Гиперборейская колдунья

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik Поэтому я предлагаю сконцентрироваться все-таки на вопросе был ли Конан маргинало

Цитата: Автор: Germanik более-менее постоянной ниши у него в хайборийском обществе не было.

Конану присущ авантюризм, конечно.

Но разве он не ассимилировался в той или иной степени в каждое общество, в которое попадал? разве он оставался на грани/за гранью?

Если начать разбирать похождения Конана, то что тут можно обнаружить?
ИМХО, вот что.

Конан-наемник. Чин в туранской армии. Какой же он при этом маргинал?
Конан-капер в Зингаре. У него королевская грамота на разбой! Он член зингарского общества, вовсе не стоящий за гранью этого общества.

Конан попадает на Тигрицу. В качестве маргинала, так как для пиратов маргиналом становится любой подозрительный не-пират. Но он тут же занимает в этом сообществе почетное место. И моментально в глазах чернокожих становится своим, не-маргиналом.

И, потом, что это за "значительную часть жизни"?
А 20+ лет на престоле Аквилонии?
Он что, маргинальный король? Или как?

А у зуагиров, али козаков?

И какие тогда остаются "промежутки" времени, в которые Конан занимает маргинальные ниши/позиции? Когда его в рабство обращали? Это эпизоды.
Неорганизованным личным разбоем он (почти) не занимался.
Нищенством и бомжеванием - вообще никогда.

Попадая в новую страну, Конан всегда быстро проникал в ту социальную группу, которую считал для себя приемлемой и удобной.

В группу "королей", "военоначальников", "пиратских капитанов".

[Germanik]

Цитата: Автор: Lex Z У Говарда Конан тоже разный. И "Феникс на мече", который тут упоминали, вообще стоит особняком.

Тут согласен. Хотя, "Феникс на мече" все-таки является говардовской вещью, при чем в отличии от "Сим топром" опубликовонной при его жизни. Так что апокрифом это никак не назавешь, а за неименем других источников, говорящих об отношении конан к Киммерии, то лучше уж использовать слова Говарда, чем делать свои умозаключения не понятно на чем.

Цитата: Автор: Lex Z в противовес Конану, который по своему выбору шлялся по всему свету и частенько наведывался домой в Киммерию.

Что-то я не помню, что бы после гиперборейского плена по говарду Конан хоть раз возвращался в Киммерию, а не то, что частенько наведовался. Я даже не помню, что б у Говарда Конан выказывал ностальгию по Киммерии, желание когда-нибудь туда вернуться, даже не помню. что бы он что-то говорил положительное об Киммерии.

Цитата: Автор: Lex Z Он становится сыном своей земли, не изгнанником, но защитником и признанным на родине воином, участвовавшим в осаде Венариума.

Да, осада Венариума (Конану тогда было 15 лет) - это был чуть ли не первый и последний раз, когда можно было сказать, что он защищал киммерийские земли. Да и то, я на 100% не уверен, что тогда для Конана главной движущей силой была именно защита, а не жажда славы или что-то ещё.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Стас Конану присущ авантюризм, конечно. Но разве он не ассимилировался в той или иной степени в каждое общество, в которое попадал? разве он оставался на грани/за гранью?

В той или иной степени ассимилировался, но полностью - никогада. К тому же процесс частого перехода от одного социального статуса к другому уже сам по себе является признаком маргинальной личности.

[Стас]

Germanik, я над твоими аргументами поразмыслил.

Кажется, проблема в том, что это сейчас, в реальности, легко вычислить маргинала. Бомж - это маргинал. Нищий - это маргинал. Вор - наверное, маргинал (тут сомнение есть; так как в 90-е, в России, они имели высокий социальный статус ).

А в достаточно условной Хайбории это не просто. Так как там и классы и деклассированные элементы не определены четко.

И еще тут вспомнил - о классовой принадлежности Конана (гы! ) - еще ведь есть такие "прослойки" .

Может, он к какой-нибудь прослойке принадлежал? Типа, военных (наемников).
Они ни в каком производстве не участвуют; не являются ни "эксплуататорами", ни "эксплуатируемыми". Из средств производства у них только мечи (и кулаки). И то и другое находится в собственности обладателя.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Germanik процесс частого перехода от одного социального статуса к другому уже сам по себе является признаком маргинальной личности.

это действительно склоняет меня к желанию с тобой согласиться.
Но я тут же вспоминаю, что слово "изгой" к Конану трудновато применить; только в отдельные моменты - когда его лишают статуса капера, и начинают за ним гоняться; или когда он из Турана бежит; или когда случайно его в рабство обращают.

А в остальные периоды, он или в середине социальной лестницы, или вообще на самом верху; рулит бандами, племенами и пр.

Давай вспомним, например, "Дикую орду". Бартату-евское общество - это маргинальное общество, или как? Вот он объединяет кланы с единственной целью грабежа всех встречных/поперечных.
Вот Конану присваивают маргинальный статус (в среде кочевников) - ловят его, отбирают оружие, и, вообще, обращают в рабство.
Он от этого статуса быстро избавляется - ему удобно быть рядом с сильным завоевателем; он и занимает это место.

Принятие большинством соответствующего общества; уважение большинством; наличие суммы определенных прав - это разве не признак не-маргинальности?

Конан ДАЖЕ, в племенах амазонок (!!!) ухитрялся приобретать весомый статус; и это при том, что для амазонок - любой мужик - маргинал.
Разве не так?

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Lex Z Что уж удивляться, что Конан поклоняется Митре

Только у Эридана. Не у Говарда. )

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас Но я тут же вспоминаю, что слово "изгой" к Конану трудновато применить;

Ну, как я понял, изгой и маргинал не совсем одно и тоже. То есть изнгой - это. конечно, маргинал, но не каждый маргинал - изгой. вот я даже встречал, что Шерлоку Холмсу приписывали маргинальный образ жизни (хоя тут я бы сам, возможно, поспорил), но изгоем его уж точно никак не назавешь.

Цитата: Автор: Стас Давай вспомним, например, "Дикую орду". Бартату-евское общество - это маргинальное общество, или как? Вот он объединяет кланы с единственной целью грабежа всех встречных/поперечных.

Давай все-таки рассмартривать чисто говардовские вещи, а то если мы начнем рассмотривать ещё и продолжателей, даже де Кампа, не говоря уже об остальных, то точно не до чего не дойдем.

Цитата: Автор: Стас А в остальные периоды, он или в середине социальной лестницы, или вообще на самом верху; рулит бандами, племенами и пр.

Я понял в чем проблема- мы просто не можем прийти к единому знаменателю, что же из себя представляет собственно маргиальность

Цитата: Итак, маргиналов объединяет друг с другом не схожесть постоянного социального статуса, а специфика социального движения между таковыми статусами. Хотя в некотором смысле это социальное движение тоже можно назвать статусом, но не традиционным, а специфическим - своего рода квази-статусом. Социальная роль для маргинала никогда не превращается в его социальную миссию, - то, что обычно называется «делом всей жизни». Дело всей жизни для него - смена социальных ролей. К социальной роли у маргинала отношение чисто прагматичное, утилитарное. Он осознаёт, что роль всего лишь инструмент взаимодействия с социальной реальностью, который необходимо менять время от времени в зависимости от изменения самой социальной реальности. Утрата статуса для маргинала может означать ухудшение его социально-экономического положения, но не вызывает мировоззренческого кризиса - кризиса идентичности. Человек психологически безболезненно расстается с тем, чем владеет лишь временно. Маргинал не знает кризисов идентичности. Идентичность всегда остаётся с ним, поскольку связана не с социальными ролями или статусом, а с маргинальным самоощущением. Напротив, приобретение идентичности (в обычном - статусном - понимании этого слова) и является кризисом идентичности, но идентичности маргинальной. Обладая сверхвысокой мировоззренческой стабильностью, маргинал имеет больше возможностей пережить неблагоприятные социально-экономические условия - «остаться наплаву». Главной целью социального существования для человека с мерцающим статусом является не приведение в соответствие своих личностных установок с социальной реальностью (иначе говоря, маргинал не пытается перестроить себя, чтобы подстроиться под социальную реальность, он перестраивает лишь внешние роли). Главная цель маргинала - перестроить социальную реальность в соответствии со своим мироощущением. Маргиналы заинтересованы, во-первых, в отмене наследования статусов, а следовательно, во-вторых, в интенсификации вертикальной мобильности снизу вверх и, что не менее важно, сверху вниз. Движение вниз для маргинала в условиях ме-ритократии уже не является драмой, поскольку обладание статусом не является непреходящей ценностью и его утрата не является жизненным кризисом. Напротив, постоянная смена статусов - это нормальное состояние маргиналов. Движение вниз по социальной лестнице может быть не менее почётно, чем движение вверх, если позволяет человеку реализовывать его внутренние способности и занять стартовую позицию для нового восхождения, в каком бы направлении оно не происходило.

http://cyberleninka.ru/article/n/mar...schih-statusov
Разве большинство из этого не про Конана?

Добавлено через 46 секунд

Цитата: Автор: Blade Hawk Только у Эридана. Не у Говарда. )

Кстати, хотелось бы услышать точный перевод этого куска, а то я подзабыл.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik а то если мы начнем рассмотривать ещё и продолжателей, даже де Кампа, не говоря уже об остальных, то точно не до чего не дойдем.

прям откровение за откровением сыплются!!!

[Germanik]

Цитата: Автор: Vlad lev прям откровение за откровением сыплются!!!

Ну, всем форумом стараемя поднять тебе перед Новым годом настроение

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik Разве большинство из этого не про Конана?

я так понял, что главное - не про него.

Цитата: Автор: Germanik Социальная роль для маргинала никогда не превращается в его социальную миссию, - то, что обычно называется «делом всей жизни». Дело всей жизни для него - смена социальных ролей

Цель Конан известна - стать королем. Он её достиг, и прекратил телодвижения (Если оставить в стороне его отплытие в Антилию - но ты же сам предложил:

Цитата: Автор: Germanik не рассмотривать ещё и продолжателей, даже де Кампа

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik Ну, всем форумом стараемя поднять тебе перед Новым годом настроение

как говаривал Хазанов, пародируя Райкина:
"Спасибо большое, спасибо большое!"

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Germanik Кстати, хотелось бы услышать точный перевод этого куска, а то я подзабыл.

Хм... Если время будет покопаюсь в поиске. Я ж уже давал точный перевод.