Персонажи Саги о Конане.

[Blade Hawk]

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Зогар Саг Эт у меня значит самое оно

а чо ты переписал, я думал ты пишешь о событиях ПОСЛЕ ветров аквилонии, какая переделка? а то может я Скверну проглядел?!

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai альтернатива у де Кампа? я бы не решился (даже при том что его вещи о Конане мне не очень нравяться) называть его книги альтернативой. де Камп - это столп фэнтези.

Согласен, не верно выразился. Скажем не альтернатива, а отступления от задумок Говарда.

Цитата: Автор: Chertoznai есть и такие моменты, но разняться минимально, без поголовного записывания киммерийцев в Талибан или секцию тяжолой атлетики.

Изврата, конечно нет, но различия всё-таки существенные. Начиная от изменения хронологии произведений Говарда и заканчивая введением аналогии современных стран со странами Хайбории (у Говарда, конечно, немного это тоже имеется, но в исторических рамках, что Стигия похожа на Древний Египет я согласен, но не вижу причин из Зингары делать Испанию, а из Гиппербореи Финляндии, как это сделал де Камп).

Цитата: Автор: Chertoznai переписывать де Кампа?! это должна быть наследственная мания величия. у нас в стране рядом с ним и поставить не кого...

У нас в стране даже Говарда уже переписывали. Ведь он не прав...

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Chertoznai а чо ты переписал, я думал ты пишешь о событиях ПОСЛЕ ветров аквилонии, какая переделка? а то может я Скверну проглядел?!

Да это так, проверка бдительности

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik отступления от задумок Говарда

они у всех есть. и не в последнюю очередь от того что некоторые моменты Роберт просто не успел описать.

Цитата: Автор: Germanik Начиная от изменения хронологии произведений Говарда и заканчивая введением аналогии современных стран со странами Хайбории (у Говарда, конечно, немного это тоже имеется, но в исторических рамках, что Стигия похожа на Древний Египет я согласен, но не вижу причин из Зингары делать Испанию, а из Гиппербореи Финляндии, как это сделал де Камп).

с аналогией и я не согласен - но прям откровенной Финляндии я не заметил, по крайне мере сравнивая с тем что мэтры навязали Немедии цвета немецкого флага

Цитата: Автор: Germanik У нас в стране даже Говарда уже переписывали.

мало ли больных людей...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Зогар Саг Да это так, проверка бдительности

костер очищения уже того..., запалили

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai с аналогией и я не согласен - но прям откровенной Финляндии я не заметил, по крайне мере сравнивая с тем что мэтры навязали Немедии цвета немецкого флага

Да, согласен, смотря с чем сравнивать. Хельсинки, конечно они не ввели, но для аналогии мне хватило финских имён и использование финского фолклора.

Цитата: Автор: Chertoznai они у всех есть. и не в последнюю очередь от того что некоторые моменты Роберт просто не успел описать.

Тоже, смотря с чем сравнивать, если с нашей альтернативой, то действительно, де Камп не намного отошёл от оригинала. Но если брать за эталон только тексты Говарда, то различия всё-таки велики.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Chertoznai переписывать де Кампа?! это должна быть наследственная мания величия. у нас в стране рядом с ним и поставить не кого...

Повторюсь, несмотря не на совсем положительную оценку "Ветров Аквилонии" , я категорически против переписывания текстов классиков в любом качестве и для любых целей.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Да, согласен, смотря с чем сравнивать. Хельсинки, конечно они не ввели, но для аналогии мне хватило финских имён и использование финского фолклора.

аналогично

Цитата: Автор: Germanik Тоже, смотря с чем сравнивать, если с нашей альтернативой, то действительно, де Камп не намного отошёл от оригинала. Но если брать за эталон только тексты Говарда, то различия всё-таки велики.

а на примере могешь? ну типа Зингара у Говарда описана так, а у де Кампа - так. чисто из интереса знать хочется.

Цитата: Автор: Germanik Повторюсь, несмотря не на совсем положительную оценку "Ветров Аквилонии" , я категорически против переписывания текстов классиков в любом качестве и для любых целей

согласен.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai а на примере могешь? ну типа Зингара у Говарда описана так, а у де Кампа - так. чисто из интереса знать хочется.

Нет, я говорю не о конкретном противоречии Говарду в каком-то рассказе или описании какой-то страны. Таких противоречий практически не было, не считая противоречий в хронологии, но так как у самого Говарда это дело не совсем понятно, то не будем на этом зацикливаться. Я говорю об общем подходе к Саге. У Говарда отсутствует откровенная калька стран Хайбории с современных стран. А вот де Камп это ввёл в правило (Зингара - Испания, Гиперборея - Финляндия и т. д.) , а наша альтернатива, добавив разных фонов и донов, довела это дело до абсурда. Появления приставки "фон" и Хайборейскую эру разделяют многие тысячилетия - получается в Немедии применяли данную приставку, потом благополучно забыли, и вот через тысячилетия когда на географическом пространстве бывшей Немедии сменилось множество народов, дикие германцы вспомнили, что когда-то кто-то титулировался так, почему бы и им не использовать данную приставку. Вот какие были образованные варвары начала нашей эры, им были дотупны знания многотысячилетней давности, о которых римлям и грекам можно было только мечтать. Ну это я конечно немного отошёл от первоначального вопроса и данная притензия конечно не к де Кампу а к Мартьянову и Ко. Хотя зачатки данного явления заложили именно де Камп с Картером. У Говарда из откровенной кальки я помню только Стигия-Египет. Но это можно вполне объяснить древностью культуры Египта, зачатки которой, вполне возможно, лежат в Хайборийской эре. Чего нельзя сказать про культуру финнов (что-то я не помню, что бы она имела хотя бы трётысячелетнюю давность, да и сами финно-угорцы пришли на территорию бывшей Гипербореи намного позже Хайборийской эры). Тоже самое и Испания, на имена испанцев огромное влияние совершило римское завоевание, в Зингаре тоже полно испанских имён, вот только римлян в Хайбории времён Конана я что-то не припомню. У Говарда, если и были кое-какие аналогии с современными странами, они были в далеке, у де Кампа же - видны не вооруженным глазом. Если же этнический состав мира не поменялся со времён Конана до наших дней, зачем тогда была написана Говардом вторая часть эссе "Хайборийская эра" (в котой описывается передвижение народов и окончательное их расположение к началу исторического времени), в конце-концов таким образом полностью выпадает древняя и средневековая история. Конечно, можно найти и другие различия между говардовской и де Камповской Хайборией, но они по сути своей не существенны. Главное различие в вышеописаной аналогией стран Хайборийской эры с современными странами.

[Зогар Саг]

Поспорить чтоли для приличия? Это ведь и в мой огород камень)))

Цитата: У Говарда отсутствует откровенная калька стран Хайбории с современных стран. А вот де Камп это ввёл в правило (Зингара - Испания, Гиперборея - Финляндия и т. д.)

Цитата: Чего нельзя сказать про культуру финнов (что-то я не помню, что бы она имела хотя бы трётысячелетнюю давность, да и сами финно-угорцы пришли на территорию бывшей Гипербореи намного позже Хайборийской эры). Тоже самое и Испания, на имена испанцев огромное влияние совершило римское завоевание, в Зингаре тоже полно испанских имён, вот только римлян в Хайбории времён Конана я что-то не припомню.

Насчет Испании может и можно было бы согласиться, хотя если я не ошибаюсь, испанские аллюзии были видны и у Говарда...Но дело не в этом - Гиперборея Де Кампа в принципе создана по тем же лекалам, что и у Говарда. Ведь Лоухи и Похиола- это имя и название не из реальной истории Финляндии, это взято именно из финской мифологии...А Говард четко использовал мифологию для того, чтобы придать првдорподобность Хайбории, которая как ни крути показана им именно как предыстория мира реальной истории...Мол Хайборийская эра, была предположительно до нашей истории и все достижения той цивилизации были уничтожены в катаклизме, память об этом дожила до истирического времени в виде смутных и искаженных легенд...
Далее цитата из эссе Лина Картера "Создатели миров":
"Для древних мрачных, сильных названий, напоминающих о темном зле, Говард пощипал классическую мифологию и употребил их для наименования древних царств, где жители предаются первозданной черной магии. Полагаю он ставил целью зародить у читателя мысль о том, что названия этих империй черных магов, стали в более поздние времена практически синонимами зла и ужаса, оставшись в памяти людей на века и вошли в ранние мифы как полузабытые символы..."

Далее в качестве примера Картер приводит ту же Стигию, Ахерон и Дагонию...Я лично не вижу ничего ужасного в том, что тот же прием был применен и к Гиперборее- если уж она была северной "империей зла"- вполне логично, что память о ней сохранилась в мифах поселившихся позже на этом месте племен, как те самые "полузабытые символы"...И в этом плане уместны и Лоухи и Похъела- в во времена Гипербореи бывшие реальным именем и географическим названием, позднее они уже вошли в мифологию финнов как этакие синонимы "зла и ужаса" и о подлинном смысле тех названий давно и прочно забыли...
В конце концов- там по соседству есть Асгард и Ванахейм- страны четко скандинавской культуры и взятые напрямую из скандинавской мифологии...И расположены примерно в том же районе, что и реальная Скандинавия...Вот в упор не вижу, почему тот же метод не мог быть применен и к той же несчастной Гиперборее...

[Blade Hawk]

Потому что в Хайборийской эре она описывается все-таки, на мой взгляд, немного далекой от финского.