимофееву. Во всяком случае, непосредственными свидетелями ониоба врядли были.

[Vlad lev]

Ну я бы не стал безоговорочно доверять этому труду в данном аспекте.
Действительно, есть несколько разных версий. Некоторые освещаются в книгах Мединского.

[monah240683]

Давно доказано, что на слух человек запоминает гораздо больше чем при зрительном чтении. К тому же глаза не устают - это очень важно.
Спорить не буду, но сам для себя я есть живым доказательством обратного - у меня зрительная и кинстетическая память преобладают, хотя зрительная, конечно, не фотографическая, но слуховая много хуже: если я слушал лекции, к примеру, в универе - я тут же их конспектировал, потому как в "онлайн-режиме" сразу же понимаешь предмет обсуждения, но если не запишешь - потом пытаясь вспомнить - больше придумывать начинаешь, чем реально вспоминаешь. Да у меня и на форумах при общении такое бывает, где в вопросах, где я себе глазами "якорь" к услышанному не "навесил". У меня часто наоборот - вспоминаю, что что-то слышал, но при этом могу вспомнить гораздо лучше, что я при этом видел, когда это слушал и уже потом, когда вспомню всё "видео", начинает всплывать забытая услышанная информация.

...запоминал, в каком углу и на каком месте страницы это было напечатано...
Кстати - то же самое.

[Germanik]

Спорить не буду, но сам для себя я есть живым доказательством обратного
Короче. большинство форумчан являются доказательством обратного:D

[Vlad lev]

Короче. большинство форумчан являются доказательством обратного
ещё скажите (вынужден оговориться, чтоб чего не подумали) как в математике: "доказательство от противного"

[Lex Z]

Ареолла Хуан Хосе - Интервью:

[Один]

Еле дочитал "Пир стервятников" Мартина. Старик выдохся. В принципе, я хотел бросить еще на "Бури мечей", когда увидел описания рыцаря в розовом, но все же решил дальше продолжать читать его эпопею. Не люблю бросать...

[Vlad lev]

когда увидел описания рыцаря в розовом, но все же решил дальше продолжать читать его эпопею. Не люблю бросать...
по логике далее следует ожидать чего-то типа "дама в голубом"

[Germanik]

Еле дочитал "Пир стервятников" Мартина. Старик выдохся.
Ну да, в "Пире ворнов" и "Танце с драконами" Мартин заметно здал.

[Germanik]

Кстати: Если в первых трёх книгах происходит дохуя всего и скучать некогда, то в последних двух творится какая-то хуита. Герои рефлексируют, куда-то едут, появляются и умирают второстепенные герои. Ни тебе экшона, ни массового гуро, да и интриги какие-то вялые. Появилось мнение, что Мартин уже не торт. http://lurkmore.to/Игра_Престолов

[Михаэль фон Барток]

Кстати:
что делать людям для которых мнение сексуально фрустрированных лузеров обладает отрицательной ценностью?

[Blade Hawk]

Это у тебя все кому Мартин не нравится? :Crazy_smile:

[Germanik]

что делать людям для которых мнение сексуально фрустрированных лузеров обладает отрицательной ценностью?
Да причём тут это? Один сказал, что по его мнению "пир воронов2 намного слабее предыдущих частей, я с ним согласился, а прочитав статью на Лурке. увидел там тоже подобное мнение. т решил это его процитировать. как продолжение нашего разговора. Ну а мнение, конечно, у каждого своё собственное - тебе вот может "пир воронов" нравится больше предыдущих частей:D

[Lex Z]

Если в первых трёх книгах происходит дохуя всего и скучать некогда, то в последних двух творится какая-то хуита.

Какое слабое владение матерным русским.
Гораздо уместнее использовать "поебень" вместо "хуита". :Crazy_smile:

[Germanik]

Какое слабое владение матерным русским.
Гораздо уместнее использовать "поебень" вместо "хуита".
Ну да, согласен, так повторение получается:lol:

[Conan]

Появилось мнение, что Мартин уже не торт. Это не Мартин не тот, а типичное построение сериала. Возьмите любой сезон любого нормального сериала. Обычно сезон длится 22 серии. 1-3 серии, как правило, нагнетание обстановки. 4 - вхождение в нормальное русло. 5-9(10) - какая-то ботва. (10)-11 - снова нагнетание, но не как в 1-3. На порядок ниже. До 21 - снова ботва. 21 - нагнетание или ботва. Зависит от подхода. 22 - нагнетание по-максимуму. Даже больше чем в 1-3. Вот и Мартин идёт по стандартной дороге. Ему ли не знать, как это делать, после работы на ТВ. В 1-3 нагнетал, теперь ботва, по-любому будут читать, кто уже начал, потом в последнем томе следует ждать отжига. Кстати, кто читал Гарри Поттера, тот должен был видеть, 1-4 - нагнетание, 5-6 - говно какое-то, 7 - пошла жара после говна из 5-6.

[Михаэль фон Барток]

Это у тебя все кому Мартин не нравится?
нет, разумеется.
быть можно дельным человеком, и не любить Мартина (Говарда, Киза, Толкиена, Желязны, Робертса).
болеетого, можно вообще худ.лит не жаловать, и быть дельным человеком.

другое дело, что лурк это именно специфически прикомпьютерно-задротская субкультура.

ничего особенно плохого в этом нет, задроты имеют право на свою субкультуру, и положа руку на сердце, стоит признать, что если бы я потакал своим слабостям и встретился в жизни с другими людьми, то был бы таким же ущербным прикомпьюерным существом, как предполагаемый автор и читатель лурка.
к тому же там придумали много удачных шуток.
НО!
дело втом, что лурк это ресурс цель которого обстебать обосрать решительно любые явления.
любые.
ты вот написал на луркспике апологетическую статью о Говарде.
какова ее судьба7
именно!
цель лурка - обсирать, обгыгикивать, пропесочивать, поднимать на рога, стебать все что попало в объектив прицела.
такого (Лурковского) подхода не выдержит не один текст, ни один фильм, и вообще ничего.
не то, что быв Мартин был идеален.
(а в сериале вообще есть свои, к Мартину отношения не имеющие косяки и недостатки).
просто к реальным недостаткам Мартина (и сериала) такие высеры отношения не имеют.

[Conan]

Тоже не слишком жалую лурк. Иногда захожу чисто поржать, но часто там идёт перегиб палки, за который, если сказать в реальной жизни, можно сразу в рыло получить без лишних разговоров. Интересно, все эти задроты, тамошние авторы, в жизни такие же смелые, как в своих "энциклопедических" высерах?

[monah240683]

"Болотная луна", "Затаившийся страх" Лавкрафта прочитаны вечером (что-то я слишком уж "на волне" с автором - мимолётом проникаюсь и прочувствую атмосферу ГГ, надо начинать читать когда нибудь с утра); "Мечи кровавого королевства" Говарда перечитываю...

[Пелиас Кофийский]

я один раз на Лурке расширил статью про тентакли, тоже удалили :D

[Jamal]

"Болотная луна", "Затаившийся страх" Лавкрафта прочитаны вечером
Лучше читать их ночью при свете свечи - страх реально где-то обитает рядом:D

[Warlock]

Затаившийся страх лично меня на ха-ха пробивал, в первую очередь из-за героя, который готов был обгадится при малейшем шорохе, но при этом страсть как хотел разгадать загадку этого Страха)

[monah240683]

Лучше читать их ночью при свете свечи - страх реально где-то обитает рядом
Вчера вечером и ночью была гроза у нас - слушал на плеере Реаниматора: плять, то ли погода такая то-ли ещё чего - спал охеренно - лазал всю ночь по кладбищам, отлавливал оживлённых... потом вроде как и сам им стал, где-то под утро! :big_smile: Нельзя мне рано ложиться спать; лягу после 24:00 - всю ночь без сновидений, а так...

Затаившийся страх лично меня на ха-ха пробивал, в первую очередь из-за героя, который готов был обгадится при малейшем шорохе, но при этом страсть как хотел разгадать загадку этого Страха)
"Эстетический мазохист" :lol: или как там?..

Меня прикололо как ГГ принялся копать под конец всё подряд - при том же самом замесе это было действительно нелепо, а когда из ямы попёрло - нет не десяток, а сотни монстров - я засчитал это за слив концовки.

[Jamal]

Затаившийся страх лично меня на ха-ха пробивал, в первую очередь из-за героя, который готов был обгадится при малейшем шорохе, но при этом страсть как хотел разгадать загадку этого Страха)
Не, мне нравится. Я бы сам на месте ГГ, как впрочем и вы, обосрался бы от страха.

[Warlock]

Не, мне нравится. Я бы сам на месте ГГ, как впрочем и вы, обосрался бы от страха.

Пардоньте, откуда такая уверенность в слабости моего кишечника? Может я таких как Мартенсы на завтрак могу есть?

Вообще, я говорил немного о другом. Поясню подробнее - гг до невменяемости боится этого места, но за каким-то хреном упорно расследует легенду особняка, и попутно, по причине недалекости/трусости/распиздяйства скармливает монстрам своих коллег. Никакой выгоды кроме обгаженых портков и расшатанной психики это дело ему в итоге не приносит, так WTF? зачем он страдал херней?

[Пелиас Кофийский]

так у Лавркафта многие герои так делают))))))
ну очень им хочется узнать правду :D

[Vlad lev]

зачем он страдал херней?
обычное (типичное) поведение для лиц, страдающих девиантным поведением

[Jamal]

Пардоньте, откуда такая уверенность в слабости моего кишечника? Может я таких как Мартенсы на завтрак могу есть?
Оттуда, что все люди умеют бояться и это с ними происходит, когда они чувствуют, что могут умереть или что-то хуже, как у Лавкрафта. Не нужно говорить, что страх у всех разный. Он одинаковый на многие вещи и события.
Поясню подробнее - гг до невменяемости боится этого места, но за каким-то хреном упорно расследует легенду особняка, и попутно, по причине недалекости/трусости/распиздяйства скармливает монстрам своих коллег.
Если бы не было этого, то столько отличных фильмов и книг попросту не существовали бы и мы бы ими не наслаждались:)

[Warlock]

Если бы не было этого, то столько отличных фильмов и книг попросту не существовали бы и мы бы ими не наслаждались

Ну, если это атрибут отличной книги или фильма, то я несогласен, что она пря таки отличная. Автор не справился с логичностью мотивов своего персонажа - просто напросто ему надо было поместить его в нужную ситуацию и все тут.

[Jamal]

Ну, если это атрибут отличной книги или фильма, то я несогласен, что она пря таки отличная. Автор не справился с логичностью мотивов своего персонажа - просто напросто ему надо было поместить его в нужную ситуацию и все тут.
Хм, тут вот какая ситуация. Если произведение заявлено, как реализм, то да, поступки должны быть продуманы до мелочей и не должны отдавать фальшем, ибо читатель всегда может их оспорить, юлагодаря собственному жизненному опыту и прочему. Если же текст изначально фантастический, как и любой из рассказов Лавкрафта, то тут читатель должен включать фантазию, иначе подобному скептику вообще противопоказано читать любую фантазию. Понимаете о чём я? Почему фантастика по-сути фантастика, а не, скажем, фигистика? Потому, что в этих произведениях существует такое понятие, как "фантодопущение". Оно и предполагает некую вольность автора, как именно автора и создателя к своим героям, миру или же событиям, в книге происходящим.

[monah240683]

Ну, если это атрибут отличной книги или фильма, то я несогласен, что она пря таки отличная. Автор не справился с логичностью мотивов своего персонажа - просто напросто ему надо было поместить его в нужную ситуацию и все тут.
"Шепчущий во тьме" этим же пострадал, я, вроде, писал где-то. Только там ГГ вообще резко "забыл" все свои подозрения и страхи разом...

Но вообще у Лавкрафта часто случается вот этот небольшой перегиб, когда... вобщем та самая ложка дёгтя, которая портит всю ту самую неподражаемую его атмосферу...

[Jamal]

Но вообще у Лавкрафта часто случается вот этот небольшой перегиб, когда... вобщем та самая ложка дёгтя, которая портит всю ту самую неподражаемую его атмосферу...
Перегиб как раз в пользу и на благо атмосферы и вообще произведения. Не будет его - не будет текста, который многие читали и читают с удовольствием. Я всегда говорил и буду говорить, что не только автор должен ходить на ушах ради читателя, но ещё и последний должен включать мозг и воображение, чтобы слиться с произведением.

[Warlock]

Хм, тут вот какая ситуация. Если произведение заявлено, как реализм, то да, поступки должны быть продуманы до мелочей и не должны отдавать фальшем, ибо читатель всегда может их оспорить, юлагодаря собственному жизненному опыту и прочему. Если же текст изначально фантастический, как и любой из рассказов Лавкрафта, то тут читатель должен включать фантазию, иначе подобному скептику вообще противопоказано читать любую фантазию. Понимаете о чём я? Почему фантастика по-сути фантастика, а не, скажем, фигистика? Потому, что в этих произведениях существует такое понятие, как "фантодопущение". Оно и предполагает некую вольность автора, как именно автора и создателя к своим героям, миру или же событиям, в книге происходящим.

Ну а это тут причем? -_- Авторская вольность-фантастическое допущение это летающий дракон, андроид на паровой тяге, меч-саморуб или скатерть-самодранка, да много чего, но не комичная в своей халтурности линия героя из "Затаившегося страха". Типично "палповая" история с неплохой идеей, но кривой реализацией, от которой, мне думается, сам Лавкрафт был не особо в восторге, и ни к чему тут притягивать за уши какие-то теории про реализм/нереализм.

[Jamal]

и ни к чему тут притягивать за уши какие-то теории про реализм/нереализм.
Это не теории, а неприложные истоины. Если читатель не способен что-то додумать за писателя, то, извините, хреновый он читатель. Не было ещё книги, в которой мне не приходилось замечать косяки, но если я увлекался сюжетом, то попросту закрывал на них глаза и позволял автору фантодопущение.

Ну а это тут причем? Авторская вольность-фантастическое допущение это летающий дракон, андроид на паровой тяге, меч-саморуб или скатерть-самодранка, да много чего, но не комичная в своей халтурности линия героя из "Затаившегося страха".
Вы немного не понимаете. Фантодопущение - это не только дракон и прочая хрень. Это ещё и некие события, что могут случиться для раскрытия той или иной истории.
Поймите такую штуку, что придраться с логикой можно к любому произведению, абсолютно любому кем бы оно ни было написано и про бы ни было написано. Логика - во всей своей красоте, это бич литературы, самое страшное оружие. А если вы берёте в руки что-то из разряда фантазии, то логику эту нужно ъоть чуть-чуть приглушить. Я не говорю выключить, но чуть приглушить точно стоит.

[Warlock]

Если читатель не способен что-то додумать за писателя, то, извините, хреновый он читатель.

http://img-d.photosight.ru/549/3226077_thumb.jpg

Не было ещё книги, в которой мне не приходилось замечать косяки, но если я увлекался сюжетом, то попросту закрывал на них глаза и позволял автору фантодопущение.

Мы все равно о разных вещах говорим. -_- Есть косяки, а есть плохой/непроработанный элемент сюжета отдающий дешевизной. Все, больше спорить не интересно.

[Jamal]

Все, больше спорить не интересно.
Кто бы сомневался:D Это же интеллектуально: отвечать на конструктив картинкой, весьма даже:D

[Warlock]

Это же интеллектуально: отвечать на конструктив картинкой, весьма даже

http://risovach.ru/upload/2012/01/comics_Okay-face_orig_1325547441.jpg

[Михаэль фон Барток]

Это же интеллектуально: отвечать на конструктив картинкой, весьма даже
"правила интернетов".
кто тоньше съязвил, тот и выиграл спор.

[Warlock]

кто тоньше съязвил, тот и выиграл спор

Да причем здесь "съязвил"? Я максимально четко высказал свою мысль о рассказе, а тут начинают доказывать, что это я просто "хреновый читатель", а у автора "фантдопущение". Ну и на здоровье. Что мне теперь, жилы рвать, чтоб что-то доказать? Лучше конкурсным рассказом займусь, а то никак дальше 2й страницы не продвинулся.

[Jamal]

Я максимально четко высказал свою мысль о рассказе, а тут начинают доказывать, что это я просто "хреновый читатель", а у автора просто "фантдопущение".
Понимаете, в последнее время в засилие интернета и множества литературных сайтов, все почему-то решили, что писатель прямо-таки всё должен разжёвывать читателю. Но это не так. Насколько обязан писатель, настолько же обязан и читатель.

[Warlock]

Понимаете, в последнее время в засилие интернета и множества литературных сайтов, все почему-то решили, что писатель прямо-таки всё должен разжёвывать читателю. Но это не так. Насколько обязан писатель, настолько же обязан и читатель.

Может быть, вот только делает ли это "Затаившийся страх" чем-то на ступень выше классического палп-фикшна, и ставит ли рядом с "Сияющей пирамидой" Мейчена, "Черным камнем" Говарда и "Крысами в стенах" самого Лавкрафта, от которых совсем не тянет улыбнуться во время чтения? I don't think so.

[Jamal]

вот только делает ли это "Затаившийся страх" чем-то на ступень выше классического палп-фикшна, и ставит ли рядом с "Сияющей пирамидой" Мейчена, "Черным камнем" Говарда и "Крысами в стенах" самого Лавкрафта, от которых совсем не тянет улыбнуться во время чтения?
Может и ставит. Я же говорил вам, что данная вами же оценка чуть выше крайне субъективна уже только по одному моменту. Вы увидели там нечто, что показалось вам нелогичным. Так если я увижу нечто, показавшее нелогичным мне в выше приведённых вами книгах? Разве от этого они станут хуже? Нет, я просто закрою на эти моменты глаза и всё.
Повторюсь ещё раз: в любой книге любого автора при желании можно найти некие проблемы.

[Warlock]

Так если я увижу нечто, показавшее нелогичным мне в выше приведённых вами книгах?

Софистикой можно заниматься бесконечно, найдите и напишите. Потому что "Затаившийся страх" для меня пример плохого журнального рассказа на скорую руку, он реально трэшевый по исполнению.

[Михаэль фон Барток]

Блэйда не хватает в дискуссии.

[Jamal]

Софистикой можно заниматься бесконечно, найдите и напишите.
Вы не поняли меня. И раздражжают разговоры про софистику. Я говорю ещё раз: то, что нелогично для вас - вполне логично, к примеру, для меня. А то, что я сочту нелогичным, вы можете назвать вполне логичным.

[Warlock]

Вы не поняли меня. И раздражжают разговоры про софистику. Я говорю ещё раз: то, что нелогично для вас - вполне логично, к примеру, для меня. А то, что я сочту нелогичным, вы можете назвать вполне логичным.

Ну и слава богу. Не такая уж свежая истина, а Затаившийся страх все-равно плохой рассказ

http://static.tumblr.com/z96xncq/vT9lsk0cr/troll_dance_by_ileeuu-d3dadex.gif

[Jamal]

Не такая уж свежая истина, а Затаившийся страх все-равно плохой рассказ
Серьёзный аргумент:lol:

[Warlock]

"Плохой", но все-таки не "ужас-ужас" или "бездарный". Я его даже как-то перечитывал))

[Jamal]

Я его даже как-то перечитывал))
А вот это так вообще главный критерий плохого произведения:D
Ладно, мне понравилось с вами дискутировать:)

[Blade Hawk]

Блэйда не хватает в дискуссии.
Рад что ты обо мне всегда помнишь. :hy: Вспоминаешь прям где надо и не надо.

Ну да, для меня логика стоит во главе всего. И чё?

[Михаэль фон Барток]

Ну да, для меня логика стоит во главе всего. И чё?
да ничо!
просто избирательность твоя в вопросе "нелогичностей" очевидна.

[Blade Hawk]

Отвечу на это, что ты или нагло врёшь, или заблуждаешься, будучи не в состоянии (и яром нежелании) меня понять.

[monah240683]

Перегиб как раз в пользу и на благо атмосферы и вообще произведения.
Тут поспорю - потому, что как раз таки вразрез с атмосферой, которая до такого момента воспринимается, как нечто серъёзное и потому действительно пугающее. А тут вдруг - раз и ГГ как-то не особо мотивированно в глазах читателя делает что-то, или обзаводится каким-то таким качеством, что все прежние старания нагнать вот ту самую атмосферу заразом накрываются оцинкованным тазиком.

Добавлено через 7 минут
Я всегда говорил и буду говорить, что не только автор должен ходить на ушах ради читателя, но ещё и последний должен включать мозг и воображение, чтобы слиться с произведением.
Ну, а я что делаю? :) Это и делаю...
Ну, у Лавкрафта - это мелочи, которые не особо портят впечатление.

Правда :roll: - иногда чревато, да и мозг непроизвольно не то что выключается, а буквально вырубается - пробки горят, надо "жуки" вкручивать - иначе никак. Я имею ввиду МакГрегора, Дугласа Браяна, Перумова. :hy:
:lol: В скорости пойду искать какие-нибудь шиферные гвозди, чтобы из них "жуки поставить" и дочитать таки "Древо миров" - обычная проволока не выдерживает и плавится! :Crazy_smile:

[Jamal]

А тут вдруг - раз и ГГ как-то не особо мотивированно в глазах читателя
В ваших конкретно глазах? Понимаете, если бы всё в нашей жизни было логично, то жили бы все в равном обществе, где нет маньяков, психопатов, полиции, воров, правительства и прочего. Но, увы, жизнь слишком нелогичная штука, чтобы привязывать к ней мистические, сиречь фантастические произведения.

Добавлено через 1 минуту
Я имею ввиду МакГрегора, Дугласа Браяна, Перумова.
Последнего считаю отличным писателем. Ну, во всяком случае, до 2005 года.

[monah240683]

...не особо мотивированно в глазах читателя...
Ну - как "не мотивированно"?
Вот Лавкрафт как-то не особо задумывается над тем как более правдоподобно (под стать нагнетённой им уже атмосфере той самой) обьяснить читателю дальнейшее расследование ГГ-ем случая в рассказе, чтобы рассказать всё же читателю, что там случилось. Вот на мой взгляд у Лавкрафта часто тут слабое место... ИМХО.

[Jamal]

Вот Лавкрафт как-то не особо задумывается над тем как более правдоподобно (под стать нагнетённой им уже атмосфере той самой)
Вы уверены, что во время жизни Лавкрафта это было не правдоподобно?

[monah240683]

Я говорю ещё раз: то, что нелогично для вас - вполне логично, к примеру, для меня. А то, что я сочту нелогичным, вы можете назвать вполне логичным.
Кстати - вот кто кто а эту тему то я чётко понимаю, взять хотя бы мои определения касательно сказочного фэнтэзи. Тьфу ты - эпического фэнтэзи :D, конечно же я хотел сказать...

[Jamal]

Кстати - вот кто кто а эту тему то я чётко понимаю, взять хотя бы мои определения касательно сказочного фэнтэзи.
Тогда вообще отлично:D

[monah240683]

В ваших конкретно глазах? Понимаете, если бы всё в нашей жизни было логично, то жили бы все в равном обществе, где нет маньяков, психопатов, полиции, воров, правительства и прочего. Но, увы, жизнь слишком нелогичная штука, чтобы привязывать к ней мистические, сиречь фантастические произведения.
Э-мм...
Как бы тут попонятней...

Фишка в том, что Лавкрафт - в дупель логичный и последовательный автор по части изложения повествования (не сюжета - нет, тут ты прав в своих постах).

И вот, понимаешь - читаешь ты читаешь: всё до жути понятно и логично и вдруг - пробел, "цифровой проскок", как будто сел дописывать через пол года, подзабыв и не напомнив себе в чём же там замут был в первой половине - вот это очень чёткое ощущение складывается.
Ну, согласен - моими глазами. Но даже независимо от моих глаз - в тексте нет обьяснения противоречия ГГ самому себе И ЭТО ОСОБЕННО СТРАННО И ОСТРО ОЩУЩАЕТСЯ ПОТОМУ, ЧТО ЛАВКРАФТ ВСЁ ВРЕМЯ ОЧЕНЬ ЧЁТКО ДАЁТ ПОЧУВСТВОВАТЬ ВНУТРЕННИЙ МИР СВОЕГО ГЕРОЯ.

Прошу прощения за Капс, но это очень важная вещь которая не зависит от читающего.

Другое дело, что не каждый будет обращать внимание - это да...

Я так сказки читаю. :D Нет - ну иначе бы просто не смог бы их читать...

[Jamal]

Во-первых, тогда было совершенно другое время. Если вспомнить детективы Агаты Кристи, то в большинстве своём те дела бы сейчас раскрывались в два присеста. Так же и Лавкрафт: он писал про тот внутренний мир героя, какой существовал в то время. Вы ведь понимаете, что люди с тех пор изменились и очень сильно и не только в поведении, но и психологии.
Во-вторых, за всеми деталями в произведении не усмотришь, знаю по себе. Поэтому иногда пропускаешь то, что логично для тебя. А потом с удивлением читаешь, как тебя разносят и хлопаешь ресницами.
Другое дело, что не каждый будет обращать внимание - это да...
Именно! Сиё - ключевой момент. Не каждый. Потому что для каждог человека нормы логики индивидуальны. Нельзя найти стопроцентов одинаковых людей. Да, существует общее мнение, но это, как палка о двух концах.

[monah240683]

Последнего считаю отличным писателем. Ну, во всяком случае, до 2005 года.
:lol: У меня после его Конана - "свет выключается". Читал только продолжение ВК - нормально, но только потому что не вчитывался особо...

Вы уверены, что во время жизни Лавкрафта это было не правдоподобно?
Да при чём тут в жизни? Когда Лавкрафт сам себе противоречит в рассказе (я сейчас о "Шепчущем во тьме" в основном говорю): ладно есть ГГ у него где он говорит: "...я обделался по самое немогу, но никак не могу сказать, что же заставило меня продолжать свой путь..." - это понятно. Это как раз то, о чём ты (харош "на вы" - мы ж вроде на ты перешли ;)) и говоришь - неправдоподобно.
Но вот когда 2/3 рассказа ГГ до мозга костей просякается ужасом, логичностью ситуации выходя из конкретных ситуаций, что даже спать по ночам не может и потом ПОПАДАЯ ВСЛЕД ЗА ЭТИМ сам в такие же ситуации - даже ухом не ведёт, как будто первые 2/3 рассказа не о нём были - вот это уже не в глазах читателя, а в голове у автора.

Тогда вообще отлично
:roll: Ага - Германик подтвердит. У него до сих пор везде в моих словах - что бы я не сказал, мерещиться мой на все случаи жизни, железобетонный аргумент - "Я так чувствую! Идите нафиг все!" :roll::roll::roll:

[Jamal]

У меня после его Конана - "свет выключается". Читал только продолжение ВК - нормально, но только потому что не вчитывался особо...
Я не читал Конана в исполнении Ника. Это не то, с чего он стал знаменитым и, я думаю, не то, чем он гордится.

[Михаэль фон Барток]

Отвечу на это, что ты или нагло врёшь, или заблуждаешься, будучи не в состоянии (и яром нежелании) меня понять.
давай не будем ругаться прибегая к выражениям типа "нагло врешь"?
просто у авторатобой почитаемого за эталон, тебЯ не шокирует, что люди превращаются в змееподобных тварей с ядовитыми клыками.
у автора, тобой не любого, ты требуешь соблюдения всех правил человеческой генетики приметительно к династии волшебников, произошедших из крови дракона.

[monah240683]

Во-первых, тогда было совершенно другое время. Если вспомнить детективы Агаты Кристи, то в большинстве своём те дела бы сейчас раскрывались в два присеста. Так же и Лавкрафт: он писал про тот внутренний мир героя, какой существовал в то время. Вы ведь понимаете, что люди с тех пор изменились и очень сильно и не только в поведении, но и психологии.
Типа иногда у Лавкрафта получались типичные психбольные на ровном месте, ещё до ужасной истории, от балды? А чего же он тогда об этом не пишет, раз уж разжёвывает внутренний мир настолько детально?
Это упущение автора - и подтверждение этому будет его рассказ в других местах, который резко контрастит с такой вот... недоработкой.

Во-вторых, за всеми деталями в произведении не усмотришь, знаю по себе. Поэтому иногда пропускаешь то, что логично для тебя. А потом с удивлением читаешь, как тебя разносят и хлопаешь ресницами.
А вот это то уже имеет место быть, об чём и речь.

Именно! Сиё - ключевой момент. Не каждый. Потому что для каждог человека нормы логики индивидуальны. Нельзя найти стопроцентов одинаковых людей. Да, существует общее мнение, но это, как палка о двух концах.
Согласен, но это отводит от темы. Я вот страдаю некой рефлексией по жизни вообще - часто незаметно для себя вхожу в шкуру другого и в какой-то мере могу понять ситуацию с его точки зрения. Касательно же литературных произведений, если ГГ хорошо выписан (а у Лавкрафта это очень чётко), то я также живу ГГ о котором читаю - буквально. И когда он начинает противоречить самому себе, без каких либо обьяснительных знаков и намёков со стороны автора, то... случается как бы "перезагрузка" - приходится плюнуть и читать дальше как есть. Повторюсь - это нелогичность не в сюжете, а в повествовании самом.

[Vlad lev]

И когда он начинает противоречить самому себе, без каких либо обьяснительных знаков и намёков со стороны автора, то...
французский сатирик Л.Таксиль (находящийся сейчас под "полу-запретом", а в грядущем, вероятно -"совсем") писал : "если человек начинает противоречить сам себе это уже -сумасшествие". Хотя зачастую для литературных героев это -нормальное явление

[Jamal]

Типа иногда у Лавкрафта получались типичные психбольные на ровном месте, ещё до ужасной истории, от балды? А чего же он тогда об этом не пишет, раз уж разжёвывает внутренний мир настолько детально?
Не понял причём тут это? Я не писал о таком. Но лишь напоминает лишний раз о том, что каждое написанное люди понимают по-своему. Так почему я не могу назвать "несостыковки" логичными, если ты называешь их нелогичными?:D
И когда он начинает противоречить самому себе, без каких либо обьяснительных знаков и намёков со стороны автора, то... случается как бы "перезагрузка" - приходится плюнуть и читать дальше как есть. Повторюсь - это нелогичность не в сюжете, а в повествовании самом.
То есть, будь ты на его месте, то поступил бы не так? Но если убрать этот момент, всплывёт то, что оказывается нужно было доказывать повествованием и дальше. а это влечёт за собой увеличение знаков, а это уже, в свою очередь, тянет за собой потерю в динамике и плавности. Если вернуться к тому, о чём я говорил в самом начале разговора, то можно будет увидеть следующее:
Если бы не было этого, то столько отличных фильмов и книг попросту не существовали бы и мы бы ими не наслаждались
Перегиб как раз в пользу и на благо атмосферы и вообще произведения. Не будет его - не будет текста, который многие читали и читают с удовольствием. Я всегда говорил и буду говорить, что не только автор должен ходить на ушах ради читателя, но ещё и последний должен включать мозг и воображение, чтобы слиться с произведением.

[monah240683]

Не понял причём тут это? Я не писал о таком.
Но просто это то, что с твоего обьяснения получилось у Лавкрафта, хотя на протяжении всего остального рассказа - ГГ вполне адекватный.

То есть, будь ты на его месте, то поступил бы не так? Но если убрать этот момент, всплывёт то, что оказывается нужно было доказывать повествованием и дальше. а это влечёт за собой увеличение знаков, а это уже, в свою очередь, тянет за собой потерю в динамике и плавности.
Да какую потерю - всего лишь полтора предложения, даже в самом конце: "Я подозреваю, что эти твари могли гипнотизировать на расстоянии, иначе как обьяснить тот факт, что я, зная столько - всё-равно не мигнув глазом полез в "осиное гнездо", хотя как раз этого больше всего и опасался, и при этом был в своём уме. Я до сих пор не могу сказать почему я так поступил - только сейчас на меня снизошло прозрение..."

Фсё! Более ничего не надо...

Хотя зачастую для литературных героев это -нормальное явление
Нормально - когда это из повествования следует, а когда же случается так, будто из текста вырвали пару страниц - это уже дело не в герое и не в сюжете.

Если вернуться к тому, о чём я говорил в самом начале разговора, то можно будет увидеть следующее: Если бы не было этого, то столько отличных фильмов и книг попросту не существовали бы и мы бы ими не наслаждались
devil_smile А-а-а - позволь я продолжу мысль?!.
"...но благодаря этому - мы имеем, параллельно, также целые тонны всякого хлама, который смотреть и читать не хочется уже с первых секунд и первых страниц!" Как-то так... Иногда (иногда? да что это я! очень даже часто!!!) вседозволенность и неудержимая фантазия, а часто и просто безграмотность, самомнение и бесталанность вообще - сотворяют такую фигню, что вспоминая, что на такое потрачены были ещё и деньги - начинаешь вовсю вспоминать, что в Африке дети голодают.

[Vlad lev]

это уже дело не в герое и не в сюжете.
Вероятно это - хаотично мечущиеся мысли в голове автора, спешно воплощённые "на бумагу", дабы не унеслись!

[Jamal]

Но просто это то, что с твоего обьяснения получилось у Лавкрафта, хотя на протяжении всего остального рассказа - ГГ вполне адекватный.
А ты считаешь, что Лавкрафт писал о психически здоровых людях?:blink: Вот сейчас серьёзно, без шуток. Он не писал про адекватных людей.

всего лишь полтора предложения, даже в самом конце: "Я подозреваю, что эти твари могли гипнотизировать на расстоянии, иначе как обьяснить тот факт, что я, зная столько - всё-равно не мигнув глазом полез в "осиное гнездо", хотя как раз этого больше всего и опасался, и при этом был в своём уме. Я до сих пор не могу сказать почему я так поступил - только сейчас на меня снизошло прозрение..."
Появился бы ещё кто-то (въедливый читатель), который скажет: "Какого хрена вы мне тут про гипноз на расстоянии пишете?! Этого не бывает!"
Теперь понимаешь, о чём я толкую?

"...но благодаря этому - мы имеем, параллельно, также целые тонны всякого хлама, который смотреть и читать не хочется уже с первых секунд и первых страниц!" Как-то так... Иногда (иногда? да что это я! очень даже часто!!!) вседозволенность и неудержимая фантазия, а часто и просто безграмотность, самомнение и бесталанность вообще - сотворяют такую фигню, что вспоминая, что на такое потрачены были ещё и деньги - начинаешь вовсю вспоминать, что в А
Это разговор про Лавкрафта? Ты и правда считаешь его литературу "тоннами хлама"? Если нет, то эта твоя ремарка просто тут ненужна и ничего за собой не влечёт.

Вероятно это - хаотично мечущиеся мысли в голове автора, спешно воплощённые "на бумагу", дабы не унеслись!
Вы так сильно не любите Г Л?

[monah240683]

А ты считаешь, что Лавкрафт писал о психически здоровых людях? Вот сейчас серьёзно, без шуток. Он не писал про адекватных людей.
Ну, это смотря с какой позиции посмотреть. Не все ГГ у него психически и нравственно здоровые (я около полтора десятка его рассказов пока прочёл, поэтому судить категорически совершенно не имею права), но люди от имени которых ведётся повествования зачастую как раз нормальные скептики не отрицающие впрочем возможности чего-то необычного в рутинной жизни.

Но дело в другом - у Лавкрафта иногда создаётся впечатление часто, что он сам пихает своего ГГ в самый эпицентр ужаса, чтобы раскрыть его, ужас, для читателя, но при этом забывает как-то мотивировать своего ГГ и порой это получается нелепо - вот я о чём.
Перечитай "Шепчущего во тьме" - вот там очень чётко чувствуется это.
Письмо для ГГ как-то перехватывают и печатают своё, якобы от его корреспондента, чётко описанный чел рыскает по округах перехватывая посылки, чёткая настройка корреспондента ГГ на бескомпромис и фактическое прощание перед неминуемой смертью, отдаёт ему пластинку с записью, которую потом требует уничтожить, чтобы и на него не вышли, хотя это уже поздно и другие мелочи, которые наш ГГ мусолит и переминает долго и упорно. И вот - когда приходит точно такое же письмо - отпечатанное на машинке с прямо противоположным настроем корреспондента ГГ, который зовёт его в гости и раза три, если не ощибаюсь, в этом самом письме убедительно и настоятельно просит притащить все - ВСЕ! - письма от него ему и пластинку, якобы, чтобы вспомнить самые яркие моменты их общей истории. Позже, когда ГГ таки приезжает - его встречает ХЗК и это только рождает смутные воспоминания у ГГ, как будто он не слышал о подозрительном чудике шныряющем по станциям. То, что корреспондент якобы настолько чётко "убедил" своим письмом ГГ - выглядит очень слабо и неправдоподобно уже хотя бы тем, что сам ГГ резко начинает страдать слабоумием и думать ХЗЧ, хотя ещё несколько часов назад вся ситуация была для него настолько ясна, что он ни за что бы и близко не поехал в гости к своему корреспонденту, хоть раньше и порывался.

Вот потому то я и написал, что нелишне было бы какую-то фразу про гипноз впихнуть, чтобы хоть как-то это устаканить, а то 2/3 текста запугал ГГ вплоть чуть ли не до паники, а потом одним письмом - полном противоречий и прямых указок на то, что это липа, как и то одно из предыдущих и что к нему подбираются всё ближе - как бы по мановению волшебной палочки стирают из сознания ГГ все 2/3 предыдущей части рассказа - он только дивиться такой резкой перемене настроения своего корреспондента и искренне радуется за него!

...Касательно остального - ведь даже если он и подразумевает нездоровую психику, то в тех случаях о которых я говорю - он также не упоминает и по монологу ГГ этого и близко не понятно.

...Другое дело ГГ в рассказе "Собака": там он хоть рассудительно здоров, но хобби у него такое, что уже предполагает по крайней мере какие-то извращения.
Два мужика, живут в уединении и отстранении, копают могилы и таскают мертвецов себе в коллекцию...

Появился бы ещё кто-то (въедливый читатель), который скажет: "Какого хрена вы мне тут про гипноз на расстоянии пишете?! Этого не бывает!" Теперь понимаешь, о чём я толкую?
Ну так в том-то и дело, что здесь он, гипноз, или не гипноз, но просто адекватное повествование - как раз то и необходимо для полной картины. Ведь действия ГГ иначе как под гипнозом и не назовёшь в таком варианте как есть.

Это разговор про Лавкрафта? Ты и правда считаешь его литературу "тоннами хлама"? Если нет, то эта твоя ремарка просто тут ненужна и ничего за собой не влечёт.
Это касательно тех самых потенциальных и реальных фильмов и книг, которых не было бы и ли не будет, если не будет такого подхода - писать абы было - остальное пусть додумывают, кто не глупый.

Вы так сильно не любите ГЛ?
Хм, если верить его биографиям - его часто мучали сны, уверен, что хаотическая запись-набросок под впечатлением сна не однажды имела место быть. Знаю, потому что сам кое что набрасывал утром после сна - пробовал писать, а также идеи как нарисовать то-то и то-то - это хаотично, потому как ощущение быстро испаряется и остаётся только сухой серый образ.
Другое дело проработать всё уже потом на спокойную голову...

[Vlad lev]

утром после сна - пробовал писать, а также идеи как нарисовать то-то и то-то - это хаотично,
не каждому дано быть Менделеевым...

[Conan]

Дочитал вчера Генри Миллера "Тропик козерога". Книга - шедевр, Миллер - монстар! Многие говорят, что книги Миллера - это порнуха. Это неправда. Порнуха присутствует, но она как специя, делающую книгу более ядрёной. А так в целом, книга ни о чём и обо всё сразу. Автор начинает отжигать, начиная с первой страницы и заканчивает на последней.

Книга написана примерно в таком стиле, как любят изголяться на лурке. Но как она написана. Авторы Лурка даже не школота или дети рядом м Миллером, а сосунки, ходящие под себя и даже не умеющие говорить :). Сосунок рядом с ним и Чак Паланик со своим Бойцовским клубом. Так получилось, что Бойцовский клуб я читал лет 5-7 назад. Тогда книга запомнилась многими отжигами. Но прочитав Миллера, я понял, откуда они появились. Паланик просто подражает ему, причём иногда буквально целыми кусками.

Вообще, такого давно не было. Позавчера сел читать в 6 вечера и без перерыва читал до 8-30. Заглотил одним махом 150 страниц. И вчера 200. Текст выносит мозг начисто. Рекомендую всем любителям жести.

[Jamal]

Ну так в том-то и дело, что здесь он, гипноз, или не гипноз, но просто адекватное повествование - как раз то и необходимо для полной картины. Ведь действия ГГ иначе как под гипнозом и не назовёшь в таком варианте как есть.
Я ещё раз скажу, но ты похоже не прочитаешь опять))Тот же гипноз был бы нормален и уместен для тебя, но, к примеру, не для меня или кого-то ещё. И другие читатели задались бы вопросом, зачем он тут нужен. Любое дополнение, как и недоработка сугубо индивидуальна. Все видят события по-разному. Кто-то совсем не увидит косяка, ибо он не единожды в жизни действовал спонтанно, не задумываясь над последствиями. Я, к примеру:D Потом обдумывал, уже в спокойной обстановке, и понимал, что поступок-то идиотский, но в тот момент не сделать его не мог.

Это касательно тех самых потенциальных и реальных фильмов и книг, которых не было бы и ли не будет, если не будет такого подхода - писать абы было - остальное пусть додумывают, кто не глупый.
Хм, а ты хочешь это оспорить? У меня есть один из любимых рассказов Р. Говарда "Дом, окружённый дубами". Великолепный рассказ, с интересным взглядом автора на картину событий. Но если его разобрать со стороны логики, то там косяк на косяке и косяком погоняет. Не меньше проблем, чем у Лавкрафта или, скажем, у Кинга. Но от этого произведение не станет для меня хуже. Я зараннее перед прочтением убрал из себя ту частичку скептика, которая есть в каждом человеке. Я знал, что там возможны нелогичности, но знал, что это Говард.
Понимаешь о чём я уже четыре страницы пытаюсь сказать?
Знаю, потому что сам кое что набрасывал утром после сна - пробовал писать, а также идеи как нарисовать то-то и то-то - это хаотично, потому как ощущение быстро испаряется и остаётся только сухой серый образ.
Да я и сам писал - вон сюжет на книгу валяется, даже начал:D Вот в том и отличие нас от Лавкрафта. Он записал сон, допустил в нём только одну нелогичности и то, нелогичностью, уверен, он тот момент не считал. А мы с тобой и написать-то толком не можем:D

[Пелиас Кофийский]

Ну а это тут причем? Авторская вольность-фантастическое допущение это летающий дракон, андроид на паровой тяге, меч-саморуб или скатерть-самодранка, да много чего, но не комичная в своей халтурности линия героя из "Затаившегося страха". Типично "палповая" история с неплохой идеей, но кривой реализацией, от которой, мне думается, сам Лавкрафт был не особо в восторге, и ни к чему тут притягивать за уши какие-то теории про реализм/нереализм.
ну этот самый Страх может і плохой рассказ, но такая тема: когда человек боится но суётся в пасть чудовищам - основной мотив Лавкрафта))
мой рассказ "В поисках старой истины" как раз на этом и построен.
Идея такая : человеку страшно, но настолько страшно, что его ДОМЫСЛЫ пугают БОЛЬШЕ чем реальность, и он готов закопаться во всё это по самые уши, иначе ДОМЫСЛЫ сведут его с ума. Он обязан узнать правду, ну не может он иначе. Его прямо-таки втягивает в него.
вот.

Добавлено через 2 минуты
Вот потому то я и написал, что нелишне было бы какую-то фразу про гипноз впихнуть, чтобы хоть как-то это устаканить, а то 2/3 текста запугал ГГ вплоть чуть ли не до паники, а потом одним письмом - полном противоречий и прямых указок на то, что это липа, как и то одно из предыдущих и что к нему подбираются всё ближе - как бы по мановению волшебной палочки стирают из сознания ГГ все 2/3 предыдущей части рассказа - он только дивиться такой резкой перемене настроения своего корреспондента и искренне радуется за него!

...Касательно остального - ведь даже если он и подразумевает нездоровую психику, то в тех случаях о которых я говорю - он также не упоминает и по монологу ГГ этого и близко не понятно.
такое чуфство, что Лавкратф думал, что при столкновении с неестественным и мышление людей становится неестественным.

Добавлено через 7 минут
хот я он дома всё время сидел, и плохо знал людей))))))
говорят, он и диалоги фигово писал.

[Jamal]

такое чуфство, что Лавкратф думал, что при столкновении с неестественным и мышление людей становится неестественным.
Ммм, интересная мысль. Может так и есть на самом деле... Но тут они с Р. Говардом похожи. У последнего мистические рассказы точно так же построены, как и у Лавкрафта. Разница только в стиле и манере письма.

Добавлено через 43 секунды
хот я он дома всё время сидел, и плохо знал людей))))))
говорят, он и диалоги фигово писал.
Если учесть, что общался он в основном по переписке, как и с Говардом, то да)

[Conan]

Не стоит забывать, что у Лавкрафта были колоссальные проблемы с бабами. Кто читал почти всё, что перевели от него на русский язык, как я, например, тот видел, что про баб там упоминается изредка. Только в одном как-то рассказе идёт речь хоть о каких-то отношениях. Плюс к тому есть мнение, что он активно глотал колёса. Подтверждение тому - Ктулхи и прочие твари. Учёные периодически исследуют, что является наркоманам под кайфом. Так вот, твари типа Ктулху (со щупальцами в смысле) там привычное дело. Причём у людей друг с другом не знакомых. Ну и рак желудка - весьма распространённое явление среди тех, кто колёсами увлекается.

Вот и получается, сидит дома мужик, жена которого с ним жить не смогла и ушла, других баб нет, скукота. Закинулся колёсами и вперёд строчить опусы про Ктулху :).

У того же Говарда с бабами было всё более-менее нормально, поэтому в его текстах тема академической гребли и прочих отношений раскрывается часто.

[Blade Hawk]

давай не будем ругаться прибегая к выражениям типа "нагло врешь"?
Ну как бэ я всё-таки не позволяю себя таких вещей, которые позволял по отношению ко мне ты, правда? Предваряя возмущение -позволял не сейчас, не сегодня и не вчера.

просто у авторатобой почитаемого за эталон, тебЯ не шокирует, что люди превращаются в змееподобных тварей с ядовитыми клыками. у автора, тобой не любого, ты требуешь соблюдения всех правил человеческой генетики приметительно к династии волшебников, произошедших из крови дракона.
Угу, а нравятся или не нравятся они мне за их красивые/некрасивые глаза, да?

[monah240683]

Любое дополнение, как и недоработка сугубо индивидуальна. Все видят события по-разному. Кто-то совсем не увидит косяка, ибо он не единожды в жизни действовал спонтанно, не задумываясь над последствиями.
Хорошо, тогда почему кажется, что автор там накосячил? Да нет - это просто вопиюще бросается в глаза!!!

Я, к примеру Потом обдумывал, уже в спокойной обстановке, и понимал, что поступок-то идиотский, но в тот момент не сделать его не мог.
Вот бы хоть двумя словами автор об этом сказал, а то ГГ просто сделал и, учитывая, что мы следим за его мыслями и чувствами - и начинаешь домысливать, что его по башке стукнули и у него частичная амнезия: ситуацию помнит, а всю подноготную - нет, как будто все странные события, которые последовали после первого письме его корреспондента и которые он описал в своих последующих письмах - резко забылись в пьяном угаре.

У меня есть один из любимых рассказов Р. Говарда "Дом, окружённый дубами". Великолепный рассказ, с интересным взглядом автора на картину событий. Но если его разобрать со стороны логики, то там косяк на косяке и косяком погоняет. Не меньше проблем, чем у Лавкрафта или, скажем, у Кинга. Но от этого произведение не станет для меня хуже. Я зараннее перед прочтением убрал из себя ту частичку скептика, которая есть в каждом человеке. Я знал, что там возможны нелогичности, но знал, что это Говард. Понимаешь о чём я уже четыре страницы пытаюсь сказать?
Понимаю. Не читал - надо почитать, тогда сказал бы косяк там или нет, потому что мы о разном говорим, может с точки зрения повествования и проработки там косяков и нет. Ты просто сваливаешь вкучу и сюжетные неестественности и писательские косяки.

такое чуфство, что Лавкратф думал, что при столкновении с неестественным и мышление людей становится неестественным.
Это как раз то о чём и говорит Джамал - да конечно, пускай так, с этим никто не спорит, но почему автор чисто технически не указал на это - ведь из повествования, как оно есть этого непонятно: первая половина - ГГ действует и чувствует согласно открывшимся обстоятельствам дела, вторая половина - ГГ действует и что самое интересно чувствует и думает так, как будто первой половины небыло или она ему приснилась и многое он просто забыл с утра проснувшись.

Плюс к тому есть мнение, что он активно глотал колёса. Подтверждение тому - Ктулхи и прочие твари.
Думаешь только под колёсами можно подобное себе придумать? У меня вот в младших классах школы также была не в меру буйная фантазия и впечатление - такие страшилки "на глаза попадались" видимых в самых обычных вещах, что закачаешься.

Учёные периодически исследуют, что является наркоманам под кайфом. Так вот, твари типа Ктулху (со щупальцами в смысле) там привычное дело. Причём у людей друг с другом не знакомых.
:D А может это как раз таки свидетельство того, что Ктулху или что-то подобное таки действительно есть в этом мире. Шучу...

[Conan]

Думаешь только под колёсами можно подобное себе придумать?

Нет, конечно. Но с колёсами легче :).

или что-то подобное таки действительно есть в этом мире

Ну про кракенов и чудовищ со щупальцами давно легенды ходят, как и про разные расы, что жили до нас. Так что тут Лавкрафт ничего нового особо не придумал. Его заслуга в другом.

Косяки бывают разными. Но есть такие, что "не в бровь, а в глаз", которые замечает не один человек, а почти любой, кто читает. Помимо косяков, есть отсутствие логики в некоторых моментах. Например, стена возрастом 8000 лет или рыцарский строй, который столько же продержался, ни туда, ни сюда не двигаясь. Бывает :).

[Jamal]

Хорошо, тогда почему кажется, что автор там накосячил? Да нет - это просто вопиюще бросается в глаза!!!
Кому? Тебе и ещё двум читателям? :) Я же сказал: то, что заметит 50%, другие 50% не заметят.
Вот бы хоть двумя словами автор об этом сказал
Двумя словами там. Потом двумя в другом месте, которе отметит следующий читатель, потом ещё в одном, про которе ему сказал Р. Говард, птом там, на что указал редактор журнала и тд.
Всё ещё не понятно?
Не читал - надо почитать, тогда сказал бы косяк там или нет, потому что мы о разном говорим, может с точки зрения повествования и проработки там косяков и нет. Ты просто сваливаешь вкучу и сюжетные неестественности и писательские косяки.
Я выделил ключевые слова. Ты сказал бы косяк там или нет. Но ТЫ, не Я. А может ты там косяк не заметишь и что, нет его что-ли? Он есть, я тебе об этом говорю и если следовать тому пути, что ты ведёшь, то он, косяк, имеет право существовать.
И я не сваливаю их в кучу, я говорю про косяки в общем. Если вернёшься назад, то увидишь, что я с этого и начинал:)
но почему автор чисто технически не указал на это - ведь из повествования, как оно есть этого непонятно: первая половина - ГГ действует и чувствует согласно открывшимся обстоятельствам дела, вторая половина - ГГ действует и что самое интересно чувствует и думает так, как будто первой половины небыло или она ему приснилась и многое он просто забыл с утра проснувшись.
Ещё раз повторять собственные слова я уже не буду, прости. Но об восприятии говорил тут уже много раз.

[Михаэль фон Барток]

Но есть такие, что "не в бровь, а в глаз", которые замечает не один человек, а почти любой, кто читает. Помимо косяков, есть отсутствие логики в некоторых моментах. Например, стена возрастом 8000 лет или рыцарский строй, который столько же продержался, ни туда, ни сюда не двигаясь. Бывает .
но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.

Добавлено через 2 минуты
Угу, а нравятся или не нравятся они мне за их красивые/некрасивые глаза, да?
нет, видимо за какие-то особенности своего творческого метода к "логичности\алогичности" отношения не имеющие.
вполне может быть ты просто не любишь дотошное копание в психологии персонажей и дворцовые интриги как таковые.

[Conan]

но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.

Есть и такое. Например, когда вышел первый Необитаемый остров, Гоблин излил потоки говна. Однако фильм оказался не так плох, как он расписал. Во всяком случае, получше многих фильмов, которые он переводит и восхваляет у себя на сайте. После Гоблина пошла волна говна в той или иной мере повторяющая его рецензию не потому, что так оно и было, а потому, что прочитали у него и пошли смотреть уже подготовленными. В то же время вторая часть фильма - редкостное говно, а последняя драка - вообще позор, так как слизана с Матрицы и сравнение говорит не в пользу высера Бондарчука. Однако нашлось немало тех, кто начал рассказывать, что фильм на порядок лучше первой части, хотя он там и рядом не стоял.

Помню, кстати, когда смотрел, меня постоянно напрягали нелогичные косяки самого сюжета. А потом оказалось, что там и книга такая. Те кто читал, рассказали, что сюжет примерно тот же, косяк на косяке.

[Михаэль фон Барток]

Есть и такое. Например, когда вышел первый Необитаемый остров, Гоблин излил потоки говна.
елико у Пучка в голове кроме говна ничего нет, то ничего кроме него он изливать не может.
блажен муж, иже не читает и не смотрит высеры Главного и даже пересказами брезгует.
но проблема не в самом пучке, а в том векторе который он задал "интернет-критике".

[monah240683]

Кому? Тебе и ещё двум читателям? Я же сказал: то, что заметит 50%, другие 50% не заметят.
Трём. :)
Но дело не в этом - дело каждого замечать или не замечать, другое дело, что оно там есть, не зависимо тот того буду я замечать или не замечать или будешь то же делать ты или нет - вопрос не в том, что показалось мне или не показалось тебе (кажется или не кажется - это я про восприятие рассказа лично мной - мне так легче говорить, но если тебе не за что более уцепиться в контраргументе, то тот же момент легко просматривается логикой - той самой логикой, которая не зависит от чьёго-то ни было взгляда, это обьективный факт - если хочешь).
:) Есть, конечно, люди, которые в упор очевидных вещей не видят - в результате потом говорящий сортир это логическое продолжение Хайбории Говарда. И я не шучу и не прикалываюсь - именно по этой причине, когда человек не видит очевидных вещей потом и пишутся такие опусы.
Я не о Лавкрафте сейчас конкретно в этом абзаце - я пример того привёл, когда не замечают очевидных вещей.

Повторюсь: Лавкрафт пишет в стиле очевидности и когда в каком-то моменте у него получилось не так, то этот момент особенно светит ляпом - ляпом, если он не обьясняет его той самой очевидностью (не описывает), с которой до сих пор скрупулёзно выписывал текст.

Двумя словами там. Потом двумя в другом месте, которе отметит следующий читатель, потом ещё в одном, про которе ему сказал Р. Говард, птом там, на что указал редактор журнала и тд. Всё ещё не понятно?
А что тут не понятного - ты опять сводишь в кучу ляпы сюжетный и ляпы повествовательного характера, технические. Я тебе о последних говорю, а ты мне говоришь обо всех вообще и хочешь показать, что я совершенно бред несу.
Момент, у Лавкрафта, о котором я говорю отчасти сюжетный, но это на втором месте, на первом как раз стоит то, будто он забыл о чем писал в первой половине или же совмещал разные куски написанные в разное время, когда более поздняя часть запланировалась в плане развития событий позже первой, где он утяжелил и разнообразил рассказ до того, что со второй частью она уже плохо состыкуется.

Что ещё не понятно?

Был бы сюжетный косяк или не косяк - можно было бы говорить о том, что "вот сделай как так - так лучше", а другой сказал бы "нет - лучше так" - не тот случай здесь.

Я выделил ключевые слова. Ты сказал бы косяк там или нет. Но ТЫ, не Я. А может ты там косяк не заметишь и что, нет его что-ли? Он есть, я тебе об этом говорю и если следовать тому пути, что ты ведёшь, то он, косяк, имеет право существовать.
А откуда я знаю, что ты адекватный критик и всё адекватно воспринимаешь? Как я могу быть уверен? Понимаешь, вон тот же Перумов "адекватно" и красиво расположил, что Говард оставил нам свой мир для развития - и как он в результате развил его? А это писатель, как-никак и неплохой, а такую пургу гонит. Если он смотрит на тексты Говарда и видит там то, что может развить его мир таким вот образом, то это просто свобода выбора по собственному желанию, а не обьективный подход.

Понимаешь, когда текст пишется, строится на очевидных (очевидных - не зависящих от чьих либо предпочтений, даже при написании литературных произведений) вещах и потом читает его человек такой же "очевидный" и пишет про что-то не очевидное, то это как бы такому человеку можно в какой-то мере довериться во мнении, но потом самому прочитать, если ты понимаешь, что читаешь текст строящийся на очевидном и сам проникаясь этой очевидностью - судишь с той же позиции в которую тебя поставил сам автор произведения.

В остальных случаях - это может быть что угодно, как ты пишешь - ты одно увидел, я другое.

НО ЭТО НЕ ОЧЕВИДНОСТЬ.

И я не сваливаю их в кучу, я говорю про косяки в общем. Если вернёшься назад, то увидишь, что я с этого и начинал
:lol: Я не сваливаю в кучу, но я говорю обо всём в общем. :roll: Жжош!

Я это и понял, что ты с самого начала это и говоришь - об этом тебе и пишу, что я не говорю в общем, я говорю об повествовательных, технических сторонах рассказа, который не помешал сюжету и задумке, но по части мотивации ГГ это вылилось в какой-то почти фейк.

Ещё раз повторять собственные слова я уже не буду, прости. Но об восприятии говорил тут уже много раз.
А мы говорим немного о разном - если ты меня не до конца понял, то с чего мне, начинать говорить о категориях, которых я не цеплял в своих утверждениях. Могу только отойти от начатой мной темы "Шепчущего..." Лавкрафта и посмотреть на то о чём говоришь ты в отвлечении - что ж, я с тобой согласен, даже сам так считаю. Но момент у Лавкрафта о котором говорю я - это не тема спекуляций, кто понял правильно или нет и это не общее правило - у него там частный случай. А выплывает он уже из общей его предрасположенности - постоянно посылать ГГ в эпицентр, чтобы раскрыть читателю ужас до конца. Просто в данном конкретном случае он ОЧЕВИДНО сделал это технически тупо, не согласуясь до конца с ранне-написанным - это техническая нескладушка, которую он тщательно усилил в читателе, а потом... взял и написал совершенно другое по мотивации ГГ продолжение рассказа.

Если же это тот самый случай, о котором говоришь ты, то там непременно должно было бы быть хоть какое-то обьяснение для читателя, а оно у него за уши притянуто и логически, но уже неправдоподобно и вразрез кардинально сложившейся сюжетной ситуации обьясняется только первоначальным желанием приехать в гости. Даже тот самый жгучий интерес к поездке - посмотреть своими глазами, которой был у ГГ в начале рассказа Лавкрафт при этом не удосужился возобновить - конечно нет, ведь всё время до этого момента он только то и делал, что напрочь по живому вырезал у ГГ этот жгучий интерес от которого остался только ужас и честолюбие - приехать только помочь бедолаге в сложившейся ситуации, поддержать. А в продолжении - вдруг резко, БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПРИЧИН, рассказывается так, будто ГГ совсем не в курсе был своих недавних страхов и это только самое начало рассказа, когда он пребывает в блаженнейшем неведеньи.

Джунта - если ты читал рассказ и это тебя несколько не смутило и ты видишь здесь вполне нормальную ситуацию то:

1. Дай мне пожалуйста, тупому, обьяснение, что тут Лавкрафт изобразил или:
2. ...или :D позволь мне всё же:
Он есть, я тебе об этом говорю...
усомниться в твоих способностях к критической оценке. :)

но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.
Как будто, если я прочитаю и напишу кучу своих язвительных отзывов - это поднимет авторитетность моих слов в глазах иного рода читателей ;). Я по поводу Мартина к авторитетности в высказываниях и не стремлюсь - хватает цитируемых отрывков и отзывов адекватных людей, чтобы что-то для себя уяснить.

Было бы поменьше этой ахинеи написано - я б прочёл, а так - это как с "Древом миров" - тоже много, читать начал, а продолжить уже не могу, потому как то, что предполагалось по отзывам тех самых людей, то и подтвердилось.

Нет, конечно. Но с колёсами легче .
:lol: Скажем так: с ними - это неизбежно!

Добавлено через 6 минут
А откуда я знаю, что ты адекватный критик и всё адекватно воспринимаешь? Как я могу быть уверен? Понимаешь, вон тот же Перумов "адекватно" и красиво расположил, что Говард оставил нам свой мир для развития - и как он в результате развил его?
Мне можно сейчас закинуть, что это просто у меня такое чувство адекватности и очевидности, а у другого человека - они другие, и обе точки зрения высказанные этими людьми одинаково имеют место быть и претендовать на ошибку - здесь я с тобой согласен, но тогда скажи мне следующее: есть человек, который ездит по правилам дорожного движения, а есть такой, что меньше 60-ти по столичному городу не сбрасывает - у кого шанс попасть в аварию (ошибиться) больше?

[Jamal]

monah240683, зачем посты такие длинные писать? Если позволишь, я тебе отвечу короче.

Есть, конечно, люди, которые в упор очевидных вещей не видят - в результате потом говорящий сортир это логическое продолжение Хайбории Говарда. И я не шучу и не прикалываюсь - именно по этой причине, когда человек не видит очевидных вещей потом и пишутся такие опусы.
Ты не поверишь, но мне нравятся некоторые вещи, написанные СЗ, причём нравятся куда больше, чем те, что писал старик Говард. И что теперь? Я примыкаю к тем, кто ничего не понимает в критике и литературе?:D
Повторюсь: Лавкрафт пишет в стиле очевидности и когда в каком-то моменте у него получилось не так, то этот момент особенно светит ляпом - ляпом, если он не обьясняет его той самой очевидностью (не описывает), с которой до сих пор скрупулёзно выписывал текст.
А если мне так не кажется? Что если я считаю, что ГГ мог так поступить? Я неадекватен?:D

А что тут не понятного - ты опять сводишь в кучу ляпы сюжетный и ляпы повествовательного характера, технические. Я тебе о последних говорю, а ты мне говоришь обо всех вообще и хочешь показать, что я совершенно бред несу.
Я тебе не говорил, что ты бредишь - это раз.
Два - ты, как раз, говоришь не о ляпах технических. Техника - это стиль написания, количество ошибок и прочее. Ты же говоришь о логическом ляпе на твой взгляд.

Я не сваливаю в кучу, но я говорю обо всём в общем.
Кто-то когда-то сказал, что "обо всём в общем - это ни о чём".

Но момент у Лавкрафта о котором говорю я - это не тема спекуляций, кто понял правильно или нет и это не общее правило - у него там частный случай.
Это ты так решил?)Ну тогда тебе прямой путь в литературоведы:D

Просто в данном конкретном случае он ОЧЕВИДНО сделал это технически тупо
Не технически, а логически!

Если же это тот самый случай, о котором говоришь ты, то там непременно должно было бы быть хоть какое-то обьяснение для читателя, а оно у него за уши притянуто и логически, но уже неправдоподобно и вразрез кардинально сложившейся сюжетной ситуации обьясняется только первоначальным желанием приехать в гости. Даже тот самый жгучий интерес к поездке - посмотреть своими глазами, которой был у ГГ в начале рассказа Лавкрафт при этом не удосужился возобновить
А ты никогда руку к проводу не протягивал, чтобы в 10 рыз убедиться, что тока там нет?:D Я протягивал. Со мной согласятся 75% (примерно) электриков. И что? Это жизнь - она странна. потому я и не считаю это за ляп у Лавкрафта.

усомниться в твоих способностях к критической оценке.
Да дело-то твоё. Я же не навязываюсь к тебе в критики:roll:

Ты просто-таки боготворишь Говарда. Можешь спорить, но это заметно со стороны в твои постах (многих!). Ноон совершал практически все те "ляпы", какие ты видишь у Лавкрафта. Однако про него нет от тебя ни слова (я не видел, прошу заметить). Вот и читатель: кто-то прочитает Лавкрафта и не найдёт там ничего, даже если придираться, потому что любит читать этого автора; а кто-то прочтёт Говарда и закидает его труп тапками, ибо там косяков найдёт немеряно.
Опять напишешь, что понял меня, но... но... но...:D

[Conan]

но проблема не в самом пучке, а в том векторе который он задал "интернет-критике".

Ага. До его рецензии другие рецензии не были особо похожи друг на друга. Кому-то нравилось, кому-то нет. Кто-то писал про одно, кто-то сравнивал с книгой, кто-то изгалялся в стиле рецензентов с киномании. Но когда вышла его рецензия, я, честно говоря, прифигел. Не прошло и пары дней, как начали появляться рецензии в той или иной мере повторяющие то, что он рассказал в своей. Или сайты просто контентом набивали, стырив идеи из удачного высера, или это пошло гулять по сознанию всего интернета.

[monah240683]

Ты не поверишь, но мне нравятся некоторые вещи, написанные СЗ, причём нравятся куда больше, чем те, что писал старик Говард. И что теперь? Я примыкаю к тем, кто ничего не понимает в критике и литературе?
Нет :D просто теперь мне понятна проницательность Варлока, который прекратил дискуссию. И поэтому я тоже сворачиваюсь со своей стороны...

А если мне так не кажется? Что если я считаю, что ГГ мог так поступить? Я неадекватен?
Да ради Крома, ты только обьясни мне ПОЧЕМУ он так сделал, потому как автор не удосужился - вполне возможно может это я неадекватен, кто знает.

...ты, как раз, говоришь не о ляпах технических. Техника - это стиль написания, количество ошибок и прочее. Ты же говоришь о логическом ляпе на твой взгляд.
Ошибки правописания - это вообще школа. Называй эту ошибку логической, если нравится, но не приплетай сюда те ошибки, которые можно оспаривать с точки зрения личного предпочтения читателя.

Кто-то когда-то сказал, что "обо всём в общем - это ни о чём".
Вот то-то же и оно! :lol:

Это ты так решил?)Ну тогда тебе прямой путь в литературоведы
Я в литературе мало что смыслю; я читаю Лавкрафта, который логично и очевидно описывает вещи и своих ГГ, а потом вдруг в одном месте резко изменяет себе в логичности и очевидности лишь для того, чтобы выдержать свою привычную сюжетную канву, не удосужившись нормально это проработать - всего-то.

Не технически, а логически!
Ну если он, по твоему мнению и не должен там был давать никакого обьяснения, то это именно - техническая промашка. То, что с сюжетной логикой этот момент не состыкуется - это само собой.

А ты никогда руку к проводу не протягивал, чтобы в 10 рыз убедиться, что тока там нет? Я протягивал. Со мной согласятся 75% (примерно) электриков. И что? Это жизнь - она странна. потому я и не считаю это за ляп у Лавкрафта.
Без комментариев...

Ты просто-таки боготворишь Говарда.
Да ну! :roll:

Я кроме Конана вообще мало что у него прочёл... :hy: Поэтому и говорить о ляпах не могу, а то, что в своем мире Говард спец - это как бы и в обсуждении не нуждается, впрочем:

Ноон совершал практически все те "ляпы", какие ты видишь у Лавкрафта.
Какие такие ляпЫ? Я пока только об одном говорил, касательно же "Затаившегося страха" - я высказался, что довольно слабая концовка со всеми этими монстрами получилась (слив атмосферы в некотором роде - вот это то как раз то о чём ты мне и говоришь, что это моё мнение, а у тебя может быть другое, но это не то же самое, что в "Шепчущем...") и смешно было читать как ГГ все эти холмы бегал и копал.

Хорошо - приведи мне где Говард в Конане описал события так, что не понятно было для читателя действия хоть кого-то из ГГ!

Вот и читатель: кто-то прочитает Лавкрафта и не найдёт там ничего, даже если придираться, потому что любит читать этого автора; а кто-то прочтёт Говарда и закидает его труп тапками, ибо там косяков найдёт немеряно.
А кто-то и про сортир Мартьянова прочитает и восхитится глубиной и проникновенностью мысли с которой автор впитал мир Хайбории - да, такие тоже есть.

Опять напишешь, что понял меня, но... но... но...
Ясен перец :D - и я с тобой согласен, но ты говоришь не о том же о чём я начал касательно "Шепчущего...".

Это одна из двух его главных фишек
Ты всё продолжаешь мне, как Чёртознаю, медали выдавать? devil_smile

Добавлено через 3 минуты
Вдохновенная гомофобия...
Нихрена себе высокодуховная фраза! :roll:

Тебе... как? Подробно или кратко напомнить чем гомофобия отличается от естественного природного отторжения? :big_smile: Или ты уже тоже... того - "переметнулся" и разницы не сечёшь в этих понятиях совершенно, как это ИМ и свойственно? :hy:

[Jamal]

Нет просто теперь мне понятна проницательность Варлока, который прекратил дискуссию. И поэтому я тоже сворачиваюсь со своей стороны...
Я тебя не держу.
Называй эту ошибку логической, если нравится, но не приплетай сюда те ошибки, которые можно оспаривать с точки зрения личного предпочтения читателя.
Она логической и называет, если тебе угодно - сюжетной. Это в том свете, в котором её преподносишь ты.
Ну если он, по твоему мнению и не должен там был давать никакого обьяснения, то это именно - техническая промашка. То, что с сюжетной логикой этот момент не состыкуется - это само собой.
Если он, по-моему мнениею, не должен был давать объяснения, то это вообще ошибкой быть не может, если уж ты начал рассматривать с моей точки зрения:D
Хорошо - приведи мне где Говард в Конане описал события так, что не понятно было для читателя действия хоть кого-то из ГГ!
Перечитать всего Говарда ради этого? Нет, прости, не буду.
А кто-то и про сортир Мартьянова прочитает и восхитится глубиной и проникновенностью мысли с которой автор впитал мир Хайбории - да, такие тоже есть.
А кто-то, а кто-то, а кто-то... музыкально звучит, да?)) Твой пост означает, что я где-то рядом с этими "кто-то"?:lol: То есть, этим ты своё мнение уже по-умолчанию ставишь выше моего? И вкус литературы тоже, кстати:lol:
Ясен перец - и я с тобой согласен, но ты говоришь не о том же о чём я начал касательно "Шепчущего...".
Так если ты со мной согласен, чего я пишу такие посты большие? Я не люблю:)

[monah240683]

Ты всё продолжаешь мне, как Чёртознаю, медали выдавать?
:lol: Впрочем - уже прогресс, хоть "третья фишка" теперь не в счёт, а именно - "поклонение святой вере культа "Молота Ктулху" и его Отцам-Основателям"! :roll:

Добавлено через 25 минут
Я тебя не держу.
ОК. :hy:

Она логической и называет, если тебе угодно - сюжетной. Это в том свете, в котором её преподносишь ты.
Слушай, чтобы не говорили о степени преподношения друг-другу - прочитай "Шепчущего..." и обьясни мне, где я в рассказе пропустил эту логику и я признаюсь, что запутался.

Если он, по-моему мнениею, не должен был давать объяснения, то это вообще ошибкой быть не может, если уж ты начал рассматривать с моей точки зрения
А... ну... если так, то дискуссия окончена. :) Аргументированно... предельно.

Перечитать всего Говарда ради этого? Нет, прости, не буду.
Воооооооооот... А я прочитываю Лавкрафта и пока отметил только этот - конкретно этот - крайне непонятный момент.

Если говорить о Говарде и Конане, то я что-то также не особо могу вспомнить моменты, где герои невмотивированно противоречат самим себе...

Твой пост означает, что я где-то рядом с этими "кто-то"?
:lol: Я этого не говорил, но спектр "от..." и "до..." - :D очень широк.

То есть, этим ты своё мнение уже по-умолчанию ставишь выше моего?
А ты разве сказал, что гомосексуализм - это привычное состояние мужского пола человечества? :big_smile:
Тогда - нет, конечно...

:roll: Это к слову о духовной гомофобии Зогара!

И вкус литературы тоже, кстати
Ну почему - Крис Уэйнрайт есть такой неплохой писатель...
:( Или я тебя обидел, заподозрив, и попав в точку, в любви к хайборийской литературе Мартьянова? Тогда извиняюсь - сам бы обиделся :baa:.

Так если ты со мной согласен, чего я пишу такие посты большие?
Наверное потому, что так и не смог меня убедить, что у Лавкрафта там всё чётко и понятно, аргументируя лишь тем, что это моя точка зрения, а твоя заключается в том, что ты просто так не считаешь.

...чего я пишу такие посты большие? Я не люблю
:D Слышал анекдот про бабку с двустволкой?

А вообще - вон и Германик мне периодически пробует втолковать, что если в литературной классификации написано "Эпическое фэнтэзи" - значит это эпическое фэнтэзи, а то что оно читается как сказка - не в счёт, кроме, по его словам, "Властелина колец". То же, что я кучу всего из литературы фэнтэзийной окраски и эпическим замесом под стать ВК пробовал читать и всё это читалось как сказка и это моё ИМХО - он в расчёт не берёт: если в фэнтэзи эпик, то значит это эпик - точка, ничего более. Сказкой его называть нельзя... :hy:

В результате получается, что это я уже новые термины придумываю и швыряю ими как чисто научно-литературными! :roll:

Добавлено через 58 секунд
Я не люблю
Собственно - я тоже. :) Но, блин, вынуждают же...

...Да ну вас с вашим пристрастием к пустым дискуссиям - перечитали бы лучше "Шепчущего..." и рассказали мне где я недопонял...

...Пойду смотреть "Джона Картера" и читать "Пернатого змея" (lakedra77 - ещё раз СПАСИБО! за перевод)...

[Зогар Саг]

Ты всё продолжаешь мне, как Чёртознаю, медали выдавать?


Я констатирую факт. Что, длинные посты не твоя фишка? И при чем тут Чертознай- я уже и забыл почти про него, не то, что там у нас какие-то с тобой терки были на эту тему.


Нихрена себе высокодуховная фраза!


Стараемся) Я бы даже сказал, что у тебя когда ты затрагиваешь эту тему посыпается настоящее "бешенство берсерка" и "священное безумие"...


Тебе... как? Подробно или кратко напомнить чем гомофобия отличается от естественного природного отторжения?


А ты умеешь кратко? Тогда напомни, интересно будет послушать.

Или ты уже тоже... того - "переметнулся" и разницы не сечёшь в этих понятиях совершенно, как это ИМ и свойственно? :hy:

Ох))) Монах, ты так предсказуем))
Там где-то Стас выложил прикольный скан с "Вконтакте" ты еще не оценил? Ну, что поделать, если твоя бурная реакция на все что связано с этой темой и впрямь уже становится легендарной?

[Jamal]

Или я тебя обидел, заподозрив, и попав в точку, в любви к хайборийской литературе Мартьянова? Тогда извиняюсь - сам бы обиделся
Да нет, не обидел. Я где-то на сайте уже говорил о том, что мне очень нравится "Карающая длань". Что с того, что это Мартьянов? если я не люблю Толкиена, то это не значит, что все, кто его читал и уважает - ...:D
Наверное потому, что так и не смог меня убедить, что у Лавкрафта там всё чётко и понятно, аргументируя лишь тем, что это моя точка зрения, а твоя заключается в том, что ты просто так не считаеш
Так же, как и не смог убедить меня ты, алаверды:)

[monah240683]

Тогда смысл был об этом говорить? Пустословие?
Смысл был, но сейчас, в результате, как оказалось - получается да, слова мои сказаны в пустоту.

Хм, ты в очередной раз судишь по себе, но про себя забываешь.
А я как-то должен под чужие шаблоны подстраиваться? О себе я помню всегда - с этой позиции и говорю: всё таки постоянно я оправдываю свои слова и мнения, а не нападаюсь на других доказывая, что они не правы.

Да, определённо. Тебе сказали, что кроме твоей точки зрения, есть и ещё одна, каки на любую проблему и любой аспект жизни. Ты же стал доказывать обратное. Между строк читалось, что автор тебе что-то должен. Но он тебе не должен ничего. Нужно уметь включить воображение - худ. литература, может и к сожалению, не публицистика и не опер отчёт.
Обсудить что-то и высказать своё мнение - это уже значит совершить моральное преступление сейчас? :hy:

Да, действительно - мне сказали всего лишь, что есть такое мнение, но даже не удосужились убедить в обратном - всё, что мне известно стало об этом мнении, что я не прав.
Почему?
Как?..

А хрен его знает - просто, неправ, потому что всегда есть больше мнений чем одно твоё.

Только вот какое это мнение, кроме того, что оно есть - я видимо должен догадываться. :lol:

Ого Монах опять выдал. Прямо шедевр какой-то получился. А скрытый текст в скрытом тексте вообще бомба
Это где? :lol:

Во-первых, я сказал: "как я понял", то есть ничего безаппеляционно не утверждал. Во-вторых, так действительно и получется, если ты так до сих пор не смог назвать не сказочное фэнтези, кроме произведений Говарда, хотя по твоим же словам:
В том то и дело, что тебе с самого начала тебе показалось что-то, но не показалось самое главное, что этом моё ИМХО и ты пустился в диспуты по поводу литературной классификации и признаков пытаясь попутно вытянуть из моих слов какую-то новую классификацию литературы и подмену понятий.

Когда я образно о чём-то выражаюсь и кому-то что-то непонятно, я всегда объясняю что я хотел сказать, но кто-то тупо долбиться головой об стенку и доказывает, что "Ока" - это автомобиль, а не говно, ХОТЯ И ЕЖУ ПОНЯТНО, ЧТО ЭТО АВТОМОБИЛЬ, НО ОБРАЗНО ГОВОРЯ - ЭТО ГОВНО. Я тебе обьясняю, почему "Ока" - говно, ты же мне рассказываешь, что это научно неправильно и я подменяю понятия.

Ты мне честно скажи - ты абсурда не замечаешь?

Ну да. а это типа было сказано в подтверждение твоих слов:
Это было сказано после "А так это вы опять Монаха тролите!" :D

Чёртознай всё правильно сказал.
Он говорил об эпике и в противовес сравнил с героикой - я с ним полностью согласен, но ввиду "энергетизации" Константина уже не хотел продолжать ещё и новую ветку дискуссии уже с твоей подачи и потому не отписался.

Этот момент только подтверждает то что я сказал: ты не вник в ситуацию и в мои слова. Эпик это эпик. А эпическое фэнтэзи, когда читаешь - читается как сказка, и это совсем не влияет на определение эпика в фэнтэзи как таковом!

Понимаешь? Нет?

Чёртознай ничего - НИ-ЧЕ-ГО!!! - тут не говорит о сказочности эпического фэнтэзи, он просто говорит своё видение эпика как такового.

Почему он это сказал, да чтобы поставить точку в твоей путанице, когда ты утверждаешь, будто я считаю эпик и сказку - равнозначным понятием. И тем более в фэнтэзи.

А я всего лишь всегда говорил, что эпическое фэнтэзи читается КАК сказка и именно поэтому - эпическое фэнтэзи у меня - сказка, как "Ока", хоть и автомобиль, но дерьмо! И потому - образно выражаясь - все автомобили типа "Оки" трудно назвать автомобилями - это самое натуральное дерьмо в форме автомобиля. Так и с эпическим фэнтэзи.

С тем, что я читал или пробовал читать.

Блэйд? Ну так как мне кажется он поумнее будет и сразу понял в чём суть вопроса, когда вчитался в дискуссию и порекомендовал "Ведьмака", чтобы я и Фольксваген "Жук" схожий внешне с "Окой", тоже за дерьмо не считал. Так же и Чёртознай - просто посоветовал что почитать.

Тебе же дай поспорить :D .

То есть, если ты не понял, он тоже подразумевает под понятием "эпический" не "сказочный", а "масштабный"
Слушай, я сейчас уже не выдержу и таки пойду и найду ту самую картинку с фейспалмом, которую Константин потерял!

Нет - честное слово: а где я говорил, что "эпический" равно "сказочный"!

Йоперный театр с японскими гейшами!!!
И это та основа на которой ты долбишь меня своими доводами уже столько времени!
Оно и не удивительно! Слушай ты не просто в танке - ты в обновлённой версии немецкого "Тигра" с залитым стволом и запаянными люками!

П-о-в-т-о-р-я-ю е-щ-ё р-а-з - если бы я тебе на словах обьяснял лицом к лицу, я бы тебе ооочень медленно это говорил, внимательно наблюдая, появляется ли у тебя в глазах проблеск понимания этого простого образного выражения: ЭПИЧЕСКОЕ ФЭНТЭЗИ ЧИТАЕТСЯ КАК СКАЗКА, именно поэтому я эпическое фэнтэзи и называю сказкой.
Возможно есть такой вариант эпического фэнтэзи, где не оттдаёт или в меньшей мере отдаёт сказочностью, чем то барахло, что я пытался читать и которое имело элементы эпика (читай масштабность, если здесь Чёртознай тебе доходчивей меня показался) - ВОЗМОЖНО. Найду, почитаю - к своим словам, что эпическое фэнтэзи это сказка я с гордость и к твоему великому удовольствию добавлю: НО ЕСТЬ И ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Пока же - пока! - эпическое фэнтэзи не отдающее сказкой для меня чисто в теории (которую ты мне всё время втираешь), как возможное в принципе, но не прочитанное на практике, а я - высказывая свою мысль всегда исхожу из своего опыта, если не оговорено иное.

Не только. И о себе, и о Блэйде, и о Джамале. Короче, тебе довольно часто говорят, что ты занимаешся подменой понятий
Ну как тебе сказать - вот пример с "Окой", да?

Так вот куда точнее будет сказать, что это дерьмо, чем сказать, что это автомобиль. Ведь всем и так понятно, что это четырёхколёсное средство передвижения, а вот сущностную внутреннюю характеристику этому "чуду" понятием "автомобиль" полностью не выскажешь и поэтому "дерьмо" (касательно "Оки" - тут без кавычек, конечно) - самое удачное слово.

У кого-то может быть другое определение и впечатление - он по своему его выскажет.

Но это не есть подмена понятий, Германик!

[Blade Hawk]

Многа букафф. А сколько эпического фэнтези ты читал?

И эта, залезь в ЛС на ктулху.

[Germanik]

Это где?
Это вот: Скрытый текст: 1
Это фэнтэзи Мартина Только - тссссс...

но как видишь тут тоже четыре колеса... да, ещё движок... по-моему двуцилиндровый... "автомобиль", короче.:D

В том то и дело, что тебе с самого начала тебе показалось что-то, но не показалось самое главное, что этом моё ИМХО и ты пустился в диспуты по поводу литературной классификации и признаков пытаясь попутно вытянуть из моих слов какую-то новую классификацию литературы и подмену понятий.
"Нравится"/"ненравится", "сказочно/"не сказочно" - это действительно ИМХО. Но ты стал начал употреблять вполне устаканенные и определённые литературные термины, такие, как эпичекое и героическое фэнтези в каких-то совершённо новых значениях. Ну что б было проще понять: я говорю, что "Евгений Онегин" - это проза и это всего - лишь моё ИМХО. Как это выглядит со стороны?

Ты мне честно скажи - ты абсурда не замечаешь?
Честно говоря, замечаю:lol:

Это было сказано после "А так это вы опять Монаха тролите!"
Да:)
Чёртознай ничего - НИ-ЧЕ-ГО!!! - тут не говорит о сказочности эпического фэнтэзи, он просто говорит своё видение эпика как такового.
Ну он, например, говорил, что ВК достаточно реалистичен, хотя лично я тут с ним, как раз и не согласен:)

Почему он это сказал, да чтобы поставить точку в твоей путанице, когда ты утверждаешь, будто я считаю эпик и сказку - равнозначным понятием. И тем более в фэнтэзи.

А я всего лишь всегда говорил, что эпическое фэнтэзи читается КАК сказка и именно поэтому - эпическое фэнтэзи у меня - сказка, как "Ока", хоть и автомобиль, но дерьмо!
Я не говорил, что для тебя эпик и сказка равнозначные понятия. Я как раз имел ввиду твоё "читается, как сказка". Дело в том, что полно и героики, которая "читается, как сказка", и эпик совсем не обязательно будет "читаться, как сказка".
Нет - честное слово: а где я говорил, что "эпический" равно "сказочный"!
Ладно, перефразирую: эическое фэнтези совсем не обязательно должно читаться, как сказка. Так пойдёт?
П-о-в-т-о-р-я-ю е-щ-ё р-а-з - если бы я тебе на словах обьяснял лицом к лицу, я бы тебе ооочень медленно это говорил, внимательно наблюдая, появляется ли у тебя в глазах проблеск понимания этого простого образного выражения: ЭПИЧЕСКОЕ ФЭНТЭЗИ ЧИТАЕТСЯ КАК СКАЗКА, именно поэтому я эпическое фэнтэзи и называю сказкой.
Хочешь я найду тебе кучу героики, которая читается как сказка?:D

Да фиг его знает - всё, что было доступно тогда в библиотеке и у друзей. по большому счёту - просто пролистывал. Но это всё по типу пародии на ВК или же что-то в этом роде. Неизменные атрибуты: волшебство, колдуны (в основном чётко добрые и чётко плохие), часто эльфы или подобные им существа, названные по иному, гномы хорошо узнаваемые из сказок и мифов, ГГ - на меньшее чем мир или измерение спасти видимо и не расчитывался, про огнедышащих лапушек-драконов и наоборот "змей-горынычей" - уже не говорю.
А ты уверен, что это всё было именно эпическое фэнтези?

[Стас]

Гордым славянам дух греческой веры
эти привычки благие принёс.
В греческом войске бойцы, офицеры
драли своих новобранцев, как коз.

Непобедимой считалась фаланга,
где ветераны дрались и юнцы,
нежно воркуя, до Инда и Ганга
греческие доходили бойцы.

http://www.okm.ru/okm/vadim/?id=0076

[Vlad lev]

На пост№1251: это видать опять Вадим Степанцов со своей компашкой отрывается; очередной бедлам-проект.

[Monk]

это видать опять Вадим Степанцов со своей компашкой отрывается
Кстати, Степанцов определенно талантище. Я немного читал современных поэтов, но Степанцов меня очень поразил. Хорошо пишет. Очень.

[Vlad lev]

Кстати, Степанцов определенно талантище. Я немного читал современных поэтов, но Степанцов меня очень поразил. Хорошо пишет. Очень.
Так я и не возражаю: его творчество знакомо года так с 90-го.
А текстовки зачастую вообще не однозначны. Например: "приз за модную улыбку получил я в клубе "Пипка", потому что наглотался кок**на с коньяком" или "бухгалтер Иванов" или "Изабель"...

[Стас]

Я Мартина не читал; но вот тут посмотрел первую, жутко расхваленную, серию "Игры престолов".

До этого посмотрел всю "Легенду об искателе"

Оба сериала сняты по мотивам фэнтезийных циклов.

У меня какое-то разное впечатление осталось.
Может мне кто-то сказать, в оригинале Мартина также выпукло раскрыта тема сисег, как продемонстрировано в сериале ("Зима близко")?

Мне показалось, что для фэнтези сисег слишком дофига (карлик с проститутками в публичном доме; инцест Джейме; сцена Дейенирис с братом; она же на свадьбе с Дрого; она же после свадьбы)
Оральный секс с карликом - это вполне для порнухи тема.
И, потом, неоднократный намек на секс с конем - я уже даже ждать его (секса) начал.
Не впечатлен; желание смотреть дальше как-то не возникло.

Что, у Мартина весь текст такой?

[Михаэль фон Барток]

скачал (и пожалй что хорошо, что не купил) Последний пир Арлекина - сильно рекламируемый сборник хоррора.
впечатленние по большей части разочаровывающее.
наивность кассики уступила место каким-то пост-модернистиким играм, пугать всерьез и с душой почти никто уже не хочет, и авторы либо подпускают абсурда и сюрреализма, либо уводят свои произведения в какие-то иные жанровые степи.

[Conan]

пугать всерьез и с душой почти никто уже не хочет

А есть вообще книги ужасов, способные испугать? Сколько ни читал, никогда страшно не было.

Добавлено через 9 минут
пугать всерьез и с душой почти никто уже не хочет

А есть вообще книги ужасов, способные испугать? Сколько ни читал, никогда страшно не было.

[Warlock]

А есть вообще книги ужасов, способные испугать? Сколько ни читал, никогда страшно не было.

Детский вопрос. Существуют и в большом количестве, но только для людей впечатлительных, а не заматеревших скептиков. Меня лично тоже ничего не пугает лет этак ннадцать, но от зловещих историй получаю удовольствие до сих пор, особенно когда вижу авторскую самоотдачу и изобретательный подход к этому самому пуганию.

Добавлено через 4 минуты
скачал (и пожалй что хорошо, что не купил) Последний пир Арлекина - сильно рекламируемый сборник хоррора.
впечатленние по большей части разочаровывающее.


Там у составителя главное кредо - максимальное разнообразие в рамках жанра. Ну и потом, этож выборка за один определенный год - а в один год сплошь шедевры не пишутся.

[Михаэль фон Барток]

А есть вообще книги ужасов, способные испугать? Сколько ни читал, никогда страшно не было.
реально напугать взрослого человека книга едва ли способна.
(ну только если как у Бирса "ночью при свете свечи в заброшенном доме")
но вот "произвести впечатление" вполне.

Добавлено через 2 минуты
Там у составителя главное кредо - максимальное разнообразие в рамках жанра. Ну и потом, этож выборка за один определенный год - а в один год сплошь шедевры не пишутся.
по Зомби и по Вампирам антологии были много сильнее.

[Warlock]

Купил "Рыцаря" Джина Вулфа. Обещается что-то с чем-то ), да и оформлена красиво.

Добавлено через 6 минут
реально напугать взрослого человека книга едва ли способна

Да нет, очень даже способна. Только по иронии, пугливые люди хоррор по этой причине и не читают)


по Зомби и по Вампирам антологии были много сильнее.

Так в них временной разброс от первой половины 19 века и до наших дней, с преобладанием общепризнанной классики.


А я "Рыцаря" Джина Вулфа на распродаже купил.

[Conan]

Существуют и в большом количестве, но только для людей впечатлительных, а не заматеревших скептиков.

Значит, это не ужасы, а фигня. Ужасы должны пугать, если не всех, то многих, даже скептиков. А впечатлительного человека можно и пугалом огородным напугать. Стало быть, всё уныло, силой слова пока никто никого особо не испугал :(.

реально напугать взрослого человека книга едва ли способна.

Я когда в школе учился, они меня тоже не пугали.

[Conan]

Товарищ Conan, вот так походя и ненароком разделался практически со всей художественной литературой. Он крут, я считаю...

Толкина читали многие. Даже те, кто не любит фантастику. И многие признают, что всё нормально. Войну и мир читали многие. Даже те, кто не любит классику. И многие признают, что всё нормально. И так далее. Есть немало книг, которые если все и не превозносят до небес, то считают нормальными и даже испытывают какие-то чувства во время чтения - интерес, заинтересованность и пр. Про ужасы я не слышал ни про одну такую книгу. Нету в ужасах своих "властелинов", "войн и миров" или других знаковых книг. Они знаковые только для ценителей. Значит, жанр ещё далеко до состоятельности. Вот когда появится свой "властелин" или "война с миром", тогда о чём-то можно будет говорить.

[Scorp]

Прочитал "На тихом перекрестке" Кублицкой и Лифанова. http://fantlab.ru/work126083

В принципе читать можно, даже есть некоторая интрига (но когда знаешь, что полюбому виновато будет какой-нить нечеловеческое существо - уже как-то не особо интересно, надо было авторам разнообразить виновников). Последний рассказ понравился больше всего, кроме опять же слитой концовки (вообще концовка слита практически в каждом рассказе). В целом почитать можно, когда хочется расслабиться, детективчик такой крайне легкий.