Гиперборейская колдунья

[Михаэль фон Барток]

у меня такое ощущение, что некоторые настолько залубенели в чтении всевозможного трэша, что человек, элементарно наделенный умениями писать складно и внятно, некоторым чувством меры, вкуса и здравого смысла почитается за натурально поцелованного в макушку Митрой гения, каких свет не видывал и не увидит уже.
я про якобы недостижимо высокий уровень Робертса, который, что сказать, писать умеет, но во-первых не чужд прямо скажем постмодернистских штучек вроде "Сокровища царя Пифона" и "Киммериец за несколько лишних долларов".
ребят, ну он обычный "серийный" автор, каких на Западе лопатой не перебить, даже если каждый день убивать по человеку.
рядом не то, что с Мартином, а рядом с покойными Вагнером и Геммелом, или ныне здравствующими Кизом или Кеем он настолько не фигура, что о чем вообще говорить?
Перри же трэшмейкер, понятно, в 14 лет весело воспринимается, но циклопы и слепыши собирающиеся создать правительство народного доверия малость подбешивали уже тогда.
"Конан бросает вызов" повеселее, но и так хватало откровенного трэшака, причем из них некрофилия (ну она не совсем "зомби" так что формально не считается) не самый большой кунштюк.
чем-то эта полемика напоминает бесконечные обсуждения того, "как должен выглядеть Конан в кино".
при всем том, что идеал понятным образом недостижим потому что он у каждого свой, какая-то рамка разумного должна быть.
то же самое с вольностями других авторов.
полностью писать "по говардовскому канону" чисто технически, наверное возможно, но многим авторам покажется слишком явным ограничением.
но рамки разумного быть должны.
на тему того, где допустимые вольности превращаются в полное извращение канона сломано множество копий и до и после будет сломано, но ... ай, пойду я лучше почитаю что-нить...
по послужившей стартом для дискуссии работе де Кампа.
каюсь, не перечитывал во взрослом возрасте, хоть в свое время чуть ли не наизусть помнил.
ну просматривал, было дело.
осталось ощущение что увлекательно, но упрощенно, "сплюснуто" и как-то наивно, чуть ли не по детски все разрешается.
дело даже не в том, что "Тот Амон изначально не претендовал на роль Главного Злодея" или "Что за крестовые походы в Хайборее".
некоторые вон вообще плюшевую Стигию, которую одна банда наемников терроризирует, пишут, а вы им памятник при жизни ставить хотите.
просто от "войн" "походов" и "сражений" в Ветрах Аквилонии остается ощущение какой-то невероятной легкости и беспроблемности этих занятий, ну а уже процитированные отрывки вроде того, что военачальники узнают о цели похода явочным порядком (понятно, что реплика рассчитана скорее на читателей, но...)
в общем-то ассоциации у меня уже тогда были скорее с Берроузом, у которого тоже примерно так "а пойдем на край мира большой войной вызволять мою жену" - и десятки тысяч человек снимаются с места.
Картер встречается с местным "вторым лучшим фехтовальщиком", перемолвливается с ним парой слов и то решает "да, неправильно мы жили все эти бесчисленные века, надо бы нам свергнуть своих правителей" и тп.
но у Берроуза хотя бы фантазия на счет мира была побогаче...
в общем тут дело даже не в каких-то сюжетных отсуплениях от говардовской канвы, тут еще и стилистически совсем не то.
вместо мрачновато-горькой темной героики с крайне неоднозначным ГГ, типичная война "хороших" и "плохих".
роль де Кампа как редактора и "посмертного соавтора" - тема отдельного разговора.
тут я бы его вредителем не считал.
там есть вещи, совершенно вписывающиеся в мое представление о "правильном" подходе к Конану.
неустанно повторяю, когда речь идет о художественном вымысле играют роль не только "техническое", но и не побоюсь этого словно духовное, а тем более стилистическое соответствие.
можно не придумать ни одного нового города\народа\бога\речки, но при этом написать вещь, которая к оригинальному миру и герою отношения не будет иметь от слова "вообще".
к тому же в случае с произведениями де Кампа стоит помнить, что там были и соавторы!

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток циклопы и слепыши собирающиеся создать правительство народного доверия малость подбешивали уже тогда.

хоть сам и ознакомился с сим опусом (Повелителями пещер), когда мне перевалило за 20, не оставляло ощущение - так это ж наши доморощенные "брайаны" наваляли!..

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток я про якобы недостижимо высокий уровень Робертса

Михаэль процитируй, пожалуйста, кто и где в данной конкретной дискуссии сказал о недостижимом уровне Робертса. По-моему, был разговор только о том, что Джордан, Робертс и де Камп (я бы сюда и Вагнера добавил) пишут на голову выше, чем остальные англоязычные авторы пробовшие себя в этой фэнтезийной вселенной. Причем я лично вполне допускаю, что через какой-то промежуток времени, если тема Конана опять будет восстребована в литературе, вполне реально может появится писатель, который напишет произведения на голову выше этих авторов, в том числе и Робертса.

[Vlad lev]

Опять в сторону от заглавной темы уходим...

Ладно, вот робертсовский "Конан, не знающий страха":

1. приятель (почти - учитель Конана... - пикт(!) Тахач;

2. в Киммерию вторгся отряд человеколовов аж из Кешана (!!) -(Карту все помните?..) до этого совершив рейд по северо-западу Немедии... (Куда только местные вельможи и власти смотрели?..);

3. интересный оборот - автор вводит До-Атлантидскую империю Валкхов и её короля-чародея Анчакра (редкостного садо-маза);

4. курьёз - в русском издании вместо "Венариума" упоминается "ВАнариум", что вызывает ненужные ассоциации с ванами(=ванирами);

5. автор вводит "людей-избранников Судьбы", упоминает кроме богов и "другие Великие силы";

6. подружка Конана -одноглазая воительница Кальи, стремящаяся отомстить подсевшему на тамошний жреческий "дурбазол"наёмнику-мародёру Александриасу за увечье и смерть матери, рассказывает варвару о подобии ПАСПОРТОВ -свидетельств, выдаваемых в некоторых городах...

Думаю, предостаточно...

[Germanik]

Цитата: Автор: Vlad lev Ладно, вот робертсовский "Конан, не знающий страха":

Ну так никто и не говорит, что Робертс идеален. Но если сравнивать его ляпы и недостатки с недостатками того же Перри, например, то это просто несравнимо. А если поискать, то конечно и у Робертса можно выловить кой-чего, но как минимум половина того, что выловил ты и ляпами не назавёшь.

Цитата: Автор: Vlad lev 1. приятель (почти - учитель Конана... - пикт(!) Тахач;

Конечно несколько выбивается из говардовского канона, но в сравнении с говорящими червями и сношающимися зомби это фигня. тем более робертс вроде и намекает, что дружба Конана с пиктом была скорее исключением, чем правилом. вот если бы Робертс показал толпы братающихся племен пиктов и киммерийцев, то это была бы лютая ересь. хотя в общем. я согласен, что этот эпизод с пиктом в плюс Робертсу не поставишь, но диким гоном я бы его не назвал.

Цитата: Автор: Vlad lev 2. в Киммерию вторгся отряд человеколовов аж из Кешана (!!) -(Карту все помните?..) до этого совершив рейд по северо-западу Немедии... (Куда только местные вельможи и власти смотрели?..);

тоже самое. что и по первому пункту: скорее минус, чем плюс Робертсу в плане каноничности, но и не дикая ересь. в отличии от говорящих летучих мышей.

Цитата: Автор: Vlad lev 3. интересный оборот - автор вводит До-Атлантидскую империю Валкхов и её короля-чародея Анчакра (редкостного садо-маза);

Цитата: Ротас проклял собственное бессилие. Он чувствовал, как затухает его разум, но успел проклясть людей всех миров. Он проклял батасов и гелдоров, Ра, Ка и валков.

("Проклятие золотого черепа").

Цитата: Автор: Vlad lev 4. курьёз - в русском издании вместо "Венариума" упоминается "ВАнариум", что вызывает ненужные ассоциации с ванами(=ванирами);

Это конечно главный довод в пользу никчемности робертса, за это его расстрелять мало

Цитата: Автор: Vlad lev 5. автор вводит "людей-избранников Судьбы", упоминает кроме богов и "другие Великие силы";

тут даже трудно что-то ответить, нужно обновлять в памяти, как это было в контексте и, главное, в оригинале.

Цитата: Автор: Vlad lev 6. подружка Конана -одноглазая воительница Кальи, стремящаяся отомстить подсевшему на тамошний жреческий "дурбазол"наёмнику-мародёру Александриасу за увечье и смерть матери, рассказывает варвару о подобии ПАСПОРТОВ -свидетельств, выдаваемых в некоторых городах...

А тут-то что особо еретичного?

[Vlad lev]

"вАнариум" приведён как пример возможной недостоверности любого текста (Робертс тут - не при чём - надругались при печати, корректуре, редактуре и т.д.);
по Валкхам - показалось смутно знакомым (давно не перечитывал Золотой череп), но для меня это - никак не минус, просто - не раскрыто (определение непонятного через неизвестное);
еретична не одноглазость, а ПАЧПОРТИЗАЦИЯ...

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Вот, интересно, но большинство читателей ставят "Город негодяев" выше других произведений Робертса. На фантлабе, кстати, "Город негодяев" по оценкам идёт сразу за "цитаделью мрака" (кстати, по оценкам фантлаба перри уступает и Робертсу и де Кампу). Получается либо твоё мнение отличиется от мнения большинства читателей, ли бо ты считаешь своё мнение единственно правильным эталоном. Нет, конечно, фантлаб не показатель, там хватает и далёких от творчества Говарда людей. но дело в том, что и среди почитателей Конана расклад примерно такой же, только с ещё худшим для Перри отрывом.

вот взять бы nine inche гвоздь, да вбить его тебе в лоб, что бы всякий раз, когда "Город негодяев" вспоминаешь, вспоминал всю пятидесятилетнюю ЛИНЕЙКУ фильмов и книг на аналогичный сюжет.
от Дэшила Хэммета (книга) до Уолтера Хилла (фильм) по дороге не забывая Акиру Куросаву и Серджио Леоне.

[Germanik]

Цитата: Автор: Vlad lev еретична не одноглазость, а ПАЧПОРТИЗАЦИЯ...

Ну я как понял, что ты это имел ввиду. Я как раз не понял, что ты тут увидел особо еретичного. Я как понимаю - там были не современные общегосударственные паспорта? Ну а подобие паспортов применялось ещё в Древнем египте, не говоря уже о средневековой Европе.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток вот взять бы nine inche гвоздь, да вбить его тебе в лоб, что бы всякий раз, когда "город негодяев с\вспоминаешь, вспоминал всю пятидесятилетнюю ЛИНЕЙКУ фильмов и книг на аналогичный сюжет. от Дэшила Хэммета (книга) до Уолтера Хилла (фильм) по дороге не забывая Акиру Куросаву и Серджио Леоне.

Михаэль, да в принципе, все уже в курсе, что тебя из себя выводит не только "Город негодяев", а одно упоминание имени Робертса на форуме. Так что мог бы лишний раз не акцентировать внимание. Хотя твоё дело

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Михаэль, да в принципе, все уже в курсе, что тебя из себя выводит не только "Город негодяев", а одно упоминание имени Робертса на форуме. Так что мог бы лишний раз не акцентировать внимание. Хотя твоё дело

меня упоминание из себя не выводит.
просто вон выше по треду человерт пишет, мол у него книги Робертса уже потрепались, пора обновлять коллекцию.
я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса и что они думают о творческих переработках чужих сюжетов.
а то вдруг мне пепел Генри Райдера Хаггарда стучит в сердце (а оно близко к тому, стучит, хоть и не в сердце. а здравый смысл) и спокою не дает?

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik кто и где в данной конкретной дискуссии сказал о недостижимом уровне Робертса

из моих слов можно было домыслить, хотя я этого не имел ввиду (и не говорил). Я прекрасно понимаю, что вне Саги Робертс не так и знаменит; уже из этого следует, что он не пророк литературы. Но речь-то идет о Саге, а не о литературе вообще, так что Мартин тут совсем не при делах.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток просто вон выше по треду человерт пишет, мол у него книги Робертса уже потрепались, пора обновлять коллекцию. я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса и что они думают о творческих переработках чужих сюжетов. а то вдруг мне пепел Генри Райдера Хаггарда стучит в сердце (а оно близко к тому, стучит, хоть и не в сердце. а здравый смысл) и спокою не дает?

Г. Михаэль, прочитайте внимательно, что я написал относительно "Сокровищ Пифона". Если Вы найдете мой пост, то с легкостью обнаружите, что Ваш - излишен (хотя я и не был категоричен относительно плагиата). Для ленивых: http://forum.cimmeria.ru/showpost.ph...9&postcount=47
Также для сведения г. Михаэля сообщаю, что кроме секто-Робертса мною прочитано все.
И, в частности, вопреки всеобщему мнению мною одобрен "Конан бросающий вызов"
Также вопреки довольно распространенному мнению мною одобрен роман Мура "Конан идет по следу".
Равным образом выражена некоторая симпатия к Карпентеру (некоторым вещам), который также многими осуждается.
Поскольку г. Михаэль, начиная с общих рассуждений, персонифицирует свои претензии лично на мне, как якобы махровому певцу Робертса, то я заявляю - да, я такой и есть.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Автор: Vlad lev робертсовский "Конан, не знающий страха"

Цитата: Автор: Vlad lev в русском издании

Ритуальное копье в начале романа превращается в конце в ритуальный меч (по памяти; может, ошибаюсь)
Ха-ха, Робертс страдает редкой болезнью, именуемой рукожопие.

Да нифига; пусть возлюбленный Мартин напишет что-то про Конана, тогда я, так и быть, сравню его с Робертсом. Пусть-ка на одном поле посоревнуются; учитывая особенно, что это поле завалено кучами говна настоящих рукожопов.

Добавлено через -55 секунд

Цитата: Автор: Germanik то это просто несравнимо

Да; написав семь романов он сохранил высокую планку - это тоже о чем-то говорит.
Вот Вагнер написал один роман - интересный - но очень своеобразный - его никак не оценишь статистически.