Вопросы классической Саги

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично? Еще большой вопрос, что хуже – маленькое количество добротных рассказов, известных небольшому кругу, или огромное скопище томов, подавляющая часть которого – помойка, формирующая у читательской массы соответствующее мнение о продукте.

рано или позно читателю все равно захочется узнать первоисточник. благодаря Пелиасу я заново прочитал Говарда и открыл немало интересного. но с другой стороны никто не мешает быть стопроцентным ТРУ - и читать только Говарда. но лично мое мнение - есть интересные вещи, которые появились и после Мастера. в конце концов ни один из классиков Говарда грязью не поливал, романы не переписывал, и не делал из Конана - уе......ще.

Цитата: Автор: Турлах Дув Хоть я и сторонник митраизма в Гиперборее, но истина дороже – в «Гиборийской эре» таких упоминаний нет.

уточню, Турлах - Гиборийская эра (перевод, насколько близко к оригиналу без понятия):
...постепенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея...
Говард Гиперборею почти не описывал, эта цитата к тому, что в Гиперборее живут гиборийцы.

теперь "Черный Колосс":
Жители Кофа (Кота) давно перестали поклоняться Митре, забыли, каким был всеобщий бог гиборейцев.

стало быть по Говарду в Гиперборее - митраизм.

Цитата: Автор: Турлах Дув А чем всем так не угодили трое детишек Конана - непонятно. Да хоть бы их было десять - никакого противоречия Говарду как раз тут нет.

так где он писал о них? Говард даже о жене-Зенобии ни слова не сказал, собирался жениться и т.д. но самого факта нет.
а если вспомнить письмо Миллеру, так вообще не ясно откуда законные дети как таковые? детей от наложниц - много, а законных - увы... так что Конн - придумка продолжателей, к которым ты относишься негативно. по Говарду даже жены нет - откуда дети?

Цитата: Автор: imhep-aton Да ты сам писал, что Говард - это тру. (сцылк0) Раз Говард тру, остальные, значит не тру, а false.

не ТРУ - это классики (Робертс, Джордан, Перри), но их творчество также достойно внимания.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: imhep-aton Причём здесь фильм "Конан-варвар" и российский читатель?

фильм в большой степени популяризировал Конана в России.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Blade Hawk "Логика о социальном преступлении", на мой взгляд вообще преступна именно в социальном, историческом плане. И пример - это то самое, на чем базируется наша современная цивилизация - греко-римское культурное наследие. Если бы все стремились "к небольшому кругу", к антипопуляризации, то наследие это было предано забвению. Философия, наука - несмотря на попытки христианской церкви, замочить, зарезать все античное прошлое, ее же апологеты - Фома Аквинский, Аврелий Августин, вырвали идеи Сократа, Платона, Аристотеля (частично, но за малым всегда следует большое)и заложили их и в основу собственной философии). Спасибо и арабским товарищам, за сохранение и перевод. Вся современная политическая система запада - это наследие и развитие древнегреческих демократических институтов. Вся система права - и романо-германская (потому и романо) и даже, частью, англо-саксонская это, с изменениями по форме, но абсолютно без модификаций по смыслу и основополагающим моментам - заимствование с римского права. Возвращаясь от науки к литературе и искусству. Вся культурологическая начинка эпохи возрождения, (а за ней много и в новом времени, современности) - также основана на античных прототипах. Веяния в изобразительном искусстве, скульптура, архитектура, наследовались литературные жанры и, разумеется использовалась мифология в творчестве. Так можно разобрать вообще все и вся. Таким образом и шел прогресс, таким образом он и идет сейчас. Наследие некачественное? Я думаю с качеством все в порядке. И так мы приходим к самому Говарду - любой, кто упомянет Зевса, Стикс, Ахерон и и т.п., разовьёт информацию о них, заложит греческое культурное наследие в свое творчество - социальный преступник.

Мне кажется, что уподобление политического и философского наследия литературному некорректно. Первое вообще лежит далеко за пределами искусства, второе стремится к обобщению человеческой мудрости, значит, имеет тенденцию к совершенствованию идейного содержания и открыто его доработке и развитию. Что касается наследия мифологического, здесь тоже существенное отличие от литературы авторской – оно не закреплено за конкретной личностью, а изначально является тем самым общественным достоянием, принадлежа всему мировому обществу, и потому доступно использованию любым его представителем.

Цитата: Автор: Blade Hawk Даже в системе авторского права существует такое понятие, как переход в общественное достояние, по истечении определённого срока. Таким образом, развитие, продолжение, эволюция - это никакое не преступление, напротив - это вклад в развитие цивилизации. Обессмерчивание.

Вот что касается авторского права, тут все могло сложиться иначе; имей Роберт Говард наследников или твори лет на 50 позже, - далеко не факт, что повторное творчество по его мотивам оказалось бы легко возможно. Мы, конечно, не можем знать, как бы он на самом деле отнесся к идее чужого продолжения своих трудов. Но, размышляя о возможной его реакции, уместнее было бы обратить внимание не на пользование философских и мифологических прототипов, а на мнение писателя, причем схожей направленности. Профессор Дж. Р. Р. Толкин. Творец масштабного фантастического мира, как и Говард. И в данном случае мы располагаем таким мнением. Услышав однажды, что некоему индивидууму вздумалось написать продолжение «Властелина Колец», он отозвался так: «Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого молодого осла не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией, который согласится принять подобную чушь". Приговор однозначный, не правда ли? Кстати, наследники Толкина зарегистрировали-таки все соответствующие права, и теперь издание произведений по мотивам его произведений невозможно без риска угодить под суд (эти права, конечно, имеют силу не на весь мир, жаль, до Перумова им не добраться).

Цитата: Автор: Blade Hawk Главная заслуга авторов-продолжателей Говарда, несмотря на, в том числе и, стяжательский характер их деятельности, в отсылочности их творчества. Любой человек, ознакомившийся и проникшийся (читать только в связке) миром Хайбории и Конаном, обязательно, стопроцентно, обратится к соответственному творчеству, произведениям самого Говарда. А после Конана перейдет и к другим его произведениям. Это ли не благо и главное стремление каждого вменяемого общественного творца - чтобы его произведения помнили всегда и восторгались ими?

Не стоит придавать «отсылочности» столь большое значение – по таким соображениям, любое продолжательское творчество полезно. Локнит тоже во всяких предисловиях упоминает Говарда, прямо предлагая сравнить себя с оригиналом и прозрачно намекая, ху из перфект. А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность. На этом поприще следует выделить Карла Уэгнера. Хоть один раз его и попутало написать роман о Конане (между словом, вышла дрянь дрянью, особенно в сравнении с его циклом о Кейне), но более он известен иным вкладом в сагу: в 70-х годах большим тиражом выпустил именно говардовский цикл, причем приложил усилия к очищению его от редакторских прикрас (да, мало того, что что мистер де Кэмп был несдержан в излиянии на бумагу потока собственных фантазий о чужих героях, у него еще и постоянно чесались лапки отредактировать говардовские тексты, попавшие ему в руки). И позже Уэгнер прикладывал руку к изданию чистого Говарда – именно благодаря ему был впервые опубликован «Черный незнакомец». Вот это – пример честной и правильной популяризации.

Цитата: Автор: Blade Hawk Пара слов про оправдание, как "закономерности", русской альтернативы, из-за того, что продолжатели типа первые начали. Данная система видится мне неправомерной и абсолютно неуместной. Сравнивать творчество Кампа, Джордана, Робертса, с писаками С-З альтернативы это тоже самое, как на примере того же Ницше, сравнивать Хайдеггера и Шпенглера с Гитлером и Геббельсом.

И все-таки факт, что массовое «конаноблудие» авторов сев-запада есть цепная реакция на многочисленные опусы западных апокрифистов.

Цитата: Автор: Blade Hawk Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык. Я, многие другие, не были бы знакомы с этим героем. Так вот, чьи -то желания запереть творчество Говарда "в узком кругу" и забрать его от меня, ради каких-то надуманностей, меня мало интересуют.

Думаю, перевод бы все-таки состоялся. По чисто субъективному моему мнению, не раскрученный продолжениями Говард по популярности стоял бы где-то между Лавкрафтом и Кларком Эштоном Смитом. А Смит на русский переводился. И, поверьте, желания каким-то образом забрать у вас творчество Говарда у меня нет и в помине.

Цитата: Автор: Кел-кор Соответственно, встает вопрос: а издавались ли на русском языке настоящие неискаженные версии посмертно изданных произведений Говарда или же отредактированные де Кампом рассказы?

По крайней мере, эридановский перевод Успенского «Дочь Ледяного гиганта» и северо-западный перевод Хаецкой «Бог из чаши» опираются на говардовские оригиналы – все неточности вполне списываются на огрехи перевода, в редакциях де Кэмпа, полагаю, отличия гораздо сильнее. «Черный незнакомец» не переводился.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai уточню, Турлах - Гиборийская эра (перевод, насколько близко к оригиналу без понятия): ...постепенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея... Говард Гиперборею почти не описывал, эта цитата к тому, что в Гиперборее живут гиборийцы. теперь "Черный Колосс": Жители Кофа (Кота) давно перестали поклоняться Митре, забыли, каким был всеобщий бог гиборейцев. стало быть по Говарду в Гиперборее - митраизм.

Не, ну это уже цирк. Я сам же привел этот довод, в том споре с тобой в т. ч, а потом сам же, подумав, отказался от него. Опровергать самого себя мне видится совсем комичнымделом, пусть лучше это делают другие оппоненты, которые тогда набрасывались на меня столь усердно, а здесь почему-то молчат, - тот же Блэйд, например, со своей филологической притчей.

Цитата: Автор: Chertoznai так где он писал о них? Говард даже о жене-Зенобии ни слова не сказал, собирался жениться и т.д. но самого факта нет. а если вспомнить письмо Миллеру, так вообще не ясно откуда законные дети как таковые? детей от наложниц - много, а законных - увы... так что Конн - придумка продолжателей, к которым ты относишься негативно. по Говарду даже жены нет - откуда дети?

Разумеется, нигде не писал, ведь «Час Дракона» - хронологически последнее без вариантов произведение в цикле. Но если конкретный прынц по имени Конн – действительно придумка продолжателей, то само появление законных детей – событие возможное и даже весьма вероятное. Если учесть, что в обычаях Конана держать данное обещание, вкупе с его нехилой, кхм, потенцией, рождение детей представляется делом вполне логичным.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Турлах Дув А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность.

кстати все поклонники Лавкрафта должны в ноги поклониться Августу Дерлету.
человек можно сказать жизнь положил на продвигание творчества умершего "безвестного гения".

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Турлах Дув По чисто субъективному моему мнению, не раскрученный продолжениями Говард по популярности стоял бы где-то между Лавкрафтом и Кларком Эштоном Смитом.

тут я согласен.
я думаю большинство истиных фанатов Конана стали таковыми после прочтения "Часа Дракона".
да и автор Пиктского цикла и "Крыльев в ночи" не мог быть прочно (совсем) забыт!!!
скорее всего "автора мрачного фэнтези" в самом деле ждала судьба Лавкрафта.
то есть автора воистину "культового".
а брэнд "Конан" изрядно оторвался от создателя и зажил своей жизнью.

Добавлено через 12 минут
а творчество продолжателей-подражателей...
материя тонкая КРАЙНЕ.
вот есть мнение Толкина. окей.
а есть Борис Стругаций "продюсирующий" работы по своему миру.
так что...

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Chertoznai не ТРУ - это классики (Робертс, Джордан, Перри), но их творчество также достойно внимания.

Локнит - ты писал - тоже не тру. И классики не тру и альтернативщики не тру, выходит все они стоят на одной иерархический ступени?.

Цитата: Автор: Chertoznai фильм в большой степени популяризировал Конана в России.

Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский? А если бы его вообще не сняли, из-за низкой популярности Конана, то тогда опять же, причём здесь российский читатель?

[Warlock]

Цитата: Автор: imhep-aton Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский?

Если бы там не играл главную роль Шварценатор,может и перевели бы,но культовость в СССР у него была бы небольшая

[imhep-aton]

Разговор был о том, что если бы Говард был не популярен, то на российском читателе это отразилось бы отсутствием переводов самого Говарда, незнанием вообще про Конана, и почему-то отсутствием фильма "Конан-варвар". Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

[Warlock]

Цитата: Автор: imhep-aton Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

наверное зрителя а не читателя

[imhep-aton]

С этим вопросом не ко мне.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: imhep-aton Разговор был о том, что если бы Говард был не популярен, то на российском читателе это отразилось бы отсутствием переводов самого Говарда, незнанием вообще про Конана, и почему-то отсутствием фильма "Конан-варвар". Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

Цитата: Автор: imhep-aton Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский? А если бы его вообще не сняли, из-за низкой популярности Конана, то тогда опять же, причём здесь российский читатель?

Вопрос немного удивил. Есть два наиочевиднейших, на мой взгляд логических посыла.

Первое - начинали мы с творчества писателей-продолжателей, послуживших причиной популяризации Конана за границей. Появились книги, комиксы, поклонники. Не было бы популярности - не было бы фильма Конан-варвар со Шварценеггером (точнее сказать вероятность такого фильма стремилась бы к нулю). Точно бы те было того, что мы видели на экранах.

Второе - популяризация Конана в России шла абсолютно по другому пути, чем популяризация за границей. Именно фильм Конан-варвар полсужил основной причиной, по которой имя "Конан" стало узнаваемо еще в СССР. Если некоторые не жили в СССР самостоятельно, то можно слегка узнать, что творилось, когда железный занавес немного пал. В нашу страну хлынул поток того, что раньше было запрещено по идеологическим причинам - жестокие (ну по тем нравам вообще пипец жесть была) боевики. Прокатчики, переводчики фильма хрена с два вообще знали кто такой Роберт Говард. Фильм пришел, потому что - это было крутое кино с крутым чуваком в главной роли - Арнольдом. Я например Конана-варвара увидел в 9 лет. И навсегда его запомнил. Когда увидел советскую брошюрку в 30 листов -там было три рассказа Р.Говарда, с названием "Конан-варвар" я чуть ли не с руками ее оторвал у продавца. И такая история у огромного числа людей. Историй людей, которые начали осознавать себя уже в РФ и первым романом о Конане стала уже альтернатива, я не знаю.

Именно поэтому в России популяризатором явился фильм - и читатели выколупились из зрителей. Не было бы фильма к Конану относились бы так же, как например Эрику из Мельнибонэ.

[Warlock]

А было бы любопытно замутить голосовалку "как вы узнали про Конана - после фильма или после книги?" потому что я например,когда читал первый раз Час дракона вообще из работ Шварца знал разве-что Коммандо и Терминатора.